Re: [閒聊] 法國人眼中的瑪麗皇后是怎樣的人？

LunaDance07/27 15:08我很喜歡那段隨著拿破崙軍隊越來越接近巴黎 報紙對他

LunaDance07/27 15:08的稱呼從叛軍變成陛下的變化

widec07/27 15:10我很喜歡悲慘世界電影裡 小男孩唱的那段

eva05s07/27 15:10只看蘿蔔絲比那段的話這麼想其實也不意外

akway07/27 15:10失去貴族階級 法國可是動盪很久 就像共產主義剛開始很美好

akway07/27 15:10 結果動亂比以前大

lbowlbow07/27 15:10民主革命的教科書，充滿所有不該犯的錯誤

widec07/27 15:10暴民推翻帝制為麵包 結果革命之後面臨的是更悲劇的混亂

widec07/27 15:12其實任何時代 推翻原本穩固的制度 面對的都是黑暗期

eva05s07/27 15:12講什麼幹話，哪個革命不是一堆錯誤邉改邉調整的

widec07/27 15:13就不用把革命想得那麼光明美好的意思

zeal6396607/27 15:13但不代表原本穩固的制度就是好的

eva05s07/27 15:13本質上就是制度的大洗牌怎麼可能不犯錯硬一路順遂

v2tsbasa07/27 15:13但是活不下去氣炸的也顧不了全部推翻的後果

widec07/27 15:14就很多人都以為革命之後就是幸福美好的日子

v2tsbasa07/27 15:14或者也可以說不推翻也是一樣死不如賭一把

eva05s07/27 15:14拿這種論點全世界任何革命都是錯誤集合體

zeal6396607/27 15:14不就是原本制度已經在崩潰邊緣

eva05s07/27 15:14只是有的最後剛好撐下來罷了

widec07/27 15:15秩序重整期勢必要用很多韭菜的命進去填

zeal6396607/27 15:15沒革命也是一堆韭菜啦

ga83942907/27 15:16主要是當時法國不革不行了吧 社會夠安定也革不起來

better8321407/27 15:16這麽亂不是七次反法同盟的鍋嗎

widec07/27 15:16阿 還有革命後上台的新秩序 通常會比舊秩序更腐敗

zeal6396607/27 15:17舊秩序已經很腐敗才會有革命或叛亂

zeal6396607/27 15:18這難以比較吧，總之革命會有動盪期

bioniclezx07/27 15:21拿黑暗期來講根本只是想各打五十大板而已，要摸索新

bioniclezx07/27 15:21制度本來就需要時間= =

sarevork07/27 15:21到革命了 舊秩序也不可能會好去哪 新的更多是因為期望過

sarevork07/27 15:21高和因為革命過程到置的社會機制損壞變成更加無法解決問

sarevork07/27 15:21題

ga83942907/27 15:25新人上台很難比原本的老屁股更懂玩 大概率會更腐敗

Duncan740607/27 15:26雅各賓就是拉基 搞專制鬥爭一流 對外勢力卻沒皮條

ga83942907/27 15:26法國算不錯了 很多落後地方越革命越倒退

mouscat07/27 15:29推翻舊制度本來就會有代價 所以也會有人覺得為了安穩當

mouscat07/27 15:29萬年韭菜比較好

adasin07/27 15:30因為選了個神經病上台吧

widec07/27 15:30古人有云，能馬上得天下，不能馬上治天下

widec07/27 15:30要治國還是需要革命以外的另外一批仕紳

Duncan740607/27 15:33要是沒有拿皇 法革也沒什麼正面意義 只留恐怖統治臭名

Giornno07/27 15:35法國革命根本是革命典範，多少革命趕走前一個獨裁者，結

Giornno07/27 15:35果只是換一個上去

widec07/27 15:35就像duncan說的 要是沒有拿破崙 法國革命也是一樣...

adasin07/27 15:35掌權前各種嘴砲理想 掌權後大殺特殺

widec07/27 15:37你要驟然得掌權的暴發戶再談理想，實在不合人性

abadjoke07/27 15:39雅各賓派和熱月黨在送人上斷頭台時也跟獨裁沒什麼差啊

undeadsin07/27 15:40先說一下雅各賓俱樂部成員的政治取向天差地遠 要真的特

undeadsin07/27 15:40指蘿蔔絲餅的話可能要講山嶽派（單單這裡就還有埃伯爾

undeadsin07/27 15:40丹東這樣天秤兩端的存在了）

abadjoke07/27 15:42趕走一個獨裁者換成另一個獨裁者這樣當然不好

abadjoke07/27 15:42但把獨裁「者」換成獨裁「團體」不也是同一個東西嗎

abadjoke07/27 15:42完全感受不出來這跟中國改朝換代換個皇帝上去殺一輪的

abadjoke07/27 15:42歷史過程有什麼不一樣的地方

tchaikov181207/27 15:43拿皇本身帶來的影響（民族主義、法典）就是法革所

tchaikov181207/27 15:43留下來的遺產呀，為什麼切割掉拿皇來說法革只是負

tchaikov181207/27 15:43面影響是沒有道理了

abadjoke07/27 15:43在現代包裝後會覺得是「民主」的第一槍啦

Giornno07/27 15:43真要說就是新朝代剛開始的時候，執政者都不太敢對人民太

abadjoke07/27 15:43但是就當時死老百姓來說 皇室換皇室 跟 皇室換議會成員

Giornno07/27 15:43苛刻，怕不穩固的政權會出事

abadjoke07/27 15:43這兩者真的有什麼實質上的差異嗎？

ak4712312107/27 15:44有啊，貴族死光平民才能上位啊

ga83942907/27 15:44當時民主概念基本不存在 現在看回去當然跟獨裁一樣

gundam007907/27 15:45希臘城邦 羅馬共和 義大利城邦都是歐洲已經有的共和政

gundam007907/27 15:45體

ak4712312107/27 15:46然後有貴族的國家跟單純獨裁國家是兩回事，光受教育權

ak4712312107/27 15:46只有貴族就差很多了

Duncan740607/27 15:47因為以歷史過程來看 拿皇比較像是在收拾法革的爛攤子

Duncan740607/27 15:47但因為他要對抗當時其他歐洲封建諸國 所以就把革命的

Duncan740607/27 15:48口號放大並賦予正面意義

gundam007907/27 15:48法國大革命在哲學方面的問題是每個人都喊自由平等博愛

gundam007907/27 15:48為什麼最後搞到不是社會無秩序就是恐怖統治與不穩定政

gundam007907/27 15:48權

abadjoke07/27 15:49現代民主的雛形其實在前面議會時期就已經打定了

abadjoke07/27 15:49雖然很多起步階段都只是一個樣子 能修正的地方一堆

abadjoke07/27 15:49但整體上的參議自由度其實還屌打大革命的恐怖統治期吧

widec07/27 15:49因為混亂之後就需要秩序，而能治混亂的秩序就是極權

OctJimmy07/27 15:51從貴族的奴隸變資本家的奴隸

Duncan740607/27 15:55平民接受義務教育是德國俾斯麥才推行的 你說的當代民

Duncan740607/27 15:56主英國和美國一般平民根本都沒有 法革差別只在貴族和

Duncan740607/27 15:56受教育的有錢人

abadjoke07/27 16:00三級議會短短的兩個月內平民階級能上去跟貴族討價還價

abadjoke07/27 16:00「自由平等博愛」時期有長達兩年的時間你站出來唱反調

abadjoke07/27 16:00就是在領斷頭台排隊券 沒有後面拿皇出來擦屁股的話

abadjoke07/27 16:00換來換去換出第二批雅各賓派也不是不可能的事

abadjoke07/27 16:00甚至可能在還沒換出第二批時內亂的法國就要被鄰國啃了

Duncan740607/27 16:02查了一下原來義務教育是18世紀初普魯士推行的 更正

Odaman07/27 16:02當時起義是因為國王要抽5%的麵包稅。今天標準交易稅就是5%

Odaman07/27 16:02起跳。民主的時代，但人們為了供應政府支出的費用卻是帝制

Odaman07/27 16:02的十倍以上。當中又有多少是真正回饋人民？

eva05s07/27 16:03你要不要先考慮一下兩個時代的「平民」收入

eva05s07/27 16:03還有建設所需的開銷費用這些通膨的結果？

undeadsin07/27 16:04革命政府跟鄰國打起來算是一進一退 就算是乞丐兵也是

undeadsin07/27 16:04數量優勢的乞丐兵海

sad14107/27 16:05小知識：封建時代抽的稅也一堆，別以為只有麵包稅

ck32607/27 16:07封建時代平民會遇到各種亂七八糟的事，稅算小事了，嘻嘻

ck32607/27 16:07我看有些人是過太爽，嘻嘻

rafael75062607/27 16:08我記得革命前夕連鹽巴甚至家裡的窗戶有幾扇都要課稅

rafael75062607/27 16:08…

www115ui807/27 16:08當時法國萬萬稅 偏偏教會貴族不繳稅

www115ui807/27 16:08葡萄酒可以被剝n層皮

www115ui807/27 16:09甚至規定每戶要購買大量鹽

sad14107/27 16:11雖然不是法國，但王朝時期連留鬍子都能徵收鬍子稅

yam3033607/27 16:26革命理念很棒，但實際表現就是亂成一團

yam3033607/27 16:26總之有問題就是斷頭台

saviora07/27 16:34人若能吃飽 誰會想翻政權

saviora07/27 16:35法國那個狀況 稅負全推給平民 平常就半飢半飽

saviora07/27 16:38要是遇到戰爭或天災 立時就是天下大亂

OrcDaGG07/27 16:56正面效益是站在讀歷史的角度才能看出來 活在當下 就算你

OrcDaGG07/27 16:56是革命人士 在那種極端暴民情緒的環境 一不小心就掛了

chinnez07/27 17:15問題是當年濫殺了一堆學術菁英欸

undeadsin07/27 17:17學術精英？一拖拉庫平民 還有剛剛說過雅各賓內部也殺得

undeadsin07/27 17:17亂七八糟

undeadsin07/27 17:18蘿蔔絲餅那性格就是再過一個半世紀後那個阿根廷醫學生

undeadsin07/27 17:18出身的革命份子上台掌權的樣子

ga83942907/27 17:27精英是說被砍頭的貴族吧

hasebe07/27 17:33所以無血開城才這麼有名

vict246807/27 17:42到後面斷頭台就是清除異己的工具，直到有能力的人來終止

vict246807/27 17:42混亂

undeadsin07/27 17:44我的意思是斷頭台面前已經沒在理你是什麼身分了 只有

undeadsin07/27 17:44反革命份子

undeadsin07/27 17:46只要革命法庭說你是你就是

a38385438107/27 18:32收拾爛攤子？沒有革命拿破崙能當到校官就不錯了

WPFARBHR07/27 18:56那祝你成為代價

your02507/27 20:51民主革命的教科書 成功後所有的錯誤都玩過一遍

geminitea07/28 16:04有些人覺得活在種姓、封建制度一輩子不能翻身比較好^^

KYALUCARD07/28 16:29沒有..一開始根本沒要殺貴族或讓貴族階級消失，完全就

KYALUCARD07/28 16:29是路易十六自己玩權術玩脫了。

KYALUCARD07/28 16:31貴族並不是完全反財政改革，而是希望像英國一樣藉此機

KYALUCARD07/28 16:32會把國王權力移交到三級會議上，路易十六當時唯一能靠

KYALUCARD07/28 16:32的就是這些改革派貴族，因為他已經得罪平民又因為財政

KYALUCARD07/28 16:33改革得罪反改革派的貴族，結果他在顯貴會議跟高等法院

KYALUCARD07/28 16:35一系列操作又得罪光改革派貴族，網球場宣言也是他隨便

KYALUCARD07/28 16:35找個理由把三級會議給關了。就算是暴動開始後革命派掌

KYALUCARD07/28 16:36權，巴黎還是很多改革派貴族留著，這時候路易十六又不

KYALUCARD07/28 16:36玩政治了，結果他既不玩政治，又不安心當個立憲君主甩

KYALUCARD07/28 16:37手掌櫃，而是搞了齣大逃亡還留信去羞辱革命派

KYALUCARD07/28 16:47然後法國其實在大革命後100多年的外交都還是靠原貴族在

KYALUCARD07/28 16:48處理，現代比起其他國家是比較少前貴族在外交體系就是