[討論] 所以ADF比超級大黃蜂勇？

joy462110 05/10 17:11你先想想自製跟外購的因素。

TetsuNoTori 05/10 17:11問題是你的國防產業要養起來(或至少不餓死)，就要有

TetsuNoTori 05/10 17:12持續的訂單。一曝十寒只會讓你自己的產業鏈死光而已

driver0811 05/10 17:16如果週邊武器夠多載台也夠聯網時，才來開發ADF較好

miname 05/10 17:18如果美國簽條約保證以後要什麼都賣才可以砍ADF

miname 05/10 17:20ADF一砍，等於宣判萬劍彈和天劍等一狗票自研空射飛

miname 05/10 17:20彈的死刑，會連飛彈研發一起GG

jerrylin 05/10 17:28飛彈應該能改裝成通用版本吧

Brioni 05/10 17:29引擎跟雷達都是問號的東西有什麼好談的

mbtvsbmp 05/10 17:29老美有考慮研製類似KF-21的真四代半新機，

jerrylin 05/10 17:29烏克蘭都能把米格蘇愷改裝成能射美製飛彈了

mbtvsbmp 05/10 17:29如果這個案子確定執行，

mbtvsbmp 05/10 17:30我國如果能參加，並成為生產新機的供應鏈一部分，

mbtvsbmp 05/10 17:30且授權在台灣生產並整合國產武器，那就不需要搞ADF

jess730612 05/10 17:30他應該沒搞清楚因果關係 IDF就是不可能用外購機替代

Brioni 05/10 17:30IDF再戰40年

jess730612 05/10 17:31天劍一 天劍二/增程 天劍反輻射 萬劍彈 青雲油氣彈

jess730612 05/10 17:31空射雄三發展宣判死刑 所有國產彈藥幾十年投入都死

Brioni 05/10 17:32老美開放平台給你掛國造武器機率比賣你F-35還低

Brioni 05/10 17:33軍火商靠這個綁定吃飯

mmmimi11tw 05/10 17:33國造戰機的最大用處就是整合國產彈藥

jess730612 05/10 17:34國產彈藥介面整合也是有可能 但這絕對是天價

Brioni 05/10 17:34現況就是沒有開放介面、沒有引擎、沒有雷達

Brioni 05/10 17:34只有IDF

Brioni 05/10 17:34IDF 產線維持住吧

saviora 05/10 17:35國產機也是要看外國臉色啊 不然雷達和發動機怎麼辦

saviora 05/10 17:35國產就是我們多花錢想辦法維持能量

barbarian72 05/10 17:35雷達、發動機比開放整合機率來的大那麼一點點

saviora 05/10 17:36但是現在面對的緊急問題還是先以國外機優先

newgunden 05/10 17:36烏克蘭的軍工廠都可以自己造船造大型運輸機了，不

newgunden 05/10 17:36能亂比

Brioni 05/10 17:37APG-83算稍微好一點，但是也不樂觀，而且發動機電力

Brioni 05/10 17:37不夠也用不了

Brioni 05/10 17:38反正幻象再撐10年也不是不行

driver0811 05/10 17:40將一堆彈藥研發成果跟雷達與引擎取得與否的風險做

driver0811 05/10 17:40捆綁，不太好吧，風險堆積，應該解偶一下。

driver0811 05/10 17:41是不是先確定adf能用外購武器再來開發adf

ben100rk 05/10 17:43烏有一堆軍工業能量是繼承蘇聯退下來的吧，台灣就完

ben100rk 05/10 17:43全只能從0自己來，要買技術還會被惡鄰居阻擋，難上

ben100rk 05/10 17:43加難

Brioni 05/10 17:45TFE1024繼續用，其他部份小升級機率最高

Brioni 05/10 17:46IDF 2.0

dz01h 05/10 17:46之前國內飛彈零件供應商說沒編預算給他還在板上引起

dz01h 05/10 17:47論戰不是嗎？直接買外國的你還是得撥經費弔住技術的

dz01h 05/10 17:47技術儲備這回事就是要花預算養的

Theo57 05/10 17:48我們取得F-35的機率其實不高吧，說不定最終是超蟲、

Theo57 05/10 17:48戰隼和ADF的組合

BurgessFu 05/10 17:49外購、自製全都要

Schottky 05/10 17:50長期(十年以上)來看取得 F-35 系列的機會還是有的

dsin 05/10 17:53長期當然可以 人家6代7代機出現或敵人科技有跟5代

dsin 05/10 17:53當然得給一下能抗衡的武器

ktworld 05/10 17:55以現況來說，超蟲整合國造彈藥，代價不見得高過ADF

Brioni 05/10 17:57但以現況來說，開放整合機率極低

jess730612 05/10 18:00等一下...要先想蟲族彈藥更多 為甚麼要整合國造彈藥

gunng 05/10 18:00美機整合國造彈藥可能性太低了

jess730612 05/10 18:00主因跟誘因全部消失 最後決策層會怎麼選擇

jess730612 05/10 18:02這是一個邏輯問題 往往最後看整合介面天價做選擇

jess730612 05/10 18:02國造彈藥非常容易選擇就全盤拋棄

boy1031 05/10 18:03倒不如說，你沒自研，美軍搞不好只賣你50年前的貨，

boy1031 05/10 18:03就是自研了IDF，美軍才只能賣你更好的F16V，不然給

boy1031 05/10 18:03你更爛的也無法拒絕。所以才要自製飛彈，你有戰鬥力

boy1031 05/10 18:03100成本100萬美的飛彈，美國只能賣你戰鬥力120成本8

boy1031 05/10 18:030萬美的才有競爭力，總不可能再賣你戰力50成本200

boy1031 05/10 18:03的爛貨了

lookinto 05/10 18:04以時程與國有武器載台需求來看 以F/A-18來替換幻象

lookinto 05/10 18:04-2000 開發ADF來替換IDF 以後買成熟版F-35來換F-16

lookinto 05/10 18:04 A/B升級的F-16V

ktworld 05/10 18:06邏輯跟因為國造彈藥而開發ADF，是一樣的

mbtvsbmp 05/10 18:09空軍近年才採購一批全新戰隼，不需要再買同世代超蟲

ktworld 05/10 18:09超蟲要拜託美國，ADF雷達跟F414一樣要拜託美國

ktworld 05/10 18:11超蟲的APG79跟戰隼的APG83不是同個等級的

howbun 05/10 18:12買得到F-35才會要超蟲ADF擇一，買不到的話超蟲跟AD

howbun 05/10 18:12F都存在沒什麼問題啊

ktworld 05/10 18:12https://i.imgur.com/bG8Pcd7.jpg

jess730612 05/10 18:14如先預設某種立場 載台蟲族 彈藥國產 這機率會更低

mbtvsbmp 05/10 18:14不是同級但是同世代，

mbtvsbmp 05/10 18:14空軍未來的主力至少要類似KF-21，匿蹤外型+武器外掛

ktworld 05/10 18:17超蟲帶國造彈機率低是沒錯，但ADF能成局機率一樣不

ktworld 05/10 18:17高

LiamTiger 05/10 18:18講的好像美國會賣一樣

lookinto 05/10 18:18以上討論也要考量時間點 F-35買到已經是很晚以後的

lookinto 05/10 18:18事 所以個人上述說 近程 以F/A-18換M-2000 中程則

lookinto 05/10 18:18開始開發ADF以能晚些時候替換IDF 更遠程 買成熟版F

lookinto 05/10 18:18-35替換F-16A/B升級的F-16V

junkuo 05/10 18:18不是，ADF和超蟲對台灣都只是影子，基本上一樣

junkuo 05/10 18:19最務實的方式就是多買一些F-16V，沒有別的

rommel1 05/10 18:20台灣以前同時買IDF.幻象跟F16,同世代還不是照買？

LiamTiger 05/10 18:20超蟲只是想想讓你爽的，事實上你買不到，只能遷就F

LiamTiger 05/10 18:2016V去配ADF或看美國給妳什麼

jess730612 05/10 18:20LiamTiger大 一句話刺穿盲腸

rommel1 05/10 18:21中型機又跟輕型機不一樣

LiamTiger 05/10 18:22如果美國願意賣那F35大概也能賣了，那你要35還超蟲

LiamTiger 05/10 18:22很好選吧

chyx741021 05/10 18:23終歸就是資源分配和效益問題，未來再新購戰機最快

chyx741021 05/10 18:23也是這批F-16都交貨的2026年之後，考慮到未來性自

chyx741021 05/10 18:23然會把目光放在F-35或是有想像空間及扶植國內產業

chyx741021 05/10 18:23的ADF，退而求其次也是繼續買F-16，而不是和F-16沒

chyx741021 05/10 18:23有決定性的性能差距、而且價格不下F-35又得重建後

chyx741021 05/10 18:23勤體系的其他四代機

ktworld 05/10 18:23會有超蟲議題是因為近期有傳聞美軍火商表態，或許是

ktworld 05/10 18:23空穴來風，但畢竟是有傳聞

lookinto 05/10 18:24以前三種二代機是一起買 可是現在三種二代機的升級

lookinto 05/10 18:24狀況 與功能能否滿足需求則完全不一樣 所以 替換三

lookinto 05/10 18:24種二代機的時間點也是不會一樣

f19881125 05/10 18:26不要再買了！16加減用，沒錢、沒人還在想三機型。

chyx741021 05/10 18:26台灣當時買IDF和幻象後還是繼續加碼買F-16，那種感

chyx741021 05/10 18:26覺就和現在美國如果突然宣佈賣F-35一樣，空軍哈了

chyx741021 05/10 18:26很久的東西，舉債也要給他買下去

mayasoo 05/10 18:29也進得來

patrickleeee05/10 18:29很久以前就吵過了 CP值最高的就F-16V買好買滿 接下

chyx741021 05/10 18:30現在鼓吹買F-18的，就看超級蟲有沒有那個誘因讓空

chyx741021 05/10 18:30軍在兩年內建案提特別預算再買新戰機，因為兩年後F

chyx741021 05/10 18:30-18產線就要關閉囉

f19881125 05/10 18:30一指部跟三指部的人都去半導體業了，找誰修？移工

f19881125 05/10 18:30嗎？

patrickleeee05/10 18:30來等F-35 要買F-18除非買的到噪音蟲 不然沒什麼意義

LanJiao 05/10 18:31沒有的東西是要怎麼比較

wahaha99 05/10 18:33確實養到第四種戰機就有點太硬了

wahaha99 05/10 18:34問題是要先確定有...

wahaha99 05/10 18:34台灣最少兩種、最多三種 大概是這樣 少了多了都不行

LiamTiger 05/10 18:36認真如果有噪音蟲還真的是可以買，但美國這更不可

LiamTiger 05/10 18:36能賣

LanJiao 05/10 18:42主要看美國的態度 如果美國覺得台灣需要買台灣也沒

LanJiao 05/10 18:42得拒絕 F35看美國選飛行員的標準 我看台灣只要有親

LanJiao 05/10 18:42中派的存在不要說10年15年甚至2年0都不一定有機會

ja23072008 05/10 18:47如果要寫延長產線的通靈文，F-15EX可能性也不會比F-

ja23072008 05/10 18:4718E/F低。因為USAF對F-15EX的角色不太滿意，找盟國

ja23072008 05/10 18:47分擔的需求也是F-18E/F所沒有的。

ja23072008 05/10 18:47ADF即使成案，著眼目標也是長期的2040年後，仍無法

ja23072008 05/10 18:47取得F-35，IDF勢必得退役的情況。而不是近期規劃，

ja23072008 05/10 18:47預想汰換幻象2000的情況。

rommel1 05/10 18:52F15的機率比較低 標準的重型機

st89702 05/10 18:52疑美派應該是要最支持國造政策的才對啊 不然怕美國

st89702 05/10 18:52不賣又什麼都沒有 會看起來很像假疑美真投降派內

c155325 05/10 18:53看到養35就先噓,這是通靈還是幻想 這麼有把握短時

c155325 05/10 18:53間內可以拿到35。現階段連拿18都算幻想了，何況波

c155325 05/10 18:53音根本沒來阿

chyx741021 05/10 18:55還是那句話，覺得F-18可能性很高的，先說服空軍這

chyx741021 05/10 18:55兩年編出三四千億的預算去當波音即將停產的接盤俠

st89702 05/10 19:00這篇買f18本來就在幻想了不是嗎？ adf是可以自己知

st89702 05/10 19:00道進度的 波音根本沒來f18是哪來的風聲？

idunhav1 05/10 19:04怎麼都沒人想提高飛官跟地勤留下來的誘因反而想反著

idunhav1 05/10 19:04做

x86t 05/10 19:04要新購f16v那次就有蟲子的風聲了 可以說一直都有

chyx741021 05/10 19:06就是因為空軍最後選了F-16V，所以未來買超級蟲就更

chyx741021 05/10 19:06不可能了

rommel1 05/10 19:06ADF沒什麼進度吧?連引擎都不確定

idunhav1 05/10 19:11F-18是海航的補保系統，跟台灣空軍慣用的空軍補保完

idunhav1 05/10 19:12全是兩種系統 光重新建立這些補保料件就是很大一筆

idunhav1 05/10 19:12錢了 光想想飛機有多少零配料件, 還有地面支援裝備,

kevin020792 05/10 19:13回147樓，所以相對F18，ADF進度很公開透明(咦

idunhav1 05/10 19:13光上面這些就會把F-18墊到一個很扯的單價

idunhav1 05/10 19:17還有分母使用國太小 先說服立委公編幾千億搞孤兒補

idunhav1 05/10 19:17保體系吧

idunhav1 05/10 19:17 諸

rommel1 05/10 19:24國軍很多二手武器都是孤兒

giancarlo82 05/10 19:26真希望2030年前有MR-X計畫可以參一咖

rommel1 05/10 19:31感覺MRX的性能沒比F16V好多少

rommel1 05/10 19:32真造出來也無法跟KF21爭市場

gzvwxs 05/10 19:40Adf比大黃蜂好在一定能打國產彈

warchiefdodo05/10 19:401來買不到2來寧願繼續等F35

warchiefdodo05/10 19:41國際一堆國買F35跟團絕對比較划算

warchiefdodo05/10 19:44買超蟲相對太盤了，cp太低

kdjf 05/10 19:44彈藥問題這次戰爭很明顯了，美國不會通過集束彈藥/

kdjf 05/10 19:44爭議武器，自然也不會幫忙整合萬劍到F16等等上面

Brioni 05/10 19:46現實就是F35 F-18 ADF都是0，國造平台請繼續螺旋升

Brioni 05/10 19:46級IDF，空戰請增購F-16V，經濟高效組合

rommel1 05/10 19:47中科院好歹先搞出F414.F110等級的引擎出來,再談ADF

warchiefdodo05/10 19:49兩年三四千e真的太盤了，就算我方願意當大盤子，美

warchiefdodo05/10 19:49方很可能直接reject，盤到吃到其他該花的國防預算

Brioni 05/10 19:49未來15年基本就是F16 140+66架，IDF 129架，看要不

Brioni 05/10 19:50要增購60架F-16V取代幻象，增購50架IDF取代F-5

Brioni 05/10 19:51其實200架IDF 跟250架F-16V高低配很夠了

Brioni 05/10 19:51數量、性能、平台、維持成本都很平衡

Brioni 05/10 19:54再加上50架勇鷹戰時應該也能上

Brioni 05/10 19:55其他都沒現實感

Tahuiyuan 05/10 19:5610樓，你說的是傳聞的F-36戰機吧？如果能循三菱F-2

Tahuiyuan 05/10 19:56模式，由台灣改成相容國產武器的版本，在台灣組裝

Tahuiyuan 05/10 19:56生產應該沒問題。

miisoo4u 05/10 19:59先能解決飛行員嚴重不足問題 再來想 要不要買飛機吧

Brioni 05/10 20:03MR-F預計期程是2035年後開始陸續取代美國服役中的90

Brioni 05/10 20:030多架F-16，台灣那140架早期f16或許可以跟一波

Brioni 05/10 20:03看能不能2040年後拿到

chyx741021 05/10 20:04MR-X的變數就是美國空軍還要再觀察個幾年才會決定

chyx741021 05/10 20:04要不要啟動這個計畫

chyx741021 05/10 20:05雖然美國空軍認為數位設計可以讓研發時程縮短很多

Bf109G6 05/10 20:22印象中臺灣也有自己的電戰莢蒼之類的 只能掛IDF(?)

geesegeese 05/10 20:27簡單講要買F18,也要搞個ADF的樣子

geesegeese 05/10 20:27能掛所有的自製飛彈

geesegeese 05/10 20:28不過還是單購F414代替織女星計畫

geesegeese 05/10 20:28不需要雙發那種鬼東西

rommel1 05/10 20:34雙發的機率比較高,未來可能會掛空射雄三

rommel1 05/10 20:36機身不能太小

geesegeese 05/10 20:37空射反艦不需要初升段火藥，輕多了

geesegeese 05/10 20:38輕型自衛戰機不需要雙發，除非不夠力

geesegeese 05/10 20:39只有米格29與F ck1 才用雙發，結果就是短腿

x86t 05/10 20:43扣掉助推雄三也是近一噸的掛載

Brioni 05/10 20:46放棄空射雄三，或是縮彈體比較實際

Bf109G6 05/10 20:48希望能顯著改善IDF 的短腿 短滯空時間

moonrain 05/10 21:00要改善短腿 就要換引擎 增大機體 增加載油空間

moonrain 05/10 21:00一直問題都是引擎

rommel1 05/10 21:01台灣不如問美國是否可以單買F110或F414

rommel1 05/10 21:03中科院的研發實力不明,只搞過雄二E的引擎

sandyfanss 05/10 21:42放F18風聲最後只賣F414，美中台三方皆大歡喜

rommel1 05/10 21:47只賣F414的話,建議中科院跟洛馬合作

TWkiller 05/10 21:55F414肯賣也不錯啦，國際市場還是很普遍

rtwodtwo 05/10 21:58土雞能拿的到GE F110這種等級的 一樣T開頭鬼島連個

rtwodtwo 05/10 21:59F414都拿不到 太欺負人了吧

a36464 05/10 22:44前陣子台達電出內鬼，把特斯拉充電樁機密技術偷到中

a36464 05/10 22:44國賣，要我是美國就算賣F414都會很猶豫

x86t 05/11 00:18有S400的國家都弄到了欸

wowu5 05/11 02:31買超蟲對台灣來說就像是每年都換新一代iPhone一樣

wowu5 05/11 02:32嫌錢太多才會這樣搞

wowu5 05/11 02:35是以為自己是印度機種收集家嗎？

wowu5 05/11 02:58機體較大那雷達/載量自然較強，但那是有代價的

wowu5 05/11 02:58不然幹嘛全世界空軍不全買雙發重戰就好？

jaelin 05/11 12:29開打後機場炸光光，不是很懂能有幾台能上幹架

HOLOMywife 05/11 16:52買超蟲的話 有個很大的問題

HOLOMywife 05/11 16:52https://reurl.cc/DmR2lj

acerabbit 05/12 02:36不要小看老美的國防系統承包商…只要錢給夠的話啥都

acerabbit 05/12 02:36能生出來

arue 05/12 12:55F18 拿來取代幻象吧， 原來的IDF還是需要有替代品