Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

Wooctor 03/28 17:58SPG9不就是BMP-1那門主砲嗎

Sianan 03/28 18:05RPG 7的射程並不會比66紅隼好 而打兩棲車輛也不要

Sianan 03/28 18:05求更高的穿深 他要106的原因就是嫌反甲射程不足

sdiaa 03/28 18:27RPG-7 M72 66這類50萬以上庫存不過分吧~

sdiaa 03/28 18:34看到車就來一發 看到聚集的人就來一發

Mazda6680 03/28 19:04這系列文就是整天在那邊幻想單兵都能反甲..

Mazda6680 03/28 19:05真的要普及守備旅反甲也不應該去走那種早就被淘汰

Mazda6680 03/28 19:054.50年的老東西，真的受不老那些退役老兵思維

birdy590 03/28 19:05單兵還要衝鋒反殺咧 能死守住防線不垮就很好了

birdy590 03/28 19:06那些老無座力砲被淘汰的最主要原因是打不準

Mazda6680 03/28 19:06難怪中華民國陸軍一堆老舊裝備，連這種板都有人麻醉

birdy590 03/28 19:06不知道為什麼一直在想拿它打一公里外的甲車

Mazda6680 03/28 19:07重產老阿公武器庫..真心覺得有夠蝦! 真的想搞反甲

ryanmk2 03/28 19:07市場上沒什麼多用途步兵砲選擇

Mazda6680 03/28 19:07也該往ATGM或是巡航飛彈無人機反甲的年代了...

Mazda6680 03/28 19:07這種文章還能死命回真的夠蝦，J版友果然是有人說是

birdy590 03/28 19:08裝大號散彈打幾百公尺外的軟目標還比較實際點

Mazda6680 03/28 19:08N67 我是信了!

Mazda6680 03/28 19:09庫存的東西就是讓他走入歷史，沒有別的優勢...

allen970893 03/28 19:14步兵反甲是基本功好嘛…不是要步兵拿單兵反甲武器去

allen970893 03/28 19:14當反甲主力，而是不讓步兵被甲車隨意欺負，全世界沒

allen970893 03/28 19:14有哪支部隊有ATGM就把單兵反甲武器給拔的，而且能

allen970893 03/28 19:14導引的武器成本、補保會更貴，數量也很難大量，台灣

allen970893 03/28 19:14下單的拖式標槍發射器加上現有的大約才360具左右而

allen970893 03/28 19:14已，所以要降低成本就還是要直射管子，MK777我還是

allen970893 03/28 19:14第一次聽過，感覺是一個更經濟的選擇

ja23072008 03/28 19:16無後座力炮取代的包含以往步兵炮的功能，不是只有

ja23072008 03/28 19:16反甲用途而已。

allen970893 03/28 19:23如果是真的要多功步兵砲的話，那好像真的只有古斯

allen970893 03/28 19:23塔夫可以選

utn875 03/28 19:31直射步兵砲是很實在的需求啊

saccharomyce03/28 19:35真的很難想像遭遇戰甲車還要用遊蕩彈藥反甲

patrickleeee03/28 19:38這些東西是讓你步兵遇到甲車不會被單方面屠殺 不是

saccharomyce03/28 19:39再者該彈藥是否能長期保存供後備使用 仍是問題

patrickleeee03/28 19:39要你去找甲車自殺 順便可以當手持火炮 讓你破障

saberr33 03/28 19:44意淫遊蕩彈藥反甲？國科院步兵攜帶的遊蕩彈藥才40榴

saberr33 03/28 19:44等級，好幾顆下去都不一定會

saberr33 03/28 19:44死

chenry 03/28 19:50也不一定是反甲 其實就單兵步兵砲

chenry 03/28 19:50步槍啃不動的都可以來一發試試

chenry 03/28 19:56德軍也沒執著88砲只能防空 地面啃不動的也是來一發

chenry 03/28 19:56如果前線沒辦法隨時叫到火炮

chenry 03/28 19:56起碼手上要有比步槍更大管的試試

jobli 03/28 20:09想的都很好,可惜中華民國國防部跟您想法不同,什麼先

jobli 03/28 20:09進的東西都完全不考量

kira925 03/28 20:18每次都是放大絕那你來幹嘛...

ryanmk2 03/28 20:23對啊1943年步兵只配用1943年程度的東西，那jobli煞

ryanmk2 03/28 20:23有其事地討論什麼，反正什麼都不配

jobli 03/28 20:24就是你們想的都很好,但是前提錯了,就是沒有把步兵的

jobli 03/28 20:24任務考量進去,比如規劃中步兵就是要逆襲,肩部的要擋

jobli 03/28 20:24住,打擊腰步要上刺刀帶可攜行武器衝鋒,沒有重型武器

jobli 03/28 20:24扛線,肩部擋不住,逆襲推不動,106,75前面我哪篇有步

jobli 03/28 20:24校戰術組的文,他本來就是會投入的武器...

SaritarIsPoo03/28 20:31如果什麼先進的都不考量那幹嘛不重啟中正式產線，我

SaritarIsPoo03/28 20:31覺得jobli你講話真的不用那麼誇張欸

allen970893 03/28 20:32Jobli 大大，你搬國防部出來的話，那其實也不用來軍

allen970893 03/28 20:32武版討論了～一切以國防部馬首是瞻，還是討論武備

allen970893 03/28 20:32本身比較好，就好比古斯塔夫這玩意兒根本沒看過國

allen970893 03/28 20:32防部有提到過，那就不能在軍武版討論了嗎？？

SaritarIsPoo03/28 20:37而且現在規劃是這樣，但我覺得不可能過了幾年還這樣

SaritarIsPoo03/28 20:37啦，一定有人會去修正的，或是早就在修正了我們也可

SaritarIsPoo03/28 20:37以去問現役軍人，而不是拿學術期刊上的論文以偏概全

SaritarIsPoo03/28 20:37吧

jobli 03/28 20:40106跟105很老,但是馬上能拿出來用,一鳥在手勝過二鳥

jobli 03/28 20:40在林,國防部的想法也是一樣

jobli 03/28 20:41去教召的那麼多人問看看不就知道了...

barbarian72 03/28 20:42我退伍超過十年了，陸軍還真沒改變過什麼，反登陸

barbarian72 03/28 20:42作戰一樣是灘岸堆人肉沙包，還要再等幾個十年？

SaritarIsPoo03/28 20:45每個十年改的東西又不一樣，灘頭的兵是命，其他人的

SaritarIsPoo03/28 20:45也是啊，錢就是那麼多一次是能改多少

a40494 03/28 20:58可是都拿最好的前提條件來討論的話也不用來軍武版了

a40494 03/28 20:58吧？每個後備都配備標槍啥問題都解決了。討論也是要

a40494 03/28 20:58在現有的條件下討論吧，都把國軍當美軍是要討論個雕

a40494 03/28 21:02現有的情況下不就是把經濟、有庫存、可國造、好訓練

a40494 03/28 21:02的東西先給守備旅用，先求有再求好不才是更實際的作

a40494 03/28 21:02為嗎？

a40494 03/28 21:04武器老歸老，如果能普及，數量優勢的後備也可以形

a40494 03/28 21:04成一定戰力，後備沙包也有後備沙包的大絕能開的好

a40494 03/28 21:04嗎？

allen970893 03/28 21:04所以還是要看內容呀，假如拿什麼鋼彈、宇宙戰艦啥

allen970893 03/28 21:04的，當然懶屌呀，但反之侷限於國防部跟國軍，把他

allen970893 03/28 21:04們的決策和作法視為理所當然，那真的不用針對國軍討

allen970893 03/28 21:04論了，來討論美軍又在開發啥神獸還比較好玩

a40494 03/28 21:06本來就是要看內容啊，過猶不及都不行，但目前看起

a40494 03/28 21:06來jobli 大說的可行性就是比較可靠一點啊

a40494 03/28 21:09台灣守備旅目前事實就是弱兵，你要像美軍那樣每個

a40494 03/28 21:09單位都菁英怪是不可能的，強弱有別，裝備也會有別，

a40494 03/28 21:09在各個等級下抓出最經濟實惠的戰力才是台灣該做的，

a40494 03/28 21:09除非現在台灣軍費開外掛無上限，但有可能嗎？

jobli 03/28 21:12整個國防部軍官都是智障嗎,應該不是吧,會這樣做就是

jobli 03/28 21:12沒錢沒人啊,可以用標槍會有人用T85嗎...

moonrain 03/28 21:13守備旅要普發遊蕩彈藥和標槍 每個人爸爸都是李嘉誠

SIL 03/28 21:23jobli說的就考量現實和各種折衷狀況下比較有機會實

SIL 03/28 21:23現的啊

SIL 03/28 21:24中華民國陸軍會一堆老舊裝備不是因為有人自我麻醉，

SIL 03/28 21:24是因為就是沒錢沒技術沒人賣

afv 03/28 21:27就看這幾年國防預算增長會不會開始補這塊

SIL 03/28 21:27一堆「也該」、「應該」誰不曉得，然後勒？看看常

SIL 03/28 21:27備的砲兵、看看只能換引擎的M60、看看現在連常備都

SIL 03/28 21:27還不夠分的ATGM

Wooctor 03/28 21:28一部分是文化跟思維問題

Wooctor 03/28 21:28偏僻這部分會影響到很多決策顯得非常要命

afv 03/28 21:29假設先補第一線14個灘岸守備旅，假設營級反甲排配3

afv 03/28 21:29套標槍，至少210套標槍，全案預算參考獵犀案，抓個2

afv 03/28 21:2950億台幣

a40494 03/28 21:30有個死黨之前是志願役，標槍飛彈兵，當了好幾年只

a40494 03/28 21:30有摸過模擬訓練，他都說連第一線常備都把標槍當世

a40494 03/28 21:30間珍寶來保護了，後備如果不趕快找大量便宜有威力

a40494 03/28 21:30的反甲來玩，最後真的只能萬歲刺刀反甲了

afv 03/28 21:31以目前國防預算的增長幅度，應該有機會

afv 03/28 21:32飛彈類武器實彈射擊機會本來就比較少吧？

Sianan 03/28 21:32說到這我又想靠么 義務役調薪了 那錢拿去當武器預

Sianan 03/28 21:32算不好嗎

ricky8978 03/28 21:34遊蕩彈藥跟直射武器是完全不一樣的東西吧？

SIL 03/28 21:36殘酷的現實是對阿兵哥而言，你把錢拿去買武器他不一

SIL 03/28 21:36定用得到有感，但他連放假回家還要自己貼錢他一定會

SIL 03/28 21:36幹

kira925 03/28 21:37讓一群覺得自己被凹的人拿武器你開玩笑吧

allen970893 03/28 21:43我沒否認Jobli 大說的國軍返祖歐，回歸武備本身，

allen970893 03/28 21:43不管106或57都需要車載或車拖，單兵使用的彈性很差

allen970893 03/28 21:43，直射武器沒導引就更需要依託地形掩護，敵方輕甲在

allen970893 03/28 21:43射控和觀瞄升級的加持下，106跟57的生存性更差，其

allen970893 03/28 21:43尾風安全性也很糟糕，既然有能做一樣的事，但具備

allen970893 03/28 21:43更多優勢的武器就應該考慮，直接拿國防部來否定的

allen970893 03/28 21:43話，那就真的沒啥好討論的了，因為以國防部來做侷

allen970893 03/28 21:43限那真的沒啥好選擇的了

jobli 03/28 21:44250億你覺得會買標槍給後備還是拿去買光電?

jobli 03/28 21:46回歸軍武那些東西再爛也比66肉體衝鋒好...

jobli 03/28 21:47106跟57會比要在50公尺才能射擊的66差?

allen970893 03/28 21:48這部分我也不否認歐，因為我一直都在說不能只有66，

allen970893 03/28 21:48往上就得找拖式標槍，那考慮到性能、數量、成本，

allen970893 03/28 21:48肩射單兵無後座力砲就真的能考慮

jobli 03/28 21:50買古斯塔夫跟拿106出來用,你覺得那個可能性比較大

a40494 03/28 21:55我不覺得國軍這樣是返祖耶，美軍回去用106那才叫返

a40494 03/28 21:55祖，國軍一直以來軍費預算從來都沒充足過，守備旅從

a40494 03/28 21:55來沒升級過哪來的返祖

jobli 03/28 21:56基本上認為國軍會重視士兵生命的話,後面其實討論都

jobli 03/28 21:56會沒有交集

a40494 03/28 21:57而且一直以來不就是應該在國防部跟立法院預算的框架

a40494 03/28 21:57下討論嗎？所以我剛剛不是才說如果一直把國軍當美軍

a40494 03/28 21:58的話這串其實應該都不用存在，要跳脫框架的話我還

a40494 03/28 21:58覺得初代鋼彈應該給守備旅用呢

allen970893 03/28 21:59要用些那前提的話，那其實也就沒什麼好討論的了

allen970893 03/28 22:01結果馬上有人用鋼彈來酸….

jobli 03/28 22:02看到國防部準備那麼多戰耗梯隊,還在想什麼拖飛標槍

jobli 03/28 22:02的人,自己都不會覺得怪怪的嗎,為什麼會認為國防部比

jobli 03/28 22:02俄軍重視士兵生命呢?

a40494 03/28 22:02前面還有人說受不了啥老兵思維，這邏輯就錯了，回

a40494 03/28 22:02到根本會有這些老兵思維不都是立法院錢給的不夠才

a40494 03/28 22:03導致的嗎？說個白的，標槍這種神兵要配給常備或後

a40494 03/28 22:03備，要花多少錢買都算得出來，但用現階段立法院給

jobli 03/28 22:03討論國軍不是要用現況難到要用平行世界嗎

a40494 03/28 22:03的這種預算，要後備人人有標槍，又說反對不切實際

a40494 03/28 22:03的老兵死腦筋，所以是要教召後備都回營用木頭刻標槍

a40494 03/28 22:03飛彈給你嗎？

kira925 03/28 22:05又是全有全無論耶

ryanmk2 03/28 22:26從金門無人機勾結敵方來亂的，推測本是來帶風向

ryanmk2 03/28 22:28版友多無視吳思懷之流的言論吧，對自爆交流與金門無

ryanmk2 03/28 22:28人機來亂的人真是仁慈

Sirctal 03/28 22:33我整個系列文章看下來的結論，如果預算跟規劃沒變

Sirctal 03/28 22:34那真的只能拿 106出來，或是像我之前分享拿無人定翼

Sirctal 03/28 22:34前面裝上66彈頭改造成遊蕩彈藥

Sirctal 03/28 22:34至少可以應急

Sirctal 03/28 22:35不然就是要追加預算買各類反裝甲武器了

Sirctal 03/28 22:36討論中不要爭鋒相對，方案永遠只有最適合現況的解法

Sirctal 03/28 22:36如果不滿意，那就應該要跟政府反應

Sirctal 03/28 22:36你看之前大家罵翻的四個月兵役

Sirctal 03/28 22:37不也改了？

ryanmk2 03/28 22:38唉，這種大衛對哥利亞之戰，大衛摳門集中資源到有

ryanmk2 03/28 22:38勝機之處沒什麼不對

afv 03/28 23:09這幾年搞後備戰力砸了百億台幣去補裝備跟換裝備，

afv 03/28 23:10未來一年義務役編實部份守備部隊的話，那些守備部

afv 03/28 23:10隊也變成現役常備部隊了

afv 03/28 23:17然後還有美國不對稱戰力半價優惠方案可以去爭取，

afv 03/28 23:17例如花250億買標槍配美國送250億常規重武裝產品

balien99 03/28 23:17要常備部隊升級火力這思維很好，但也也要思維現代一

balien99 03/28 23:18點，拿著連國軍這種水平落後領先國家都退役的東西

balien99 03/28 23:20來吹雪？就跟李喜明差不多

balien99 03/28 23:21看到問題沒錯，然後用一個更更落後思維的方案來解決

balien99 03/28 23:22然後國軍就環繞在一堆狗票上個世代武器跟思維中

balien99 03/28 23:22整個搞笑..不是我想笑，中華民國陸軍真的醬缸

balien99 03/28 23:24每次都是醬缸看到自己問題然後提比自己更老舊的方案

balien99 03/28 23:25自以為高明的解決問題?殊不知根本是在泡醬缸

allen970893 03/28 23:33Jobli 大提出國軍不合理的地方，版眾也跟著批評，然

allen970893 03/28 23:33後版眾各自提出解決的方案後再用國軍的問題反過來

allen970893 03/28 23:33反駁版眾…那真的不用來討論了，可能國軍草菅人命

allen970893 03/28 23:33的戰法他其實也是贊同的吧，千言萬語化做一句：你

allen970893 03/28 23:33們不懂國軍

patrickleeee03/28 23:43以前就講過了 也發生過很多次了 這種討論方式 就沒

patrickleeee03/28 23:44啥意義 因為最後陸軍爛 解決 討論買啥都沒用

balien99 03/28 23:49陸軍真的爛的不是裝備真的爛之外，是還有一堆醬缸

balien99 03/28 23:49阿公兵老是喜歡拿自己當年用過的武器來復古懷舊一下

balien99 03/28 23:50就跟李喜明提出反艦飛彈載台多一點機動性生存性好點

balien99 03/28 23:51看來都沒問題，問題就是根本有更好的思維裝備可以精

balien99 03/28 23:51進，陸軍會被笑是他本身真的是在搞笑好嗎

balien99 03/28 23:52泡過醬缸的阿公兵真的沒再跟你開玩笑的真的缸

ja23072008 03/29 00:13小弟看法是陸軍步兵旅除了缺人問題之外，更大問題是

ja23072008 03/29 00:13後勤編制虛不受補。不管是之前嚴德發部長時期，研

ja23072008 03/29 00:13擬配賦汰換的二線戰甲車，或是版上諸多加強意見從IF

ja23072008 03/29 00:13V、ATGM、無人機、四輪甲RWS、20機炮車，甚至重製無

ja23072008 03/29 00:13後座力炮等等。在目前後備旅只有一個聯合二級廠的

ja23072008 03/29 00:13情況下，都是難以負荷的額外負擔。要新增裝備，最好

ja23072008 03/29 00:13同時新增1-5個二級廠，甚至旅部二級廠也要升為三級

ja23072008 03/29 00:13廠。

ja23072008 03/29 00:13以TOW式下放為例：12個步兵旅、60個步兵營各放一個4

ja23072008 03/29 00:13車悍托反甲排，需要240輛。以獵狸案118億金額，共10

ja23072008 03/29 00:130套含車類推，買滿編制約需300億台幣。但要補上至

ja23072008 03/29 00:13少12個專門伺候悍拖的旅屬反甲連二級廠，加上一定年

ja23072008 03/29 00:13限內訓練補保和新蓋倉儲管理設施，大概再補120億左

ja23072008 03/29 00:13右。也就是需要總價420億臺幣，來補足106無後座力

ja23072008 03/29 00:13炮除役後的空缺。

ja23072008 03/29 00:13但這筆錢跟陸軍採購M1A2所編列預算差不多，很難再

ja23072008 03/29 00:13擠得出經費，即使有也很大可能選擇其他軍購案。

afv 03/29 00:18我記得之前美國的軍援政策，有要求台灣投入一定經費

afv 03/29 00:18在不對稱戰力上

afv 03/29 00:19或許可以用投資在標槍拖式刺針的案子換其他重武器軍

afv 03/29 00:19購的經費援助

allen970893 03/29 00:20就是因為要買齊拖式的錢真的很難擠出來，當然能擠出

allen970893 03/29 00:20來最好，但考量成本、數量和性能，才會覺得耐用、

allen970893 03/29 00:20簡易且不一定依賴載具的單兵肩射無後座力砲很適合

allen970893 03/29 00:20國軍守備步兵

birdy590 03/29 00:20沒錯 不一定要拖式下放 事實上原本的工作 很多國家

birdy590 03/29 00:21是由單兵武器來接 彈性反而更大

birdy590 03/29 00:21因為實際上的接戰距離是幾百公尺 而不是幾公里

birdy590 03/29 00:25然後目標不應該是守備旅只靠自己還要幹全部的活

balien99 03/29 00:3675砲身重155公斤,腳架用M1917 30水冷機槍的伯朗寧腳

balien99 03/29 00:37架，這種東西還在緬懷喔?106重量跟載具我就不說了

balien99 03/29 00:38陸軍1960年代的東西，竟然在2023年還有人在提?說真

balien99 03/29 00:38的你各位真正知道國軍75或是106無後座力砲長怎樣嗎?

balien99 03/29 00:40要輕量沒輕量要準度沒準度要射程沒射程..

balien99 03/29 00:40會被淘汰的東西不是沒原因！要做夢勇敢一點好不好

balien99 03/29 00:41瞎起鬨，還在懷念75、106的真的是阿公兵

balien99 03/29 00:42這話題還能認真討論成這樣，真的讓人尷尬

balien99 03/29 00:43醬缸落伍就算了，不會一堆鄉民都是阿公兵吧!!!!!??

balien99 03/29 00:43這國家軍事發展感覺真的很沒救..連作夢等級都這麼低

moonrain 03/29 01:59不然你來提個解決辦法吧 記得要考慮現實限制

Wooctor 03/29 03:16該下放的是標槍不是tow吧

PTTHappy 03/29 05:29其實政治學理告訴人們:選民積極點(不是消極躺平)反

PTTHappy 03/29 05:30映給選區國會議員/及反映給依行政學理知道是國防部

PTTHappy 03/29 05:31長的長官管得動國防部長的總統-先前網路上看到某些

PTTHappy 03/29 05:31懂軍武但完全不懂行政學理的人們在蜀犬吠日瞎扯亂噓

PTTHappy 03/29 05:32方法論區分應然v.實然 是告訴我們:現實是一回事 但

PTTHappy 03/29 05:33有某個尚屬可見的理想方向可努力(ex.反映給民代)

PTTHappy 03/29 05:33結果照例有人用二極管思維扯說談理想就必須談鋼彈?

PTTHappy 03/29 05:43allen勸某人的勿拿現實當"難以改革"擋箭牌/憤世嫉俗

PTTHappy 03/29 05:44的論述 我前幾個月就講過類似-果然道理德不孤必有鄰

PTTHappy 03/29 05:45版上不是唯有我那麼認為~此外ex.依國軍現狀的好兵法

PTTHappy 03/29 05:46也不該是愚蠢派純步在沙灘堆屍包還沒遲滯效果-先前

PTTHappy 03/29 05:46在其他文也看到好幾位網友相似立場-同樣不是只有我

PTTHappy 03/29 05:47一個人這麼認為 依兵法也不該那麼愚蠢的道理見先前~

PTTHappy 03/29 05:48相關文章中那些網友對兵法道理的推文說明 此不贅述

PTTHappy 03/29 05:54ps.況且zaku可沒異想天開要陸軍駕駛鋼彈!zaku提的案

PTTHappy 03/29 05:55尚屬物理上可行-關鍵在行動上需靠選民施壓總統/立委

PTTHappy 03/29 05:56讓國防部長的長官:總統 以人事權箝制拒不改革的部長

PTTHappy 03/29 05:57至於網路上那一大群不學無術不懂行政學還群起亂咬的

PTTHappy 03/29 05:57網民們 他們應該細想他們是不是阻礙國軍改革的幫凶

PTTHappy 03/29 05:59有那群不學無術者減弱施壓總統的聲音 所以拒不改革

PTTHappy 03/29 06:00的國防部長 繼續在總統不認為部長做錯下 好官自為之

andykingex 03/30 00:12紅隼跟66反甲? 我ok你先上