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Re: [閒聊] 現在如果推出努力勝過天才的作品會紅嗎

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 現在如果推出努力勝過天才的作品會紅嗎作者
arrenwu
(最是清楚哇她咩)
時間推噓70 推:71 噓:1 →:157

※ 引述《HarunoYukino 看板: C_Chat》之銘言:
: 不是「如果現在」這種劇情一直都是主流
: 但是讀者永遠可以找角度來說先天影響力比後天還要大
: 「持之以恆」、「專心一致」都被歸類到天賦了
: 以前就說過「努力論」這三個字現在是被嚴格檢視
: 只要有一絲一毫跟努力無關就直接否定這一切
這篇講到的是另外一個創作的流行

「讀者將結果歸因為先天影響力比後天還要大」 這不是才正常嗎???

我舉個例子好了:我認為智力測驗檢定出來沒有智能障礙的學生,
國中數學的一元一次方程式都學不會的,就是不努力而已


套句之前有人在用的模板:
如果一個學生讀書有角卷綿芽之前準備正月瑪莉歐大賽一樣努力,
那他一定能學會使用一元一次方程式解題。

https://i.pixiv.cat/img-original/img/2022/01/14/13/14/21/95515703_p0.jpg


但現實生活中大部分人的想法是相反的,
更多人相信:哀呀 數學這種東西很講究天分啦!

我怎麼看一元一次方程式這跟天分就沒什麼關係啊,
範例習題就那幾種題型,背都背得完。

但我也承認,這部分的練習,在掛過某個坎之前,會遇到很艱辛的時候。
加上數學可能也不是那麼有用,所以在
「數學是很講天分的」「我因為太懶惰了數學才一翹不通」之間,
絕大多數數學不好的人會選擇相信「數學是很講天分的」

因為如果選擇相信是自己懶惰所以學不會,但全部就都是自己的錯;
歸因到天分的話,因為那是 不可控制的,
進而得到「不應該為了沒有結果的目標去努力」來解套「我就是懶」

這個在現實的世界非常普遍,
我想希洽優秀的板友那麼多,也肯定看得出來,懶的人真的才是多數。

--
早川秋看到的未來
https://i.imgur.com/aRFJqId.jpg

https://i.imgur.com/SXPvXGe.jpg

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 98.45.195.96 (美國)
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lolic04/15 18:31天才都比我努力了 我直接躺平!

Armour1304/15 18:32國中等級的數學是跟天賦沒啥關係,但高中沒腦子是真的很

Armour1304/15 18:32難學

SunnyBrian04/15 18:33我讀文組就是因為不用碰微積分……什麼鬼東西

v989667804/15 18:33在不懶的時候得不出結果才變懶也不少就是了

aa85120204/15 18:35國中程度真的是有努力就行,但從微積分開始就會有人再

aa85120204/15 18:35努力都聽不懂了

ClawRage04/15 18:36數學講究天份嗎? 我以為藝術那類的才是呢

我看法是:只是要學會工程數學不需要特別的天分。

v989667804/15 18:36微積分就真的....雖然也是有人會說只要理解就能懂,草

「...角卷綿芽...正月瑪莉歐大賽...認真...」

speed702204/15 18:36你這樣要先區分什麼是靠努力可以學會、什麼不是,然後

speed702204/15 18:36有天分的人要努力多久、沒天分的要努力多久,如果是3倍

speed702204/15 18:36時間才可以學會,那怪人懶好像也不太對

「...角卷綿芽...正月瑪莉歐大賽...認真...」

ianlin121604/15 18:36我文組到現在還是不懂遞迴關係式啊

你是哪邊不懂啊? 遞迴就只是一種關係而已不是嗎?

speed702204/15 18:37時間就那麼多,搞不好這個地方懶,其他地方努力

SangoGO04/15 18:38懂了,結論是35應該要收看綿芽的影片(X

v989667804/15 18:38每個人在不同領域的理解能力和思考能力也是有差別

bestteam04/15 18:38數學本來就很講天分 看我同學數學系的東西都在想這啥鬼

數學系那個一般人也不會提啦 不如說一般人甚至根本就不知道數學系在學三小

bestteam04/15 18:39國中的數學就真的努力就夠 高中的話是考高分要加些天分

「...角卷綿芽...正月瑪莉歐大賽...認真...」

qaz223gy04/15 18:40高中開始才看天份+1

qaz223gy04/15 18:40天份就有如經驗加成 讀書用的時間比別人少 卻有好幾倍

qaz223gy04/15 18:40的效果

xxx6070904/15 18:41說數學不講天份的,去翻大學數學課本吧…那個跟形上學沒

xxx6070904/15 18:41兩樣

我是沒讀過形上學,但大學到工數為止的數學很具體喔!

bestteam04/15 18:41高中只要考7.80的話努力也夠啦 但要求滿分就需要天分

diablohinet04/15 18:41唐突鬼轉角卷棉芽,角卷棉芽最高

diablohinet04/15 18:43每個人的學習能力不同,我覺得即便努力也難以彌補,

diablohinet04/15 18:43但是還是有人會覺得書念不好一定是不努力 囧

tasin04/15 18:43就像宅宅沒有女朋友也是不夠努力一樣

宅宅沒有女朋友可以是他的選擇啊 講得好像女朋友一定要交一樣 懶得交女朋友也沒啥問題吧

n2000100604/15 18:44努力不夠也不會知道自己到底是不是天才吧

storyo1141304/15 18:44非專業的數學來說的確很難說要天分 但數學天才的確有

storyo1141304/15 18:45像高斯這種等級真的努力一輩子也很難追

那個已經是 數學研究領域 的事情,跟一般人無關了。

AquaCute04/15 18:46綿芽認真 但還是沒冠軍QQ

SangoGO04/15 18:46其實沒多跑社交活動/沒在結識人脈/沒在攀自己的親戚也算

SangoGO04/15 18:46一種沒努力吧,只是這些東西要能努力恐怕還要先有環境?

這個比較複雜,涉及了「你可能不知道怎麼做、什麼時候要幹啥」。 但數學的練習很單純,就寫習題而已

godrong9504/15 18:47宅宅沒有努力健身 賺錢打扮讓自己看起來像潮潮 那確實

godrong9504/15 18:47是還不夠努力沒錯吧

tsubasawolfy04/15 18:49有失讀症這種東西應該也有相對對數理概念無法處理

tsubasawolfy04/15 18:49的才對

xxx6070904/15 18:50健身除了先天缺陷,不然真的是所有活動裡努力最有成果的

CCNK04/15 18:50講究邏輯組合來分解建構

ifiamadj04/15 18:51這篇超中肯

ifiamadj04/15 18:51我最近才看到長跑有個業餘高手出來罵:你們一堆人都還沒

ifiamadj04/15 18:51到拼天賦的程度,就在那瞎逼逼斷定我這成績是天賦才有的

ifiamadj04/15 18:51,何曾知道99.9999%人根本努力都還沒到可以拼天賦的程度

ifiamadj04/15 18:51?不過是在為自己的怠惰找個宣洩口而已

ilikeroc04/15 18:52數學就是看你過去的努力跟潛在的努力 語言還比較吃天份

實際上我覺得語言比較吃天分。畢竟語言沒有像數學那樣的標準化訓練

super094904/15 18:52對啊 我就爛

a215670004/15 18:52也許沒遇到好的老師而已

這個是常見的問題,或者可以說是最常見的問題

ilikeroc04/15 18:52語言下苦工也能變好 但那是勤能補拙 一堆人靠語感的

識字的部分我覺得可能差不多。但要寫出精彩的文章我覺得是要天分或特別經歷, 而不是你背著古文硬上文章就會好看

xxx6070904/15 18:56罵人不努力就免了,多得是努力執著結果拿不出成果的人,

xxx6070904/15 18:56別人的人生不是你的

Hosimati04/15 18:56說真的不一定,如果有人不想承認自己辦不到,可能就會

Hosimati04/15 18:56反過來說可能自己不夠努力繼續凹單,凹到底結果他天份

Hosimati04/15 18:56其實根本不足以支撐

ifiamadj04/15 18:58那個業餘高手會這麼生氣很能理解,他不是科班出身,只是

ifiamadj04/15 18:58一個挑灰的打工仔,練了快五年跑出興趣後還跟家人約定給

ifiamadj04/15 18:58他兩年時間,如果兩年後全馬沒法跑進230就會放棄對長跑

ifiamadj04/15 18:58的追求,為此他開始執行back to back的職業訓練課表,然

ifiamadj04/15 18:58後終於在兩年壓線結束時間跑出了224,然後一群吃瓜群眾

ifiamadj04/15 18:58都在下面說他有天賦才能兩年衝到224,何曾想過這兩年前

ifiamadj04/15 18:58他還有練了將近五年,那五年也是辛苦訓練堆積而來,起點

ifiamadj04/15 18:58還是從八分速開始,然後這些努力就被旁人隨口說這是有天

ifiamadj04/15 18:58賦給否定

ianlin121604/15 19:01https://i.imgur.com/ddLIPYc.jpg

ianlin121604/15 19:01我看的懂a1

ianlin121604/15 19:01也看的懂an跟an-1之間的關係式

ianlin121604/15 19:01但完全不懂a95=a94+5怎麼突然變成

ianlin121604/15 19:01a95=a1+94*5

v989667804/15 19:02但吃瓜群眾也沒講錯,如果不需要天賦那他沒成功等於自己

ianlin121604/15 19:02我不知道a94怎麼用關係式求a95

他把那些列出來的式子從全部加起來,等式兩邊各項會相消

https://i.imgur.com/81CSQEo.jpg

這個是等差數列的標準解法,簡單的說,

是要背起來的

v989667804/15 19:03不努力,然後只要努力人人都能最多5年達成這個結果

SangoGO04/15 19:04其實把那個94寫出(95-1)就好了吧

v989667804/15 19:04喔不對,7年才對

xxx6070904/15 19:05因為他把推論過程跳過了

morichi04/15 19:05因為每一個an+1都比an多5 1到95隔了94 所以有94個多5

ifiamadj04/15 19:07實際上就是絕大多數人付出的努力根本還沒到需要拼天賦的

ifiamadj04/15 19:07程度,不過是進步慢,就會開始抱怨自己沒天賦

ifiamadj04/15 19:07進步慢就叫沒天賦?看看對岸首個打破全馬206大關的何杰

morichi04/15 19:07算得出a3=a1+10 a4=a1+15就能依此類推

ifiamadj04/15 19:07,他就是進步慢得誇張那個,在20歲時他5k、10k連國家二

ifiamadj04/15 19:07級運動員標準都沒達標,根本沒有隊伍要他,因為一般認定

ifiamadj04/15 19:075k、10k的上限會決定馬拉松上限,一個練到20歲專科的,

ifiamadj04/15 19:07連國家二級運動員都沒達標,你有說這人未來有機會打破中

ifiamadj04/15 19:07國馬拉松紀錄,大家連笑都懶得笑

ifiamadj04/15 19:07結果呢?何杰進步雖慢,但最終卻從陪練員練到變成現今首

ifiamadj04/15 19:07位打破中國馬拉松206大關的人

ifiamadj04/15 19:07何曾知道進步慢的但他上限可能很高?但許多人往往就只因

ifiamadj04/15 19:07自己進步緩慢,就擅自認定沒天賦,再說一次,實際上是你

ifiamadj04/15 19:07那點努力根本都還沒到拼天賦的程度

v989667804/15 19:07更準確的是有練幾年的在拚個2年就能成功

SangoGO04/15 19:07a94=a93+5,a93=a92+5....可以反推

xxx6070904/15 19:09a2=a1+5,a3=a2+5

xxx6070904/15 19:09a2=a1+5*(2-1),a3=a1+5*(3-1)

xxx6070904/15 19:09an=a1+5*(n-1)

v989667804/15 19:09因為正常人沒興趣支撐就根本不會去拚99%會吃屎的道路

ianlin121604/15 19:10原來如此,感謝各位大大解惑

ianlin121604/15 19:10我再研究一下

另外

An = An-1 + d <=> An = (n-1)d + A1

這也是要背起來的 就跟妳九九乘法表要背起來你才不會每次遇到乘法都要從頭加一樣道理

tsubasawolfy04/15 19:10正常人會去選更輕鬆的路,aka自己得心應手的天賦

v989667804/15 19:10與其說不到拚天賦的程度,而是在人生吃屎前都不叫努力

ifiamadj04/15 19:11看吧,又有推文直接把人成果全推給天賦,難怪那業餘跑者

ifiamadj04/15 19:11要爆氣,別說230,連300、330都會無知者直接認定這成績

ifiamadj04/15 19:11需要天賦,隨便就否定那些人都必須拼盡全力才有資格站在

ifiamadj04/15 19:11挑戰點上

tsubasawolfy04/15 19:11當然有人喜歡花時間練逆天角,他的自由

v989667804/15 19:12不是天賦,就只是代表他練的沒啥價值而已w

v989667804/15 19:12說白了,能只靠努力練出來的東西就等於毫無價值,因為人

欸 但我覺得"努力"不是那麼簡單的事情。

v989667804/15 19:13人都能做到,如果不能,那就不叫單純努力就有成果

v989667804/15 19:13否定天賦就只是單純的想讓人認同他多努力,努力多有價值

shargo04/15 19:14以學習效率來說 數學要天份沒錯 有的人課堂上講完 就可以

shargo04/15 19:14直接考試滿分了 有的人竟然還要回去複習寫講義...

這倒不太需要擔心 因為我也是要回去複習解講義的人 可以跟你保證,時間夠你讀各科的。

xxx6070904/15 19:14人生有幾個可以有N年讓你單純努力的機會?

至少義務教育的12年可以吧XD

v989667804/15 19:15而已。爆氣也只是不想讓自己信奉的努力價值降低而已

v989667804/15 19:16這也是某些人被說有靠才能會反應很大的原因啦

xxx6070904/15 19:16FPS玩幾百小對槍還是輸才玩不到幾個小時的人,這都很正

xxx6070904/15 19:16

e363357704/15 19:18我也覺得國文和作文這種東西只要多讀課外書就能頂標啊,

e363357704/15 19:18甚至連課都不用聽

Jerrybow04/15 19:18三月的獅子有句台詞很經典,「能夠努力也是一種天份」

ifiamadj04/15 19:18又在歸因謬誤,根本就是在潛意識幫自己開脫而已

e363357704/15 19:18高中國文被當根本智障

ifiamadj04/15 19:20喜歡隨便把人成就歸功於天賦的,即使你身上有某個上限很

ifiamadj04/15 19:20高的天賦,也很輕易就會一點挫折就放棄努力然後怨天尤人

MoonSkyFish04/15 19:21天賦有兩種大類別啊,成長很快或是上限很高

v989667804/15 19:26喜歡講上限很高的也只是毒雞湯喝多,然後連努力都不用只

v989667804/15 19:27要說別人不努力就夠飽了。畢竟沒結果也能說努力不夠或努

v989667804/15 19:27力錯誤w

v989667804/15 19:28努力論確實過得很爽,活著的世界只要努力就能美好,蒸蚌

這個在現實生活中不吃香 「大家都有個不努力的理由」比較流行

bestteam04/15 19:30不用天分只要努力人人都能台大醫科 你覺得可能嗎?

diablohinet04/15 19:30樓上大大太粗暴中肯了

diablohinet04/15 19:30我是說v98大

yu777704/15 19:34微積分我就只會算 但實在不懂應用

MoonSkyFish04/15 19:35所以金庸大大就很懂啊,天賦不夠奇遇來湊

ifiamadj04/15 19:36就算沒天賦努力也能達到一定高度,喜歡隨便把人成就都歸

ifiamadj04/15 19:36因天賦掛嘴上,不只連入門券都拿不到,連高度都沒有才可

ifiamadj04/15 19:36

ifiamadj04/15 19:37這樣可悲的人唯一作用也就在藉由網路社群到處宣洩噁心人

ifiamadj04/15 19:37而已,還當自己看得很通透ㄏㄏ

ifiamadj04/15 19:3920歲也就大一大二沒達標國家二級運動員都會選擇直接放棄

ifiamadj04/15 19:39,有個人堅持自己努力,然後被當成毒雞湯,人家還能成為

ifiamadj04/15 19:39雞湯,你連成為網路笑話梗一年都有難度了

哇 你怎麼火氣這麼大啊?

https://i.imgur.com/DcXR92M.png

aweee04/15 19:40你要不要讀一下高微再想想= =

高微我讀過啊 還發過相關的文章

https://www.ptt.cc/C_Chat/E.m85-xdEIPq1c

先不說高微不是大學工程數學的內容, 高微有一個不太一般的門檻,而且這門課對很多人來說還真的不是很有用

ifiamadj04/15 19:42自己不想站挺腰,看別人都嘗試站挺腰就一個勁大放厥詞,

ifiamadj04/15 19:42自我感動的中二病覺得自己才看透一切的那個,真有人有點

ifiamadj04/15 19:42成績也只能在那說些酸言酸語,實際上都是說來安慰遇到一

ifiamadj04/15 19:42點問題挫折就放棄的自己,可憐哪

taohjca04/15 19:43原來解不出龐加萊猜想的數學家只是懶而已 受教

taohjca04/15 19:43大聯盟沒有其他二刀流選手也是懶

taohjca04/15 19:44C羅拿不到世界杯也是懶

taohjca04/15 19:45誰叫他們不夠努力

ifiamadj04/15 19:45人家努力過也在那高度了,你連在那高度都沒有就只會把人

ifiamadj04/15 19:45成就都丟給天賦,又一個覺得自己才看得通透的中二病?

tsubasawolfy04/15 19:45呃 花同樣時間精力在A的成果比B好,不選走A跑去走

tsubasawolfy04/15 19:45B的行為我稱為吃飽太閒。當興趣是可以那是個人自由

tsubasawolfy04/15 19:45,但是要靠那樣存活就…也是個人自由(聳肩。不要

tsubasawolfy04/15 19:45抱怨別人怎麼那麼輕鬆就好。

MoonSkyFish04/15 19:47如果目標不是業界頂尖的話,的確沒有很需要天賦

tsubasawolfy04/15 19:49可惜現在好像沒能力分班了,不然提早體會人比人氣

tsubasawolfy04/15 19:49死人的現實比努力論更好一點

欸 這時候就要樂觀一點想嘛:

一個人再怎麼厲害,也只能考100分啊

https://i.imgur.com/pdQivfh.jpg

MoonSkyFish04/15 19:50只論學校成績不好判斷啦,畢竟你不知道所謂的天才同

MoonSkyFish04/15 19:50學說不定只是有接受超前教育的訓練,起步比你早而已

Sopure1304/15 19:55沒想到我還能看希恰學數學

ifiamadj04/15 19:56起點高、進步快、上限高都是天賦一環,但不管哪個都要付

ifiamadj04/15 19:56出一定程度努力才可以到達論及拼天賦的頂端殿堂,要是你

ifiamadj04/15 19:56剛好是起點低、進步慢但上限極高,要是真信奉了他人成就

ifiamadj04/15 19:56全因天賦,直接放棄了那就完全不可能到達需要拚天賦的高

ifiamadj04/15 19:56度了

Mchord04/15 20:05拿世界頂尖運動員來救援義務教育需要天賦是不是太嚴格了

gm7922792204/15 20:06其實要理解那些東西就是天賦的一種了 別懷疑

diablohinet04/15 20:06有人踩版規4-5囉

shadog04/15 20:08有天份才能出類拔萃

gm7922792204/15 20:08要這樣說英文托益考不到金色證書的只是不努力而已 因

gm7922792204/15 20:08為理解那些東西沒有門檻啊

gm7922792204/15 20:13反正自己去教人數學就知道了 有些你覺得簡單的東西 別

gm7922792204/15 20:13人可能卡半天還沒辦法理解

我中學到研所的數學都教過。 沒有印象「我覺得簡單的東西別人卡半天沒辦法理解」, 倒是偶爾會覺得「哇 你怎麼這邊沒有卡住」。

tsubasawolfy04/15 20:16笑死 100分那個真的沒想過 你贏了

我一直都是這樣想的啊 :D

https://i.imgur.com/HxJRc4E.jpg

jl5049104/15 20:21那代表你的方法不適合他而已 只要找到合適的方法去努力

jl5049104/15 20:21根本沒有天賦什麼事 所謂天賦只是比較早發現適合自己方

jl5049104/15 20:21法的人而已

jl5049104/15 20:26有本書的作者就是這樣 小時侯從不學數學每次都不及格 26

jl5049104/15 20:26歲才開始學三角函數 現在是大學工程學教授

ianlin121604/15 20:27樓上可以問一下是哪本書嗎XD

iwinlottery04/15 20:27數學前面基礎沒打好後面連帶很難追,文科最後再讀也

iwinlottery04/15 20:27來得及

也不是後面連帶很難追。 就人家花了三年讀,你如果想要花兩年的時間就收到一樣效果, 那你要不是比較聰明就是得比別人努力囉?

ianlin121604/15 20:28本魯現在26也想挽救數學

ifiamadj04/15 20:28樓上jl那什麼龍傲天YY小說設定?就算是起點這樣設定會被

ifiamadj04/15 20:28噴爆不合邏輯吧,不加個系統外掛說不過去

※ 編輯: arrenwu (98.45.195.96 美國), 04/15/2024 20:36:44

jl5049104/15 20:36大腦喜歡這樣學 作者:芭芭拉‧歐克莉

jl5049104/15 20:36這本書就告訴你 學習需要的不是什麼天賦 而是合適的方法

ken0927ken04/15 20:51雖然說寬以待己"數學是很講天分的"來安慰自己不好

ken0927ken04/15 20:51但嚴以律人"Miko因為太懶惰了數學才一翹不通"更糟

ken0927ken04/15 20:51那麼寬容的言詞還是有它存在的必要

ifiamadj04/15 20:55看起來是本好書,明天買來看

tommy111304/15 20:56這我挺認同的 但我覺得沒必要去說他們不好 這是他們自

tommy111304/15 20:56己的抉擇 他們想開開心心當個沒天賦的人 會給強本來就

tommy111304/15 20:56不同了 要學會真的不難 要很強才要天份

bmtuspd276b04/15 21:32我總感覺不是只有天賦/努力兩個因素 有些時候一些心

bmtuspd276b04/15 21:32理上的東西比方說心理障礙或討厭某一科目也會很大程

bmtuspd276b04/15 21:32度影響成效

fisher687904/15 21:58大部分人根本連努力到需要天賦分界點都不願意,一遇困

fisher687904/15 21:58難就直接躺,然後甩鍋沒天賦

dennisN04/15 22:29現代代數根基來自於19世紀

dennisN04/15 22:2920歲就去世的法國數學家

dennisN04/15 22:29可以搜尋伽羅瓦理論

dennisN04/15 22:29愛因斯坦提出相對論也是20幾歲

dennisN04/15 22:29但有人一輩子都學不會

dennisN04/15 22:29所以不如找自己擅長的事情做吧

dennisN04/15 22:29沒必要在自己沒天份的地方花費時間

njru81l04/15 23:2564樓四圖有寫累加後的,也就是75樓的意思,並沒有跳過推

njru81l04/15 23:25論。而是閱讀者自己跳過累加後得四字。少做一件事,當然

njru81l04/15 23:25就像64樓說的卡住。

blackstyles04/15 23:48那這樣高中還要入學考試幹嘛 國中還要月考幹嘛 人人

blackstyles04/15 23:48都會人人都是100分呢

zzz5012604/16 01:07大一微積分60分通過為標準的話 數學都是努力就能做到的

zzz5012604/16 01:07但是要努力在數學上是很困難的 文史哲回饋感很強 讀完至

zzz5012604/16 01:07少會知道有這個東西稍微能發表意見 但數學1小時過去發現

zzz5012604/16 01:07還是不會解題 很多人就崩潰了

s2199530304/16 01:1050491拜託你趕快回一篇文 我想看你到底什麼神仙

bnn04/16 07:57你在網路上講得出來的學問 99%都跟天賦沒有關係 故手熟爾

bnn04/16 07:58天賦是那些探索學問往前多走一步探尋未知的才能

bnn04/16 08:00至於所謂入學考試 他就是考你有沒有努力當社畜的能力

bnn04/16 08:01他用分數篩選的是你有沒有依照規則努力的材質 不想努力就不給

bnn04/16 08:02普及教育 你表現得越好只是證明你努力能做到的事優於其他人

bnn04/16 08:02他沒有要證明你有潛力作到其他人做不到的事情

bnn04/16 08:03考卷基本上就是會有人滿分 滿分後制度不關心超過教材程度解題

aaaaajack04/16 08:38在缺乏正回饋的前提下努力本來就不是一件容易的事,而

aaaaajack04/16 08:38理解快慢本來就有天生差異。對於自稱學不會的人你也很

aaaaajack04/16 08:39難從旁觀者的角度去判斷他是不願意學還是真的有障礙。

younggola04/16 09:22一句天賦就打消努力的確是很過分

aweee04/16 15:11笑死 你怎麼還真的讀過 那只能幫你補推了