Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
: → nanozako : 500~2000的反甲真要講，就是錢拿出來上拖飛 03/28 10:15: → nanozako : 價格沒有標槍那麼逆天，但是性能和射程都很夠 03/28 10:15: → nanozako : 就烏克蘭來看，在初期捉襟見肘的時候的確是大雜燴 03/28 10:15: → nanozako : 蘇聯時代的反戰車砲、無後座力砲全部都拉出來反甲 03/28 10:15: → nanozako : 但後來步兵反甲影片幾乎都是Stugna-P這類ATGM 03/28 10:15: → nanozako : 無後座力砲則回歸步兵砲角色，幫拆據點和壓制敵火 03/28 10:15: → nanozako : 烏軍的ATGM看起來也不是灑下去給一線士兵用 03/28 10:15: → nanozako : 而是一樣有編組專門的反甲單位在操作 03/28 10:15: → nanozako : 所以繞了一圈回來，還是成建置的操作中遠程反甲武器 03/28 10:15
烏克蘭步兵的反甲編裝，撇除車裝火力的話大概包含
1.每個步兵班有配發一挺RPG-7，或是用RPG-22、NLAW、AT4、M141、M72之類的替代
2.輪車步兵連的反甲排，配發三門9K115 Metis ATGM或類似裝備
3.輪車步兵營的反甲排，配發四門9K111 Fagot ATGM和兩門SPG-9無後座力炮
4.機步旅的反甲連，配發Stugna-P ATGM、100mm戰防炮，或是標槍之類的高階ATGM
換言之，步兵班就是拿RPG、AT4、M72之類的東西，
連、營級都會編反甲單位，用的是類似拖飛的武器
旅級反甲單位才能用上最寶貴的標槍和Stugna-P
: → nanozako : 後備步兵反甲防空貧弱的根本原因就是預算不足 03/28 10:24: → nanozako : 基本上沒有哪個軍隊可以既省錢又有戰力 03/28 10:24: → nanozako : 當然也有像沙烏地這種花大錢戰力還是廢到笑的 03/28 10:24: → nanozako : 但是不想花錢的戰力天花板就是在那邊 03/28 10:24: → nanozako : 無論想出什麼新奇戰術像是FPV自殺無人機 03/28 10:24: → nanozako : 或是拉出倉庫古董RR和戰防砲都彌補不起來的 03/28 10:24: → nanozako : 預算少到國軍的打擊旅反甲到現在都還沒買齊 03/28 10:38
按照最近的消息，烏克蘭是把FPV自殺無人機編在旅的獨立連
俄方的判斷是認為FPV自殺無人機可以當作ATGM的替代品
(一架幾百美元+一發RPG彈頭，不知道和TOW一發比起來如何？)
然後前陣子的烏軍將領訪談，對戰防炮最詬病的似乎是機動性低
: → jobli : 我的看法一直是打的到再來談傷害力 03/28 10:42: → jobli : 就可能烏克蘭一些影片或報道出來,然後很多人覺得無 03/28 10:44: → jobli : 人機丟手榴彈,迫砲打戰車的革命戰法很可以 03/28 10:44
烏克蘭拍攝影片的四軸無人機丟手榴彈/炮彈打戰車，目標大部分是敵軍已經拋棄的車輛至於迫炮打戰車，也是打靜止的車輛為主
: → nanozako : 會這樣主要是烏克蘭釋出很多無人機攻擊甲車的影片 03/28 11:02: → nanozako : 問題烏軍不怎麼發布無人機攻擊甲車失敗的影片 03/28 11:02: → nanozako : 所以光用影片評判很容易會有取樣偏誤的問題 03/28 11:02
烏克蘭最近幾個月使用FPV自殺無人機，據說命中率大概只有50%
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Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of
the world is so formidable as the will and moral courage of free men and
women. ~ Ronald Reagan, 01/20/1981
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命中率50%不錯了吧
只有50%根本是讚美吧
FPV用來抓砲兵有奇效 甲車的話用來清除周邊的隨車
步兵 再扣反甲去搞定
FPV直接反甲 看烏俄的影片是 可以滯遲但看起來要花
蠻多時間才處理的掉
台灣現況可以先抄烏軍作業吧 但不用完整的抄 畢竟
台灣反甲工具更多
50%很高了耶 以量取勝的東西
重點是FPV的射程至少4KM。低成本大幅提高射程跟精度
步兵班能有NLAW，也很豪華
“台灣反甲工具更多“這要看是多在哪個地方，第一
波攻勢的防禦守備旅如果沒有，不就給人打爽的？
NLAW 本來好像就是班級反甲武器…是台灣太窮酸
對戰防炮最詬病的似乎是機動性>>這句能多解釋點嗎？
戰防砲不能自走,短距離要很多人,長距離一定要車,還
要重新用砲才能再進入戰鬥狀態,已經用砲的ˊ戰防砲
很猛,還沒用砲的就0戰力
NLAW還是比at4豪華一點 其實不算同級
NLAW其實是應英國陸軍代替AT4的需求，算是AT4的下一
代
Next-generation Light Anti-tank Weapon
66也是Light Anti-tank Weapon
NLAW實際上也不會追著戰甲車跑，他的導引模式是先觀
測目標的移動2-3秒，NLAW電腦算出前置量跟設定頂攻
飛行路徑後，發射飛彈照著設定路徑飛過去砸
有慣性制導幫助就很大了 目標根本不知道自己被射
所以每套售價可以壓縮到3-4萬美元（約120萬台幣），
遠低於標槍拖式這種每套近億元台幣的價格
也不太可能一直用急停 急轉彎之類規避方法
不過萬一目標突然改變移動方向，NLAW就會無法命中
車子開在路上自由度通常有限~
NLAW 對移動目標有效射程是400公尺
crazy ivan~
到600公尺
NLAW是替換LAW80 at4只是研發期間代用的 而LAW80以
前則是替代卡爾古斯塔夫M2
這些東東的前身才是66mm m72 當年覺得傷害太小射程
太短才換上大一號的口徑80~100mm的單兵火箭筒 當然
代價是重量大幅上升
其實沒有替換問題 只要夠便宜就保證會繼續活著
我還蠻意外烏克蘭還有戰防砲在服役的，我以為這玩
意兒已經被無後座力砲和ATGM取代了
戰防砲應該是去翻冷戰庫存拿來用
人家步兵連的9k1115系列飛彈的概念就類似美國退役
的龍式
查了一下原來蘇聯在冷戰期間都還有持續在發展拖曳式
戰防砲，而且不少在前華約和親蘇國家到目前都還是現
役
烏克蘭和俄國都還有在使用戰防砲
不過烏克蘭有把部分戰防砲裝在甲車上當突擊砲使用。
標槍沒有上億台幣吧，20萬美金還沒破千萬台幣勒
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首Po目前美國陸軍應該還有持續使用這款無後座力砲 不過真的要打裝甲部隊，美國人有更好的反戰車飛彈 如果要省錢不要用那麼高級的飛彈 美國也有比較輕便的AT4火箭或是更輕的M72可以用來![[提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://img.youtube.com/vi/NfxHg7AA8u0/mqdefault.jpg "[提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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其實答案你自己就講出來了 美軍對M3 MAAWS需求來自於反恐戰爭期間， 在面對敵人重機槍火力美軍步兵缺乏壓制武器， AT-4或是M72射程太短打不到，40榴彈威力太小 所以美軍大多用標槍打塔利班或是游擊部隊![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.ytimg.com/vi/Lh0BF6oyDXM/hqdefault.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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這錯了 紅隼是滿足客戶需求的產物 紅隼開發之前其實軍中有做內部調查 結果受訪官兵高達80%都貪輕 認為新反裝甲火箭彈不應該超過8kg 且以用過即丟拋棄式為宜![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/jL08islb.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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美軍實戰經驗顯示40榴打家屋效果遠沒有火箭彈好 40榴從窗戶打進室內很有殺傷力 但要破牆 單兵型的M203威力不足 如果是車載型的mk19可以連發破牆 但需要消耗大量彈藥 火箭筒的效果好得多![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/MVhYLY3b.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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如果純步要靠自己反甲,目前有配發的就是66火箭彈和T85榴彈發射器配穿甲彈 這二個最大的問題不在穿深,在距離太短 66打移動有效目標要拉近到100 T85在有瞄具的配合下,反而可以在150-2000外打 回到本文說的無座力砲![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/lQuGtWzb.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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jobli 兄你別逗了, 這東西..各位去 youtube 看看就知道有多古老 能打是能打, 但是生存性我是挺懷疑的 這尾焰那麼大, 目標又比單兵大得多, 一開之後對方就招呼過來了.. 20 年前的摩步旅反甲排就知道用 悍馬 + 拖飛 (版上搞不好還有人打過天馬操演)![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/tM1voC6b.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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中重型反甲 來源 價格 射程 訓練難度 維持難度及成本 安全性 無座力砲 國造 低 1200- 低 低 低 拖飛 美造 高 2000- 中-高 高 中-低 標槍 美造 高 2500- 高-中 高 高![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/mKPFa5Vb.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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你這邊說的無後座力砲一定就是指我前面幾篇有特地拿出來講的美規老106mm 重達210kg的M40 (更早還有75mm無後座砲 但現在應該只在少數倉庫當鎮庫之寶了) 如果守備步兵旅的反甲營沒有分到其他無後座武器 這玩意當然是有用的 我相信106砲是有用的 甚至可能很多還在庫房當預備武器![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/2IwXjpzb.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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沒有優勢..畢竟現代戰場一寸長一寸強... 說真的啦吼，就是台灣也差不多就可以進入單兵操作無人機反甲的年代了 要單兵拿這種短距離反甲武器? 美軍是1970~80年代就用ATGM取代了!畢竟人命值錢咩 要說拖式、標槍太高級了... 不可能回去拿那種花瓜年代，或是搞烏拉衝鋒的反甲思維吧!!3
或許雙方對於負責扛線的定義有很大的區別 照過去的慣例，負責海岸線防禦的是動員來的後備步兵 但是隨著徵兵制的恢復，或許更有可能是正在服兵役的一年兵 如果是以這個想定，那就有更多可能了，由於是常備部隊在訓練及裝備的妥善上都優於 動員部隊。
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Re: [討論] 陸軍戰術上的武力偵搜+步戰協同？其實真的要說，俄軍這種做法反而像是應對ATGM埋伏的一種戰術嘗試。 在敘利亞戰場上已經證明了，就算是前面有武力偵蒐小組，還是防不了守方用重型ATGM遠距離開罐頭。 而車臣戰場給俄軍的啟發是裝步協同也常常發生不知是坦克保護步兵還是步兵保護坦克的情況。 而俄國人的嘗試，便是使用速度強推，在守方還沒辦法做好防御部署，就用甲車強制突破， 控制要點後再由後續雜魚部隊將路線牢固。50
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位這裡我有不同的看法. 我理解你的想法, 但是..這東西被 TOW 取代掉是有它的原因的. (細節其實討論中都有提到, 就不多說了) 一個更深層的問題是: 這些後備步兵營的作戰任務? 我們都知道現在的編裝是不可能.![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://img.youtube.com/vi/Gwo6wsdDB2c/mqdefault.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位要談反甲的話,要先假定是共軍的戰甲車上的來 如果說共軍在海上都死光了,或是上岸還在用漁船加泅渡不會有甲車 那就不用討論步兵反甲這件事 步兵旅能不能叫戰略總預備隊的陸航來協助反甲,認為能的話也不用討論 至於上級配戰車或反裝甲部隊![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://img.youtube.com/vi/hDYb6ICZHo4/mqdefault.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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[分享] Stugna-P發射陣地影片Note大分享,略為編輯 裝甲兵可以反向看一下對手Stugna-P反甲陣地全程 很有參考價值 難得一見的影片，反裝甲小組從下車、架設、發現目標、未命中![[分享] Stugna-P發射陣地影片](https://img.youtube.com/vi/uAlZQX9Q4Mo/mqdefault.jpg "[分享] Stugna-P發射陣地影片")
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Fw: [討論] 反裝甲部隊/部隊反裝甲作者: jobli (十七歲的夢 七十也感動♪) 看板: Military 標題: [討論] 反裝甲部隊/部隊反裝甲 時間: Thu Mar 10 21:53:02 2022 前言 覺得還是要說一些軍事的東西,那怕沒什麼人討論![Fw: [討論] 反裝甲部隊/部隊反裝甲](https://i.imgur.com/njZgFJNb.jpg "Fw: [討論] 反裝甲部隊/部隊反裝甲")
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[情報] 烏克蘭步兵目前反甲密度應該世界第一約略一個步兵反甲排裡面 大概有三分之一的人都有反甲武器 而且五花八門各式各樣都有 NLAW![[情報] 烏克蘭步兵目前反甲密度應該世界第一](https://img.youtube.com/vi/Gezu6A9zcLU/mqdefault.jpg "[情報] 烏克蘭步兵目前反甲密度應該世界第一")
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Re: [提問] 俄軍前線是否需要大量ATGM如我原文所述 其實目前態勢 就是俄軍要防守新領土 所以才需要大量ATGM 配合砲灰動員兵和構工 因為烏軍進攻會是大量戰甲車當矛頭 不然烏克蘭不會說我們需要更多坦克![Re: [提問] 俄軍前線是否需要大量ATGM](https://img.youtube.com/vi/Uhz3w8-PSl8/mqdefault.jpg "Re: [提問] 俄軍前線是否需要大量ATGM")
![[情報] 烏克蘭海上無人機首次摧毀俄軍直升機](https://i.imgur.com/0q8W41wb.png "[情報] 烏克蘭海上無人機首次摧毀俄軍直升機")
![Re: [新聞] 俄擄獲M1A1戰車並將採逆向工程 美軍核心](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Combined_Resolve_II_Distinguished_Visitors_%2814256450765%29.jpg/1200px-Combined_Resolve_II_Distinguished_Visitors_%2814256450765%29.jpg "Re: [新聞] 俄擄獲M1A1戰車並將採逆向工程 美軍核心")
![Re: [新聞] 俄擄獲M1A1戰車並將採逆向工程 美軍核心](https://i.imgur.com/93IeJ65b.jpg "Re: [新聞] 俄擄獲M1A1戰車並將採逆向工程 美軍核心")