Re: [心得] 為什麼6.8x51mm新型彈藥與步槍很可能是糟糕的主意
PDW(Personal Defense Weapon)的概念是在1986年美國戰備協會舉辦的年會上提出,
之後美國本寧堡步兵學校在刊物上正式列舉PDW的需求:
PDW的裝備對象是車輛駕駛兵、砲兵、電腦或其他裝備的操作兵、司令部/高參單位人員,
裝甲兵、工兵、無線電兵、飛行員、後勤人員或維保人員等,舉凡不拿步槍戰鬥的人員,
都適用於PDW的裝備範圍。
以往這些人員裝備的武器都是手槍與衝鋒槍,這兩種武器都是用手槍子彈(9mm或.45),
沒辦法穿透日漸普及的防彈衣,這些人員平常不會花時間練習射擊,
攜帶槍械必須盡量不妨礙他們的正職工作,PDW要重量輕、易於攜帶與訓練操作,
必須能貫穿(當時的)防彈衣,最好具有容易控制的全自動射擊能力。
1989年北約AC/225文件明確指出北約部隊必須為前述的非步兵人員裝備PDW,
所以PDW不是商人炒作的概念,是北約明文制定的標準武器規範。
我以前認為PDW的定義如上所述,指的是一種為上述非步兵人員研製的新槍械。
直到最近看到這篇文章:
https://www.9holereviews.com/post/nato-pdw-trials
NATO PDW trials: the forbidden saga of "MP7 vs P90"
https://youtu.be/Py9MJUmdQ4o?si=PtukYb52aS_OJy1L
作者用文字與影片說明了對PDW的研究考證,顛覆我原本的概念。
先說結論,當初提出PDW的目的並不是裝備一種新武器,而是一種新彈藥。
FN的5.7x28mm子彈是法國與比利時意圖取代9x19mm子彈、成為北約新標準彈藥而設計。
從一開始5.7x28mm子彈所強調的「貫穿防彈衣」性能就是個假議題,
因為5.7x28mm子彈只能貫穿北約最低階的CRISAT裝甲板標準(可抵擋9x19mm子彈),
PDW宣傳的目標:蘇聯傘兵防護裝備,用M16步槍搭配標準5.56步槍彈也無法貫穿,
遑論子彈更小、威力更弱的5.7x28mm或4.6x30mm。
https://i.imgur.com/uvCNSC8.jpeg 4.6x30mm(左)、5.7x28mm(中)、.30卡賓彈(右)
既然目標是用於手槍、衝鋒槍彈藥的9x19mm,搭配槍械自然要以該兩種槍為準,
FN才會推出衝鋒槍P90、手槍Five-seveN,來證明新子彈在槍械尺寸、攜彈量的性能優勢。
https://i.imgur.com/kvXwsRG.gif P90 PDW/衝鋒槍
https://i.imgur.com/WN6Sr6m.jpg Five-seveN手槍
比利時(FN)與法國的如意算盤遇到層層阻力,蘇聯解體讓戰備壓力(敵人)瞬間消失,
德國H&K也很快研製出4.6x30mm的MP7衝鋒槍,跟法國/比利時爭奪新標準彈藥的地位。
https://i.imgur.com/BOidVyS.jpg MP7衝鋒槍
爭奪結果,北約「兩面討好」把5.7x28mm與4.6x30mm都列入標準彈藥規範,
於是北約的標準輕兵器彈藥如今有六種:
STANAG 2310–7.62x51mm
STANAG 4090–9x19mm
STANAG 4172–5.56x45mm
STANAG 4383–12.7x99mm
STANAG 4509–5.7x28mm
STANAG 4820–4.6x30mm
雖然列為規範,也寫了一堆PDW相關的研究報告,北約仍然沒有做出淘汰9x19mm的決定。
因為關鍵在於美國挺誰──現況是美國誰也不挺,不管是用於PDW、手槍或衝鋒槍,
美國對德法兩邊提出的新子彈毫無興趣、冷眼旁觀北約亂訂標準規格的政治把戲。
作者推論美國1985年才換裝M9手槍,PDW構想提出的時間點、美國剛開始接受9x19mm子彈,
https://i.imgur.com/4plSn1k.jpg M9手槍
隨著冷戰結束,2002年美國又陷入反恐戰爭,更無暇思考是否換掉9x19mm子彈的問題。
只要美國一天不表態,PDW真正目的(替換9x19mm)就不可能實現。
如果美國認真思考換掉9x19mm子彈,現在兩個PDW子彈也未必能獲得青睞。
按照慣例美國一定會想取得主導權,也因此FN才會積極在美國民間推廣5.7x28mm,
期望從民間使用者影響美國軍方的決定。
https://i.imgur.com/zNsdF7C.jpg Ruger LC carbine
https://i.imgur.com/DQGLeXX.jpg Ruger 5.7手槍
https://i.imgur.com/P5JSlLt.jpg PSA 5.7 Rock手槍
https://i.imgur.com/ImD0OJv.jpg Kel-Tec P50手槍
除了FN、H&K兩種子彈,北約內部也有研究認為,基於9x19mm彈殼縮小彈頭直徑,
增強穿透力,能用更節省經費的方式(只更換槍管)提高現有9x19mm槍械的射程與威力,
類似的構想不少,例如英國的.224 Boz子彈。
https://i.imgur.com/NpEzMJ7.jpeg .224 Boz子彈
諷刺的是,俄羅斯已經先北約一步踏上這種相對保守穩健的「PDW」方案,
俄羅斯在冷戰解體後,將手槍口徑從9x18mm馬卡洛夫,替換成與西方相同的9x19mm,
https://i.imgur.com/vMhcZUJ.jpeg 9x18mm馬卡洛夫(左)、9x19mm(右)
俄羅斯並研發出穿透力更強的7N21、7N31等9x19mm子彈,可通用於原口徑槍械。
https://i.imgur.com/qnZxQVn.png 俄羅斯的9x19mm標準彈(左)、7N21(中)、7N31(右)
俄羅斯新一代的9x19mm手槍、衝鋒槍均以發射強化版穿甲彈為前提,
先北約一步享有雙方的口徑共通優勢,並具有比西方更強的穿透力。
北約還在互相爭奪新子彈主導權,等講話最大聲的美國表態,不知道要繼續虛耗多久。
--
謂鋼彈者,凌厲剛猛,無堅不摧,弱冠前以之與吉翁群雄爭鋒。
加諸磁膜,一年戰終前所用,誤殺拉拉不祥,悔恨無已,乃棄之阿巴瓦空。
運機無鋒,大巧不工,八七年持之直撞阿席馬。
九三年後,不滯於物,盾榴餌翼均可為劍,自此精修,漸進於無劍勝有劍之境。
-聯邦極密檔案:白魔劍塚-
--
1980年代北約內部討論那段我也是第一次聽說 推考證
推考證
不過5.7mm試圖成為新標準手槍彈的陽謀我認為行不通
主因是彈殼太長不利內藏彈匣握把小型化 也就不合
手槍實際上更有用的隱藏攜帶用途 只適合給公開攜帶
大型手槍使用事實上二戰後蘇聯就為了增加手槍輕便
性換掉了使用多年的7.62x25mm手槍彈改用9x18mm 現
在9x19mm成為主流的原因之一就是它是一種剛剛好手
槍彈 大型小型手槍都能使用
沒記錯的話57手槍的開火火光超級大,會瞎眼那種
推,近期有感覺FN在美國市場推5.7X28mm的槍械
不過隨著各式短管步槍出現並改善相關缺陷,PDW的存
在也被削弱蠻多的,只剩一些場合還可以用
而且如之前講步槍彈問題時說過的 小口徑彈彈頭太輕
不適合做成特工用途次音速彈 所以5.7mm會不適合給
特工減音手槍使用 這就又少了一個在手槍市場的賣點
我不是很確定但我懷疑這幾年5.7mm在美國民間市場出
現很多新槍主因是FN專利過期而不是FN主動炒作 因為
FN的推銷業務能力向來不怎麼好
美國:以後PDW彈藥改用6.8mmx51彈藥
美國換槍吵了很久,方案一堆卻沒定論的...
蘇聯瓦解後不急著換
有心人叫國軍要換根本是來亂的
嗯 俄國槍彈那麼先進你就不會看到Alpha努力搞MR556
跟Glock了
FN57對手比較小的人來說太寬了
有點懷疑俄國的9mm真的能夠達標
要是可以維持口徑光靠改彈頭就能夠穿甲的話
歐美其他早已用9×19的廠商會沒考慮到這可能嗎
俄國子彈有沒有如宣傳那麼厲害是一回事,以歐美軍用市場來說, 9x19mm就是最基本的防衛用途,要更強火力如板友所說用短管突擊步槍就好了。 歐美廠商以前都跑到另一條路:增大子彈制止力,10mm、.40S&W、.357SIG等, 更不提美國三不五時跑出來的.45ACP殘黨。 現在警用市場又開始回歸9x19mm增強彈,還沒走到增加穿透力這條線。
推考證
目前pdw彈藥的潮流是.300blk
還在YT看到美國有人在討論.300blk
未來會不會同時吃下7.62x39的生態位
能兼容.223/5.56的彈匣是很大的市場優勢
推推
要跟7.62*39拼,先看看成本
.300BLK對於223/556的槍只要換槍管 對AK47是買新槍
固定成本就先輸了 加上子彈錢...
反正西方國家生產的AK品質本來就不好,沒差
1x年後的戰場:美國大兵撿著俄羅斯製7N21/7N31 PDW
子彈(誤)
SIG MCX、CZ 805 BREN都有7.62*39口徑版
33
首Po: : 對此,顧立雄表示,6.8公厘口徑子彈的研發會在今年開始進行,今年底會完成研製跟交軍 : 測評,光學瞄準具的設備也會逐年編列預算採購、逐步到位,供全部戰鬥人員使用。 從年初的報導來看 王委員就咬著想要驅趕國防部學美國陸軍買6.8x51mm 但這子彈就如前面很多網友指出的 其他NATO盟國都還沒決定採用27
原文恕刪。 ※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言: : BTW,據說卡拉希尼可夫大師曾反對蘇聯軍方高層要求的採用5.45x39mm。 : 因為他認為同樣的技術用來改良7.62x39mm會更有效率。 : (但他是軍人最後當然還是聽命辦事以5.45x39mm研發了AK-74)17
(恕刪) 先談AKS-74U實際配發到了俄軍之中後是怎麼回事 AKS-74U作為PDW其實在俄軍一般後方單位士兵跟飛行員中評價不太好 槍管短 噪音大 火光大 沒有標準AK-74好射擊 攜帶性比標準AKS-74(單純有折疊槍托版本)好 但贏不過手槍21
並不是,現實跟你說的恰恰相反,AKS-74U在飛行員和駕駛員的評價還OK,反而是特戰單 位有比較多批評 這部影片一開始就有提到特戰單位不愛這把槍的事情,另外在2:50中有出現槍袋,雖然大 部分看到的AKS-74U大多都是由士兵直接使用槍背帶背在身上4
前面有人指出我前面說的關於AKS-74U的俄軍內部評價可能是錯的 因為俄文資料傳到英文界易有誤傳 的確有可能我看到的說法有錯 這部分交給對AKS-74U更有興趣還有更懂俄文的人去調查 但我能補充一點事情 最近烏俄戰爭中AKS-74U也常被使用
41
[分享] .45ACP手槍彈信仰的起源與實際幾分鐘寫個短文 .45ACP彈的起源要談到20世紀最初10年時自動手槍剛開始實用化還在黎明期 當時的主流自動手槍彈主要是.32ACP跟.380ACP 被認為是後座力讓構造簡單反衝式手槍可承受之上限的子彈 就多半發生在10m以內的近距離防身槍戰來說這兩種子彈威力也夠了16
[討論] 帕拉貝倫彈(9X19mm)的戰場未來應該這邊的鄉民都知道,北約制式的手槍彈就是從德意志帝國那個帕拉貝倫9X19mm演化過來 的。 這個帕拉貝倫彈本身後座力小,對人迫阻力不錯,在德國衝鋒槍(機械手槍)MP-40的加持 下,真的是聚集了寵愛於一身,甚至把美國的.45 ACP給擠出了北約制式彈藥的行列。 可是呀,當功夫龍等防彈材質陸續問世之後,曾經輝煌一時的帕拉貝倫彈就顯得力不從心,11
[問卦] 美國的M1911和台灣國軍M1911怎麼差這麼多當然又是這個小女孩的影片 他拿的M1911 口徑是380 ACP,也就是9x17mm的子彈,彈殼比標準的9x19還短一些 ,所以裝藥量有減少,甚至10歲小孩可以單手射擊 另一把M1911 就是標準的M1911 使用.45 ACP 也就是 11.43x23mm 口徑彈藥,這把10
Re: [提問] M1911 380 ACP 通常都會用什麼方式稱呼?.380ACP的歷史比.45ACP還早 最早使用這子彈的槍是Colt Model 1908 20世紀初期的上海共同租界警察就是用這把槍 本來ACP是Automatic Colt Pistol的縮寫9
Re: [討論] 帕拉貝倫彈(9X19mm)的戰場未來個人認為"用高貫穿力新型手槍彈取代9x19mm" 這是個槍械宅宅界跟彈藥廠商試圖聯手炒作新彈藥出來賣的假議題 因為軍用標準的NIJ規格LvⅢ級防彈板連7.62x51mm步槍機關槍彈 (威力比標準突擊步槍彈還要再強上一輪) 都能擋下來了 想用手槍彈去貫穿LvⅢ級防彈板而不加強後座力到根本不能當手槍用5
[心得] 軍用PDW槍械的歷史和未來這篇是要談PDW跟其子彈的問題 最前面先順道回應些關於俄國飛行員PDW的事情 這有關但不是文章重點 ------------------------------------------------ : 另外俄羅斯航空軍的戰機飛行員目前是使用PP-2000與PLK手槍,而直升機的飛行員貌似是4
Re: [分享] 軍警衝鋒槍運用簡史不要再提防衛武器了 往往越提越誤導 前面幾篇補充或回文我都有提到 我還是在強調一次 所謂將衝鋒槍轉定為"個人防衛武器" PDW這個歐洲槍械大廠FN跟HK提出的 市場銷售路線其實不太成功2
Re: [分享] 軍警衝鋒槍運用簡史如題啦 簡單分享一下 ※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言: : 所謂將衝鋒槍轉定為"個人防衛武器" PDW這個歐洲槍械大廠FN跟HK提出的 我們知道 所謂的PDW個人防衛武器 是北約在1980年代提出的一個計畫