Re: [提問] 俄軍前線是否需要大量ATGM
※ 引述《Senkanseiki (戦艦棲姫)》之銘言:
: 回一篇整理一下,不然只用留言可能不好閱讀
: 首先,飛彈可不可以打戰車?
: 答案是當然可以,不然這飛彈設計來幹嘛的
: 但有了飛彈之後,步兵就能屌虐戰車了嗎?
: 答案是不行,只是從原本無解變成1:9開,有機會反殺但大部分時候還是戰車優勢
: 雖然ATGM的射程比戰車砲的射程略長
: 但ATGM需要就位→瞄準→發射→加速→擊中5個階段
: 就位+瞄準的部分,你在準備的過程如果被敵方先發現
: 那對方也不可能傻傻的給你打,一定是朝你攻擊,然後火炮的速度一定比你飛彈快
: 你畢竟只是步兵不是裝甲車輛,只要吃到破片就會失去戰鬥能力
: 因此基本上,你要能就位+瞄準的前提是你要埋伏,
: 或者你根本就在陣地內,是對方走進你的防守區域
如我原文所述
其實目前態勢 就是俄軍要防守新領土
所以才需要大量ATGM 配合砲灰動員兵和構工
因為烏軍進攻會是大量戰甲車當矛頭
不然烏克蘭不會說我們需要更多坦克
: 然後發射+加速+擊中的部分
: 這種飛彈大多是依靠蒙羅‧諾伊曼效應來擊穿戰車的裝甲以達到擊毀戰車的目的
: 細節不詳述(我也不清楚),總之飛彈要引發這個效應會對飛彈的速度與擊中角度有要求
就成形裝藥 坦克HEAT破甲榴彈也是同道理
https://www.youtube.com/watch?v=Uhz3w8-PSl8
能參考上面影片裡的HEAT
利用錐狀像甜筒的裝藥
爆炸時擠壓內部金屬 射出一道金屬噴流
在對方裝甲上開出一個洞
: 如果有反應裝甲也可以一定程度的防禦這種攻擊
: 因此也不是飛彈能射就會擊殺,要滿足特定條件才能造成殺傷
: 實際上也有吃了兩三發飛彈之後還在動的主戰的影片,也不是多罕見
ERA要補充 不然就是像俄軍一樣裡面是空的
一點防護力都沒有
也有彈頭可以先引爆ERA 使用串聯戰鬥部
https://www.youtube.com/watch?v=-E2nAtjsZtY
9M113M也是此種設計
如果戰車有被打穿 組員就是逃出車
因為5秒內火可能燒起來 然後殉爆
再來就是車內自動滅火器狂噴
: 綜上所述,飛彈是可以提供反殺的機會
: 但不僅需要埋伏,還需要讓飛彈的殺傷力發揮的夠高
: 這些都需要高度的訓練,沒有受訓練的砲灰是沒辦法發揮這些功能的,就跟沒有一樣
當然ATGM要訓練
要交給志願役和聰明的後備軍人操作
畢竟動員兵也有大學生
我的觀點是訓練ATGM人員比戰甲車容易多
: 而你「高度的訓練」的士兵被派去埋伏
: 只要一發射就會暴露行蹤,那這些士兵的生存率就會降很低
: 俄羅斯還有多少高練度士兵可以送死是個問號
與動員兵比是比較有技術的士兵沒錯
但您說一發射就會暴露行蹤
ATGM小隊甚至被形容成送死
這點與我觀察有落差
如果覺得俄羅斯9M113和烏克蘭Skif射程4~5km太吹
(之前板友有分享ATGM射程技術文 含金量超高)
抓標槍和托式的2~3km好了
基本上從射擊到擊中之後
沒人知道ATGM小隊在哪裡
https://www.youtube.com/watch?v=1hwnQ72t5R8
https://www.youtube.com/watch?v=wKe7W8IrIBw
https://www.youtube.com/watch?v=6MjayAbmYfc
https://www.youtube.com/watch?v=PcRgGctYwJc
2~3km遠 坦克真的很難搜索 正面之廣
就算看到人影 應該也無法分辨是否操作ATGM
https://www.youtube.com/watch?v=sgF5ZTsQJRw
平衡一下 射標槍有被發現
不知是不是往上衝太高調
: 至於防守陣地的部分,因為這種飛彈是步兵操作,因此就會有難以轉移的問題
: 你要轉移終究還是得靠裝甲車,但你在裝甲車上移動時反而會被戰車獵殺
: 如果你不轉移,那戰車知道你是高密度ATGM陣地之後也沒必要跟你硬碰硬,繞過就好
: 如果你ATGM密度低,那你也防不住戰車
會希望用民車轉移 畢竟烏軍還要多一道識別
因為打到俄佔區烏民就是悲劇
也同意裝甲部隊遇到ATGM太強要繞過
俄方ATGM密度起碼要等同埃及第四次中東戰爭時的水平
烏克蘭平原多 除非俄軍能庫斯克化
不然烏軍裝甲部隊多點衝擊看看
說不定能找到突破口
(烏克蘭:坦克!坦克!坦克!)
: 結論
: 不會說ATGM沒用,但俄羅斯應該不是最需要ATGM
個人是認為
俄軍已經被寡頭獨裁搞的非常劣勢
被制裁 軍工造不出重武器
就算有武器 難道要把動員兵塞到坦克裡
志願役在這半年內已經死傷大半了
假設動員兵進去馬上會開坦克
俄軍高層指揮也只會往前衝
100萬部隊可以這樣打 但明明是人數劣勢
砲兵也因為海馬斯大幅後撤且缺彈藥
所有高端載具都是同理
只剩ATGM比較能利用不對稱的好處
較便宜 好隱蔽 精度高 火力大 易訓練
(我不是李總長信徒)
勉強撐過冬天
不然之前的卡爾可夫的崩潰
會在烏南 赫爾松 頓巴斯重演
當然如第一篇文章所說
如果俄國連1974年服役的9M113都做不出來
那真的可以投降換個政府了
--
飛彈又不是隱形的 飛行過程中的煙塵火光都有可能被
發現 而且發起衝鋒之前一定是炮兵先做戰場準備
火光真的有 但是就是很難看到 除非你有告警器
https://imgur.com/pxGiD7Hhttps://imgur.com/ZA4bIfR
實際上大部分的坦克直到發爐前都不知道是被誰打的
要抓沒那麼容易
目前看到的多是根本不知道哪裡射出來的ATGM
土耳其甲車被兩公里內的拖式打 有攝影機特寫飛彈發
射處 還是看不出拖式飛彈朝著他們飛過來
而且就算發現火光 第一反應應該是趕快閃躲 不落跑就
算訓練有術了
ATGM就欺負戰甲車隱蔽性低阿
民車轉移戰線我沒聽說過,畢竟民車這種東西沒有防
禦能力甚至連一般火炮都撐不住,但如果民車轉移可
行那感覺會有很多偷雞摸狗的轉移方式
民車轉移不是要防禦 是隱蔽
倖存者偏差,失敗被打爆的不會有影片
有想過 以ATGM拍攝者從容態度判斷 跟拿RPG近距離打的壓力有差 RPG影片如下
https://www.youtube.com/watch?v=OY4SiGRl6dU※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 20:57:30
你有看過烏軍操作ATGM的影片就會發現,這種高級品
都是特戰老兵觀測,老兵操作,動員兵用RPG就差不多
了,然後RPG生存性就QQ...
不認為是倖存者偏差 ATGM失敗 戰甲車方也可以公開
反擊影片
而且民車在敏感地帶戰區聽起來就很奇怪,雖然烏軍
應該是不敢直接無差別打爛,但應該也不可能有民車
爽爽轉移的道理
沒道理影片只有一邊能拍
ATGM失敗沒擊殺的影片都有啊,至於在發射前就被偵
查到的也不會發射了
飛彈發射射歪應該不會有人拍影片,只有命中卻沒死
才會有人開始錄影吧
畢竟戰車反擊ATGM通常不是靠戰車而是步兵的偵查紀
律,既然都被偵查到那也根本不會有影片給你看吧
要拍到「戰車反擊ATGM」你要已經看到ATGM小隊然後
對方還拼死發射飛彈,這麼戲劇化的場面應該只有電
影看得到
用步兵偵查ATGM很難 無人機還比較可能 如果你是說步戰偕同 那2km外的ATGM步兵是看不到的 除非你步兵是在戰車前面1~2km 這感覺不是協同 是戰甲車後躲 真的也很難找到ATGM小隊被殺的影片 看到標槍小隊被射擊的影片我很驚訝 因為一般ATGM都是2km外射擊 就算進到1km也很難察覺
※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:06:20原po講的不對稱作戰的破綻其實我已經講了,就是步
兵缺乏機動性,沒有地形守護就會被戰車繞到戰線的
側面或背面來擊破,然後民車我覺得不是好方法,你
民車可以轉移多少軍人?特別大的民車或特別多的民
車烏軍會傻傻的放你過去嗎?一點一點的轉移的話就
沒有解決根本上的速度問題
懂你意思 車隊就是變死亡公路 (火炮殺?) 但不覺得俄還有能力用戰甲車和烏軍2022坦克大戰 預計他們BMP裡面沒有機械化步兵 不然傳統觀念 打坦克還是用坦克最好對吧
※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:12:23或許這是比較好訓練,但俄軍目前根本做不到這方面的
受訓~~~
有當然好啊,問題是俄羅斯有本錢裝備嗎?後勤已經差
到動員兵連人手一隻新槍+彈袋滿彈匣都辦不到,談論
大量裝備反坦克導彈是不是有些可笑?如果沒有預算問
第一篇文就說了 連9M113都沒有 那可以投降了 想要討論是否是好的方法 說不定有板友會說RPG配AKM還比較好 紹伊古在等西伯利亞方面軍 普丁在等10萬北韓礦工
題我也希望台灣步兵班每班配兩隻標槍兩隻刺針阿,俄
國如果還有能力幫步兵換裝有比ATGM更急需補充的裝備
吧?
說真的,要說火炮跟飛彈哪個比較好準備的話,我覺
得火炮比較好準備,CP值也比較高
歡迎版友討論 火炮對裝甲部隊威脅還是巨大沒錯 但我切入點是西方火炮已經壓制俄 火炮不好隱蔽 而烏軍有精準砲擊能力 且海馬斯直接讓俄火炮後退 補給和砲陣地都離前線更遠 無法有效支援 所以俄不是因為火炮數量劣勢 而是技術被輾壓 用更多人去跳砲操感覺無法解決問題 烏軍攻勢是以裝甲部隊為矛頭 這點是俄軍需要面對的
※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:40:22或者無導引火箭可能都比較好,因為俄羅斯要是有那
麼多晶片可以做飛彈的話,他們應該早就all in在前
面的飛彈襲擊了,飛彈的產能要是那麼好拉上來就算
了,問題是顯然不是如此
烏克蘭在剛開戰可以不對稱撐下來有一定前提
不對稱只能拖,所以要有外援
烏克蘭可以據守大城市,較無補給線問題
烏克蘭掌握爛泥巴和IFR和熟悉地形,可以出去伏擊
但俄軍只剩烏東2014佔下來的地方還有機會據守
兵力較少,有可能被包圍斷糧
加上歐美開圖,收縮兵力可能反而挨炸
聖戰士打得贏正規軍嗎?
20年的阿富汗戰爭 塔利班是決定性勝利
※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:42:45動員兵連RPG和機槍都摸不太到 還能奢望拿這種東西嗎
XD
而且俄軍也怕動員兵拿到這種玩意後直接往後射吧
鵝國軍工業在量產方面已經跟蘇聯一起死掉了...
https://youtu.be/sg03HYX2_ss 兩輛T-72先後被擊毀
https://youtu.be/24ZNdqffYxQ 烏軍快樂打電動。
其實訓練應該沒那麼困難。心理素質還是重要一些。
那什麼炮火準備 須清楚知道敵軍防線在哪
但ATGM太容易機動換位置 常常事先不知他在那
也就不知道該先往哪里砲擊 直到出現飛砲塔
ATGM訓練是不難 問題是量少很貴
所以也不是動員兵能配發的
手指一扣至少是一台豪車噴出去。
對,實彈練習一次 就比職業精銳老鳥年薪還高很多
俄軍原則是不給義務役用這類昂貴東西
不管各國哪型飛彈學習操作多簡單
真正問題是太貴了 不會給短期免洗雜魚學
爆
[情報] 烏軍海陸受訪:俄軍只靠人多今天蠻多人分享的媒體報導,主軸是採訪烏克蘭的海陸官兵 上面推特是記者概要討論報導內容,以及烏軍海陸告訴他的故事 烏軍海陸有提到,他們俘虜的裝甲車很多都是完好或是只有輕微受損,爆
[分享] 烏軍伏擊俄軍裝甲縱隊來源: 本文: 瘋狂的戰鬥畫面顯示,53
Re: [提問] 俄烏坦克大決戰?先預測一下 大概率不會打成坦克大決戰 雖然軍迷很多都想看坦克大決戰 畢竟波灣那時的影片很少 也沒有行車紀錄器49
[情報] 烏軍哈爾科夫攻勢繳獲裝備軍事記者分析了烏克蘭在九月前三個禮拜的戰利品 主要參考Oryx的公開情報整理 根據Oryx整理,烏軍在九月一日到23日間,擄獲超過100輛坦克,46
[討論] 烏克蘭戰爭中的火炮運用這次俄烏戰爭中無人機引導的火砲大展神威,據說佔了擊毀戰車甲車的一半以上。反砲兵 ,壓制步兵,破壞後勤集散等等本職工作就更不用說。這裡分享兩則對烏克蘭戰場火砲運 用的優文,希望能對理解烏克蘭砲戰有所幫助。 在推上因為指出俄軍卡車缺乏維護和砲兵缺乏現代機械化後勤,而成功預言俄軍後勤災難 的Trent Telenko有一則長推討論烏軍的火力組織。40
[提問] 赫爾松戰線烏軍的裝甲優勢現代戰爭只要部隊在空曠野地ㄧ停留 就是被各種精準火砲消磨掉 挖各式壕溝也沒用 躲樹林內也沒有效 尤其各式載具 照理說烏軍也會被這樣打23
[討論] Re: 結果是烏克蘭需要總動員你在搞笑嗎? 怎麼感覺你是在不同一條世界線的人 在你自己的世界線裡 那邊的俄羅斯是大贏烏克蘭的 如果你是跟我們在同一條世界線 真是奇也怪也 你的知覺意識居然可以跟一般人正常人如此不一樣
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[情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」56
Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初16
Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初12
[情報] 拜登政府計劃加速援助烏克蘭8
[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/7)25
[討論] 割地換和平算是現代慕尼黑協議嗎?8
[討論] SpaceX 星艦 IFT-6 預計11/186
Re: [新聞] 密謀「新納粹政變」震驚歐洲! 德極右組5
Re: [新聞] 「期待一個強大的美國!」 澤倫斯基發4
[分享] 烏克蘭首次用無人機成功襲擊裡海港口9
[提問] 現今大規模動員是否已經慢慢變困難?37
[討論] 台海戰爭中台灣只可能採取守勢嗎?X
Re: [新聞] 獨/首批海馬斯多管火箭已抵台 58砲指部2
Re: [情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」