Re: [新聞] 下一代戰機不自研改外購？顧立雄：仍

nanozako 10/10 17:56是說被腰斬的震海就是這種十年研發案失敗的案例

nanozako 10/10 17:56震海雷達從2010年代建案研製到2020海軍捨棄不用

nanozako 10/10 17:56最後震海轉輕巡一分為二，核心的自製戰系雷達改外購

nanozako 10/10 17:56ADF很有可能不是花20年追上外國同級武器

nanozako 10/10 17:56而是重蹈震海覆轍，花20年造出落後外國的戰機

nanozako 10/10 17:56然後空軍不買單轉而外購(20年後還買不到就...嗯XD)

victoryman 10/10 18:0820年後還買不到是有可能發生的事

rommel1 10/10 18:09外購困難阿

lolen 10/10 18:11自己做出來的的確性能會比較差，但是只靠外購到2040

op15678900 10/10 18:11自制戰機不是不行 而是啥都要自己研發是很難的 像kf

op15678900 10/10 18:1121引擎也是外購啊 沒有點的科技樹就是沒有

lolen 10/10 18:12前應該是無法拿到新機，甚至拖到2050才有新機也不是

lolen 10/10 18:12不可能的事情

ryannieh 10/10 18:12震海那不叫研發失敗。從一開始就訂錯規格，神也救不

ryannieh 10/10 18:12了

nanozako 10/10 18:14震海訂錯規格是你的解讀，海軍一開始就給那些規格

nanozako 10/10 18:14那就要問當時為什麼要定不合適記得規格

nanozako 10/10 18:14或是計畫進行中為何沒有修正規格了

warchiefdodo10/10 18:14以台灣這丁點投入國防的經費，要發展戰機發動機根本

warchiefdodo10/10 18:14不可能有成果的....

yinaser 10/10 18:15自制能有多少不被控制相信很少自制優點頂多零件自主

shih1513 10/10 18:16這樣說好了，在先進戰機的領域，台灣基本上是"美不

shih1513 10/10 18:16給的，台不能搶"。IDF是美共如膠似漆的時期，一方

shih1513 10/10 18:16面滿足台灣已不能再等的F-104換代，盡一點老大哥該

shih1513 10/10 18:16有的道義，另一方面也避免萬一台灣向前蘇聯靠攏。

shih1513 10/10 18:16但目前老美並無當時的顧慮，要就直接F-35賣你，要

shih1513 10/10 18:16就F-16V撑著，視老大哥的兩岸平衡感。要自研自製？

shih1513 10/10 18:16先把國防預算提高到自衛有剩再說。

yinaser 10/10 18:16而台灣戰爭中又不太可能等飛機生出來

yinaser 10/10 18:18那自製跟採購又有何差別差在被敲多少盤子而已

KY1998 10/10 18:18什麼都要自制自研，哪來那麼多錢?砍社福預算?

saccharomyce10/10 18:24南韓KF21 土耳其TFX 引擎都是外購 仍是自製戰機

rommel1 10/10 18:25外購要看國務院臉色

kuma103t 10/10 18:26誰跟你說台灣沒有錢的XD

saccharomyce10/10 18:27國務院也不給土耳其新引擎 土耳其後來去和歐洲買

IECSWCF 10/10 18:29先求個匿蹤外型IDF驗證機，就偷笑，後續發電機就看

IECSWCF 10/10 18:29賣不賣了

nanozako 10/10 18:41TF-X引擎2015就為了超巡找上RR，和國務院無關吧

saccharomyce10/10 18:47當初GE和惠普都不給才找上RR吧

colorghost 10/10 18:50國防預算都還沒到GDP3%就要自製戰機？更何況喊自製

colorghost 10/10 18:50的肯定太高估台灣的工業實力，另外就是當今台灣相

colorghost 10/10 18:50較於當年IDF時期理工人才數量少太多了…

Sianan 10/10 18:52海軍是真的沒船買 自製雷達戰系雖差 但還是比更老

Sianan 10/10 18:52的成功 濟陽接戰能力強 但空軍 自製戰機還真可能不

Sianan 10/10 18:52如F16V 那造來還真沒意義

mmmimi11tw 10/10 18:56連自製F16等級的飛機都有困難了

jjjj222 10/10 19:08非理工的常常都會講"這不是很簡單嗎".... 聽多了

jjjj222 10/10 19:08技術的東西, 如果很簡單, 科技公司就不會賺這麼大了

jerrylin 10/10 19:12台灣能自研五代戰機 那中共都能搞出EUV光刻機了

jerrylin 10/10 19:12不是努力就一定能得到回報

jerrylin 10/10 19:12台灣這種小國該做的是把會做的做到極致

jerrylin 10/10 19:13飛彈科技現在就做得很不錯

jerrylin 10/10 19:13甚麼都想自己來 那就只會甚麼都失敗

utn875 10/10 19:26自研成功率是呵呵，理工背景的版友，只要想想是哪

utn875 10/10 19:26些同學在科科院，就很明白了

SIL 10/10 19:27自製戰機的必要性大概就只剩為了掛自製彈藥。從這

SIL 10/10 19:27角度出發，其實就把現有的IDF還能升級的部分盡量做

SIL 10/10 19:27一做，後續慢就跟F16高低配當國產彈藥載台。這樣不

SIL 10/10 19:27管是從技術、成本、或是時程上都才比較有可行性。

Wooctor 10/10 19:37IDF能升級的空間也不大了吧…

Brioni 10/10 19:40對岸舉國之力勉強生一個f110等級的引擎，壽命還只有

Brioni 10/10 19:40一半，台灣要搞這個是打算砸多少人力時間金錢成本…

Brioni 10/10 19:40.

Wooctor 10/10 19:42然後也滿同意版友在別篇講的

Brioni 10/10 19:42對岸生不出來的東西台灣大概也沒法子

Wooctor 10/10 19:42有要研發次世代戰機，可能嘗試看看與英國、以色列合

Wooctor 10/10 19:42作比較好

rommel1 10/10 19:44只外購美方不賣,就會F-104重演

ashidaka 10/10 19:46自研也要靠美方願意提供技術跟關鍵零組件啊,當年號

ashidaka 10/10 19:46稱自製的IDF,裡面有多少是靠台灣獨立自研出來的?

Wooctor 10/10 19:47所以才會說與英以義嘗試看看啊

eemail 10/10 19:48主機沒法搞先來個低階一級的僚機吧

Wooctor 10/10 19:48要不然如果下一屆甚至下兩屆都還是像拜登政府一樣

ashidaka 10/10 19:48發動機TFE1042美商合作的,雷達GD53美商合作的,飛控

Wooctor 10/10 19:49做做表面功夫，私下態度G8連軍售態度都很消極的

ashidaka 10/10 19:49系統美商合作的,甚至連構型都是參考美國設計圖的

Wooctor 10/10 19:49基本上也不用想著能輸出子系統幫忙造戰機了

Wooctor 10/10 19:50搞不好連載台類的軍購都不用想

Wooctor 10/10 19:50彈藥方面非常不對稱的AGM-158C也都不賣這樣

ashidaka 10/10 19:51現在自研戰機推不動主要應該是美方態度不願意提供技

ashidaka 10/10 19:52術吧,還想用自研逼美方賣先進戰機根本就是癡人說夢

DameLillard 10/10 19:52拜登半個載台都不賣 你還肖想有人手把手教你 整合

blessme 10/10 19:53台灣科技樹點雷達跟防空飛彈比較合理吧 戰機不是有

blessme 10/10 19:53錢就能解決的

ashidaka 10/10 19:53不然自有技術更低的潛艦案IDS怎麼沒幾年就搞出來了

DameLillard 10/10 19:53AESA雷達 DECM EO/IR 等項目都肯輸出給你

DameLillard 10/10 19:54IDS紅區裝備是在川普時期同意 換政府後差點連F-16V

DameLillard 10/10 19:54都想要取消了

DameLillard 10/10 19:55只能說 還好 台灣在川普時期運氣不錯 搞定幾個項目

DameLillard 10/10 19:56ADF有夢最美 別浪費時間啦

jazz123457 10/10 19:57ids沒有跟美國現有軍工產品有競爭關係啊，相反還讓

jazz123457 10/10 19:57軍火公司多了些額外收入

jump2j 10/10 20:0020年做出跟國外並駕齊驅的發動機跟航電設備？我覺得

jump2j 10/10 20:00想太美了

ashidaka 10/10 20:02跟競爭有什麼關係?台灣軍品又沒有外售的可能,而且技

ashidaka 10/10 20:02術跟關鍵組件幾乎都來自美國,就算想輸出也要問美國

ashidaka 10/10 20:03單純就是美國目前不支持台灣把資源砸往戰機項目而已

metalfinally10/10 20:07說要起個頭，結果一堆人都說做不出來就把頭搓掉了

peterlee97 10/10 20:07沒有人要追求到同級吧 而且何謂同級？F22? F35? su5

peterlee97 10/10 20:077? 煎20？ 心神？ KF21？ 好像都不一樣耶 此外為什

peterlee97 10/10 20:07麼一定是攔截共匪五代 或是退一步說 共匪的除了煎20

peterlee97 10/10 20:07之外不會有其他飛機來臺海？ 如果煎20真只有它來了

peterlee97 10/10 20:07請問我們所有戰機哪一台攔的住煎20 如果答案是都不

peterlee97 10/10 20:07行 所以我們幹嘛買F16升級IDF跟幻象？

peterlee97 10/10 20:08另外中科院的相位雷達做得出來 做不出來的是海軍要

peterlee97 10/10 20:08的超小型化...

metalfinally10/10 20:08要起個頭，先從畫個想像圖YY開始吧。連個大餅都不畫

metalfinally10/10 20:09你是要怎麼吸引別人來賣你裝備

bla 10/10 20:10不是運氣不錯，川普時期能買那麼多東西要感謝龐培

bla 10/10 20:10歐說服很多人

metalfinally10/10 20:10在那說我要F414，我要F-35五代機。大家當然是不賣

ashidaka 10/10 20:11沒有美國支持的自研載台案就不用幻想了,只是在浪費

peterlee97 10/10 20:11最後材料 我不是很確定現在五代機的規格上有什麼特

peterlee97 10/10 20:11殊材料用在飛機蒙皮上 我記得的只有塗料 而塗料中

peterlee97 10/10 20:11科院我記得有弄出來 只是要塗很厚而已（10幾年前新

peterlee97 10/10 20:11聞吧） 其他方面特殊材料 主要是為出氣口（但佈局

peterlee97 10/10 20:11比較重要）與引擎 引擎是幾乎直接要用買的 這也用

peterlee97 10/10 20:11不著材料吧

ashidaka 10/10 20:11國防資源而已,當年的IDF跟目前的IDS都是因為美國開

ashidaka 10/10 20:12了技術輸出的綠燈才有成功的可能性

metalfinally10/10 20:12但如果說要一個模糊規格，說不定有投機客介紹管道

ashidaka 10/10 20:13連中科院成果最多的飛彈,裡面的關鍵技術也大多是從

peterlee97 10/10 20:13最後 為什麼討論到美國不支持我們發展載台 好像從

peterlee97 10/10 20:13來沒人這樣說過吧 還是其實是有人在疑美呢？（笑

peterlee97 10/10 20:13我們的載台應該從頭到尾都沒定案過吧 這20年 有半張

peterlee97 10/10 20:13中科院或是啥小單位釋出過IDF2的模擬（幻想）CG嗎？

peterlee97 10/10 20:13 我是不記得有就是了

ashidaka 10/10 20:14美國同意輸出的技術基礎再改進提升而已

peterlee97 10/10 20:15IDF是我們先畫 然後再依照老美給的降規的 看過不知

peterlee97 10/10 20:15道那本書說原始的IDF很像以色列的雄獅

metalfinally10/10 20:16中科院的飛彈是從以色列開始的，美國系統是天弓系列

peterlee97 10/10 20:16然後老美給的推很小顆 才會改成這樣

metalfinally10/10 20:16和雄三的沖壓引擎，美國技術提供自製通常不是第一個

metalfinally10/10 20:18IDF在設計上有兩個發展，一個是外商合作一個是航發

metalfinally10/10 20:18自研，最後很明顯被外商主導，航發的大戰機就被合併

mbtvsbmp 10/10 20:19以台灣的狀況，目標放在4代半比較有機會成功

BigLargeBoss10/10 21:11KF21就4代半，我覺得可以讓idf 增大增燃油換f125

BigLargeBoss10/10 21:11…就好，然後再像心神一樣玩技術驗證機

Jacob26 10/10 21:35萬事起頭難？所以現在那些IDF是紙糊的？

SIL 10/10 22:35IDF基本上也差不多就老美手把手帶著做出來的。沒老

SIL 10/10 22:35美帶著，連那顆1042都有可能生不出來。

chyx741021 10/10 22:40TFE1042只能算是我方投資的產品，只有部份產權，也

chyx741021 10/10 22:40沒有完整生產的能力

auther 10/10 22:42套一句 The Rock 台詞,"輸家總是抱怨我盡力了"

auther 10/10 22:43贏家才能搞到選美皇后...XD

chyx741021 10/10 22:46IDF的航材零附件現在都還是要和美國買，DSCA公告都

chyx741021 10/10 22:46有

metalfinally10/10 23:23在IDF之前還有AT-3設計能量建立和F-5E國產經驗

metalfinally10/10 23:24IDF對台灣來說不是從零開始

MartianIT 10/10 23:31AT-3設計也不是從零開始 而是拿諾普的設計來改 所以

MartianIT 10/10 23:34跟西班牙C-101是雙生 而且跟F-5E共用空氣剎車

EYESOFDARKKE10/10 23:41戰機這種複雜的不說，光是一些較簡易的國產軍武好

EYESOFDARKKE10/10 23:41不容易有點進展或是實績，卻沒辦法持續投入預算保

EYESOFDARKKE10/10 23:41留能量，本來很容易就讓研發人員灰心甚至造成研究

EYESOFDARKKE10/10 23:41斷層，我就是在說那個銳鳶二型無人機。

metalfinally10/10 23:41那為什麼要人家手把手才能做呢？

metalfinally10/10 23:42台灣有戰機設計整合能量，已經比印度好很多

tyce8ton 10/10 23:48idf當例子有點問題，當年3,代機很多國家都是自製（

tyce8ton 10/10 23:48比較多），現在高端武器越來越大投入基本都是美，

tyce8ton 10/10 23:48中或是其他國家聯合研發的

tyce8ton 10/10 23:49台灣在各行業發展本來就不平均

tyce8ton 10/10 23:50自制戰機難以出口，採購數量也低

Noback 10/10 23:50自研OK阿 發動機一定要外購 怎麼弄都弄不出來的

metalfinally10/10 23:50現在的高端武器不提歐洲，有聯合研發也才第一代

metalfinally10/10 23:52發動機外購也不能等買到發動機才開始做研發

tyce8ton 10/10 23:53你要培養人才，產業不可能都是只靠國防

b777300 10/10 23:53我們未來能取得戰機的國家應該只剩下美國，如果到

b777300 10/10 23:53時美中關係又和好，我們就又要在被背叛一次？

tyce8ton 10/10 23:54日本的體量也只能養活陸軍，海軍

metalfinally10/10 23:54說得好像台灣平常沒培養航空產業人才一樣，製造端

b777300 10/10 23:55自製戰機可以提高需求，有人型120架+無人型240架，

b777300 10/10 23:55每年5+10架這樣就能一直維持產線不中斷

tyce8ton 10/10 23:55目前台灣少子化，唸理工的有限，你要維持自己優勢

tyce8ton 10/10 23:55產業大家為了錢多數也不是傳統工業

metalfinally10/10 23:55一直都有人才投入，只有設計類只靠中科院和漢翔那一

tyce8ton 10/10 23:56台灣這方面落後很多，你現在去看看四大畢業生幾個去

tyce8ton 10/10 23:56這些行業

b777300 10/10 23:562040年會是一個坎，沒有新戰機服役，我們可用戰機會

b777300 10/10 23:56越來越少

tyce8ton 10/10 23:56台灣想跟產業已經長時間減剩的了

metalfinally10/10 23:56群人，航太製造產業也是很高產值，台灣也有人投入

metalfinally10/10 23:57當初半導體製造也是撿剩的啊

b777300 10/10 23:57我是不希望後面的人面臨我們當年F-104的慘劇

tyce8ton 10/10 23:57新買的f16最少2050年都可以

tyce8ton 10/10 23:58你講當初沒用啊啊

tyce8ton 10/10 23:58現況就是理工畢業生有限

tyce8ton 10/10 23:59當年不能生產引擎現在也不能

metalfinally10/10 23:59坎的解法就是忠誠僚機的研發，只是空軍連高級無人機

b777300 10/10 23:59低配全匿蹤版應該可以研發出來

tyce8ton 10/10 23:59有進步也遠不及半導體

metalfinally10/11 00:00都不要中科院，堅持美國貨。

metalfinally10/11 00:00理工畢業生不會有限，因為台灣文科根本無法過活

b777300 10/11 00:00新買的只有66架，2040年幻象、F-16V升級版、IDF差

b777300 10/11 00:00不多全退光了

metalfinally10/11 00:01而且台灣生產引擎早就能生產半套了，只是另外一半

tyce8ton 10/11 00:01不對啊，你早期是四大優秀人才，後來文組或是私立

tyce8ton 10/11 00:01研發的成果？？？

jump2j 10/11 00:01根本研發不出來，光發動機跟雷達就沒著落了

jump2j 10/11 00:01除非你想用F125的麻雀小引擎撐起台灣未來30年的國防

b777300 10/11 00:0166架F-16V新版，要護住全台灣？真的很難

metalfinally10/11 00:01還沒攻剋而已，這哪是做不出來

b777300 10/11 00:02F-125就繼續改進

bike3905 10/11 00:02老害覺得延長一年、刺槍更重要，沒輒

bike3905 10/11 00:02這樣就承認我們國防工業真的很差勁了

metalfinally10/11 00:02人才只能是四大嗎？你要不要看哪些私立有航太系

b777300 10/11 00:02可以多種嘗試

tyce8ton 10/11 00:02做不出來跟沒攻克一樣啊，中國也能說只是沒攻克不是

tyce8ton 10/11 00:02不能生產3奈米

jump2j 10/11 00:03怎麼改進？技術瓶頸就在哪裡

b777300 10/11 00:03多撥點預算，總比花在一些誇張的項目好吧

tyce8ton 10/11 00:03我沒有要戰學歷啊，你優秀的理工人才有限，長期來

tyce8ton 10/11 00:03看只是拉高研發的成本

jump2j 10/11 00:04又不是錢就能解決問題。發動機向來都是各國高度機密

metalfinally10/11 00:04花錢去摸各種方法，都要靠人家給你設計圖和配方

jump2j 10/11 00:04的資訊，砸錢也解決不了材料方面的問題

metalfinally10/11 00:04天下哪有那麼好的事。其他人還不是這樣摸出來的

metalfinally10/11 00:05不花錢絕對解決不了問題

jump2j 10/11 00:05你身高170，砸個幾百萬美金去美國訓練，就能變NBA球

tyce8ton 10/11 00:05你研發成果難以商用出口真的很浪費資源

b777300 10/11 00:05而且我認為我們可以針對部分性能加強達到五代標準即

b777300 10/11 00:05可，不一定要全方面

jump2j 10/11 00:05員嗎？

chyx741021 10/11 00:05生產半套？這麼多年了，連有部份產權的F124/F125都

chyx741021 10/11 00:05無法自製了

metalfinally10/11 00:05你就是在戰學歷，覺得什麼只能四大

b777300 10/11 00:06如果不要求超音速巡航、不要求高機動性、高載彈量，

b777300 10/11 00:06雙發F125綽綽有餘

jump2j 10/11 00:06我們連四代機標準的發動機都不知道怎麼做

jump2j 10/11 00:06怎麼可能說跳五代就跳五代

metalfinally10/11 00:06因為台灣的生產權是TEF1042的冷段

b777300 10/11 00:07全匿蹤+中低載彈量即可

tyce8ton 10/11 00:07我只是要表達適合研發的人有限，台灣傳產很久沒進步

tyce8ton 10/11 00:07了，長期落後不是一下能趕上的

jump2j 10/11 00:07發動機推力小，重量就必須減輕，飛機就必須縮小，可

metalfinally10/11 00:07台灣的巡弋飛彈的微型渦輪就是自製的，怎麼可能會

jump2j 10/11 00:07以搭載的設備還有彈藥就會變少，航程就會變短，根本

ja23072008 10/11 00:07之前說法是F125可以全自製，只是壽命遠不如原廠。

jump2j 10/11 00:07不符合現代戰場需求

metalfinally10/11 00:08不知道怎麼做，就只是推力能做多大而已

b777300 10/11 00:08重點是F125我們可以自己用，不需要受制於人

tyce8ton 10/11 00:08你這樣還是f125휲不就idf拉皮？

metalfinally10/11 00:08台灣的傳產一直有在進步，只是你一直喜歡看上新聞

metalfinally10/11 00:09能買股的那種

jump2j 10/11 00:09發動機的推力強弱，會徹底影響飛機外型、布局、設備

tyce8ton 10/11 00:09我自己是覺得這個可能比梟龍還差，有也無法對防衛

tyce8ton 10/11 00:09有多少貢獻

chyx741021 10/11 00:09下一代還要雙發125先去說服空軍吧，飛官是要賭命上

chyx741021 10/11 00:09戰場，可不能只是滿足鄉民的自製慾

jump2j 10/11 00:09，牽一髮而動全身，不是說我發動機弱點沒關係，其他

b777300 10/11 00:09忠誠僚機可以做全匿蹤型、高載彈型，混合使用

jump2j 10/11 00:09地方夠好就行。事實上你發動機不夠強，很多設備根本

jump2j 10/11 00:09安裝不上去

metalfinally10/11 00:09沒人說idf不能拉成五代機的樣子

b777300 10/11 00:10如果2040年還買不到戰機，請問單兵要如何處理？

jump2j 10/11 00:10台灣AI產業這麼弱，忠誠僚機根本做不出來

chyx741021 10/11 00:10巡弋飛彈這種用一次的發動機和戰鬥機能比嗎？

tyce8ton 10/11 00:10傳產不是0進步啊，只是相對少啊，30年的發動機現在

tyce8ton 10/11 00:10還是做不出來

metalfinally10/11 00:11放心，空軍一定會買美國機。他們才不會全賭國產機

tyce8ton 10/11 00:11你不是做不出f16的引擎欸，是f125都不能

b777300 10/11 00:11試問飛官要在地面上堵命好，還是上空中賭命好？

tyce8ton 10/11 00:12本質就是無法商用，技術進步就會緩慢

metalfinally10/11 00:12可以啊，技術都是通用的。你只是要找對材料去增加

metalfinally10/11 00:12壽命和推力而已

tyce8ton 10/11 00:12韓國有自用也有出口

julianscorpi10/11 00:12自研還是要走飛彈路線 就算窮得跟北韓一樣 一樣做的

julianscorpi10/11 00:12出導彈到處射 飛機就要投入更多了

jump2j 10/11 00:12認真講，你砸了幾百億做了完全不符合現代戰場需求、

jump2j 10/11 00:13的戰機，比不花這個錢更嚴重

metalfinally10/11 00:13就說F125能做半套了，另外一半也只是要不要花錢投資

tyce8ton 10/11 00:13你自己覺得可以，但國防部覺得不能，那個說謊？

chyx741021 10/11 00:13先去說服空軍，沒有航電雷達電戰商源，快點給我錢

chyx741021 10/11 00:13用F125做下一代戰機

b777300 10/11 00:14什麼叫符合現代戰場需求？美國需求還是台灣需求？

b777300 10/11 00:14美國要求全方面壓制，我們只需要部分壓制

jump2j 10/11 00:14當然是台灣需求

ja23072008 10/11 00:14即使放棄下一代有人戰機，本國還是該嘗試發展大型

ja23072008 10/11 00:14高階無人機。

ja23072008 10/11 00:14自製戰機受限美方意願這點毋庸置疑，但受限程度落差

ja23072008 10/11 00:14上下限很大。是願意提供部分技術協助跟重要零組件，

ja23072008 10/11 00:14例如F414。或是現有技術提升，例如TFE1088再開。或

ja23072008 10/11 00:14是連F125增產都卡？

chyx741021 10/11 00:15ADF計劃就是過去投資的子計劃研究，到現在什麼成果

chyx741021 10/11 00:15都沒有才喊停的

jump2j 10/11 00:15部分壓制？？？人家中共開的都是蘇系戰機，台灣哪來

tyce8ton 10/11 00:15花錢就是可以考慮的啊，你不擅長這個，而且學會之

tyce8ton 10/11 00:15後也沒有商用的部分

b777300 10/11 00:15現在不做，2040年才又後悔就來不及了

metalfinally10/11 00:15因為國防部不想花錢，所以要找總統聯合其他部會給錢

jump2j 10/11 00:15的實力自研出壓制蘇系戰機的飛機

metalfinally10/11 00:16發動機熱段可是製造業的聖杯，什麼叫做沒法商用

ja23072008 10/11 00:16除非政局有變，目前“風聲”應該是難以取得F414，

ja23072008 10/11 00:16但第二層的現有技術提升還是做得到，不過就是本國要

ja23072008 10/11 00:16自掏腰包砸錢開發。

tyce8ton 10/11 00:16後悔就來不及了快拿錢去買大樂透

b777300 10/11 00:16潛艦、戰機、主力艦、空對空飛彈、防空飛彈、反艦

b777300 10/11 00:16飛彈、巡弋飛彈，這些一定要完全自製

tyce8ton 10/11 00:17韓國開發戰機有國際合作，也有軍火出口

metalfinally10/11 00:17你能搞熱段出來，代表你可以做出更耐熱更硬的東西

chyx741021 10/11 00:17台灣並不是沒有做ADF相關研發，問題是一段時間了都

chyx741021 10/11 00:17沒有具體成果，重新盤點技術儲備確定未來投入無法

chyx741021 10/11 00:17估計才會喊停的

tyce8ton 10/11 00:17台灣要出口f125這樣嗎？

b777300 10/11 00:17空軍只剩下15年的時間

tyce8ton 10/11 00:18完全自制太難了

jump2j 10/11 00:18你的一定要清單，跟我們的實際能力，有很大的差距

tyce8ton 10/11 00:18飛彈自制比較實際

chyx741021 10/11 00:18還完全自製咧，IDS有完全自製嗎？

metalfinally10/11 00:19那也是上報說法

tyce8ton 10/11 00:19台灣二級艦都沒有了

tyce8ton 10/11 00:19主力艦？？你要不要說還要航母啊

metalfinally10/11 00:19我也沒說要完全自製，只是你還是不等買到想要的設備

metalfinally10/11 00:20才開始研發

b777300 10/11 00:20所以我說那怕部分性能降低也要研製戰機，就是怕問題

b777300 10/11 00:20重演，上一次還能透過對岸內部政治風暴的混亂硬是買

b777300 10/11 00:20到幻象跟F-16，下一次就沒這樣幸運了

tyce8ton 10/11 00:21目前現有的國際分工，台灣一定有不擅長的產業，怎

tyce8ton 10/11 00:21麼可能都生產都國造

metalfinally10/11 00:21更何況說要外購，連怎麼遊說美方都沒想法，或者讓

peterlee97 10/11 00:21光刻機（X）曝光機（O）

b777300 10/11 00:21不然各位對2040年的空防問題有何解？

b777300 10/11 00:22我是提出解決問題的方法，各位呢？

metalfinally10/11 00:23美國肯跟你合作也沒方法，就天天想著未來只能靠別人

yinaser 10/11 00:23看美國要不要給F15EX不然就沒解

jump2j 10/11 00:23你的解決方案就不切實際啊。

metalfinally10/11 00:23憑什麼人家要給你靠

chyx741021 10/11 00:23考慮現實就是只有外購這個選項

jump2j 10/11 00:23你這就像是說，我怕過幾年被裁員，所以先考個醫生執

b777300 10/11 00:24各位提出的方法就是依靠美國？

jump2j 10/11 00:24照做備用，將來失業了也能轉行從醫一樣不切實際

metalfinally10/11 00:24我不會考醫生執照，但我會考有用的證照

b777300 10/11 00:24假設到2040年，美國都不同意賣台灣新戰機呢？

tyce8ton 10/11 00:24最少還有66架f16，剩下看看無人機吧？戰機少就依靠

tyce8ton 10/11 00:24防空飛彈啊

yinaser 10/11 00:24自製戰機很明顯被美國打槍不然計畫才第一階段就嘎了

jump2j 10/11 00:25依靠美國是目前唯一的辦法

chyx741021 10/11 00:25先把ADF要花多少錢、要花幾年有成果，性能指標到哪

chyx741021 10/11 00:25裡才有資格說服別人掏錢燒

jump2j 10/11 00:25如果連美國都不願意給靠，那真的撒優娜娜了

tyce8ton 10/11 00:25不然真的不行你也能假設各國都不支持你要發產核武這

tyce8ton 10/11 00:25樣嗎？

jump2j 10/11 00:26莎喲娜拉

b777300 10/11 00:26與其把國防預算全壓到美國身上，不如把部分預算挪

b777300 10/11 00:26到研發上，美國不是要求台灣要提高國防預算嗎？

metalfinally10/11 00:26這就是空軍的問題，ADF一直沒有想法，然後底下的人

metalfinally10/11 00:26在那裡喊要投資ADF

Farid 10/11 00:272040就要靠無人機 這是我的解法

jump2j 10/11 00:27你要開啟一個幾百億的建案，總要評估一下可行性吧

ashidaka 10/11 00:27毛澤東當年在中國搞全民大煉鋼就是這種心態，完全不

ashidaka 10/11 00:27管現實環境，就立個旗幟不管三七二十一給他搞到底

chyx741021 10/11 00:27上面說F125也可以的，你覺得說服得了空軍嗎？空軍

chyx741021 10/11 00:27為什麼要花幾千億造90年代就已經被嫌推力小的下一

chyx741021 10/11 00:27代戰機？

metalfinally10/11 00:27台灣以前發展核武就是各國不支持，只是美國跑來抄家

peterlee97 10/11 00:27如果要說現在沒人才也很怪 現在大學生比例那麼高

peterlee97 10/11 00:27 結果說現在沒人才去航太 算不算一種貴古賤今？

jump2j 10/11 00:27還是不考慮客觀條件，砸下去求回報，這跟賭博差在哪

yinaser 10/11 00:27一開始中央就只投10幾億我就不認為他們認為成功

tyce8ton 10/11 00:28而且人工智能一直進步，去假設一定需要戰機是不是

tyce8ton 10/11 00:28怪怪的

aquarius360 10/11 00:28如果中科院取得F414出口許可的新聞屬實，光這項應

aquarius360 10/11 00:28該已經足夠拿來打造出打趴IDF的驗證機了吧！

peterlee97 10/11 00:28至於大煉鋼...人家那是沒章法的義和團惡搞 你要也是

peterlee97 10/11 00:28扯什麼要長榮華航去搞飛機那才對吧==

yinaser 10/11 00:29只是勉強試一試算是買個樂透心態

chyx741021 10/11 00:29我覺得台灣快點把ADF重心移去UCAV提早佈局比較實際

chyx741021 10/11 00:29，這個才是F124/F125也可以的東西

b777300 10/11 00:29先把現有條件的機型生產出來驗證，在慢慢改進的可以

b777300 10/11 00:30定型，量產，唯有定型量產我們才有爭取到新式戰機

b777300 10/11 00:30的可能

jump2j 10/11 00:30其實造戰機本身就是在買樂透，差別是要賭小孩是賭大

peterlee97 10/11 00:30補充一下 我們戰機自研嚴格來說也不是第一階段 如果

peterlee97 10/11 00:30以之前傳說早在老馬就開始投入 那肯定過了第一階段

peterlee97 10/11 00:30 如果以現在完全否定論 那連第一階段都沒有 不論哪

peterlee97 10/11 00:30種角度 現況上都不算第一階段

jump2j 10/11 00:30而已，在客觀條件完全不允許的情況下，砸個幾百億研

tyce8ton 10/11 00:30你這標準乾脆先去造0戰慢慢改進？

b777300 10/11 00:30當年的IDF跟F-16就是如此，你有部分能力，美國才會

b777300 10/11 00:30提供新選項

jump2j 10/11 00:30發新型戰機，只是浪費錢

tyce8ton 10/11 00:31這已經是謠言了啦

jump2j 10/11 00:31美國賣F16是因為台灣能夠自研IDF，是一個沒有依據的

chyx741021 10/11 00:31F-16根本不是因為有IDF才賣的，拜託別再造這種謠了

jump2j 10/11 00:32說法，美國方面沒有任何文件證實這點

tyce8ton 10/11 00:32台灣造出來別人才會給

yinaser 10/11 00:32F16比較是幻象售台加上美總統選舉才意外出現的

zoo2020 10/11 00:32私立航太系別出來丟臉了，你自己看那些論文，恐怕

zoo2020 10/11 00:32他們連英文的spec都看不懂。是要做甚麼聖杯？

metalfinally10/11 00:32客觀條件不是完全不允許，是已經有部份能力

b777300 10/11 00:32錢花不出去、錢花出去但貨沒到，都是現在台灣的現況

ashidaka 10/11 00:32F414應該只是假消息，美國做事是有一個配套的，從ID

ashidaka 10/11 00:32S案就可以看出來，他要輸出紅區裝備前要台灣先搞定

ashidaka 10/11 00:32船殼構型再談，

jump2j 10/11 00:32IDF本身就是美國提供的技術，去說美國一面提供技術

peterlee97 10/11 00:33我是覺得 如果可以重新造一台IDF升級版就可 把F16上

peterlee97 10/11 00:33屬於我們產權的技術加上去 老美能給的次級技術撈上

peterlee97 10/11 00:33去 我們有的技術也上去 有接替idf的就好 不一定要超

peterlee97 10/11 00:33進化到五代等級的全能吧

jump2j 10/11 00:33，一面看到你能自研了又嚇到趕緊賣F16，本身邏輯就

jump2j 10/11 00:33說不通

ashidaka 10/11 00:33今天沒頭沒腦給F414，雷達飛控你都沒個影是要幹嘛？

yinaser 10/11 00:34IDF就是美國看不上的丟給台灣當補償沒想到意外成功

metalfinally10/11 00:34美國賣F-16有兩點，台灣買了幻象、F-16沒訂單了

tyce8ton 10/11 00:34有錢可以多造一下潛艇或是去換成鋰電池

metalfinally10/11 00:35所以你真的要等到F-35沒訂單的時候嗎？

peterlee97 10/11 00:35https://i.imgur.com/XodIBOf.jpeg f16與idf互斥的

peterlee97 10/11 00:35說法連班長都說 總不能說它身為防長時也造謠吧 還

peterlee97 10/11 00:35別提有看過部分回憶錄的各路說法呢

ashidaka 10/11 00:36F16V台灣沒有技術只有出資擁有部份產權，不用做夢可

ashidaka 10/11 00:36以自己拿來用

chyx741021 10/11 00:36IDF首飛1989年5月，法國宣布幻象2000售台1992年9月

chyx741021 10/11 00:361日，老布希宣布F-16售台1992年9月3日，哪個關聯性

chyx741021 10/11 00:36大很明顯吧

b777300 10/11 00:36不然各位解釋一下為何美國當年要賣F-16？天劍2對AIM

b777300 10/11 00:36-120？雄二對魚叉？天弓對愛國者？為何不提早賣給台

b777300 10/11 00:36灣？

peterlee97 10/11 00:37兩者應該有互斥關係 至少沒有到那麼毫無相關

tyce8ton 10/11 00:37現在戰機雷達電子戰航電，簡單一些就是有一定的大小

tyce8ton 10/11 00:37需要，你動力是f125要跟對岸空戰是真的當空軍飛官

tyce8ton 10/11 00:37不用訓練成本嗎？

tyce8ton 10/11 00:37不用解釋啊，你這個跟陰謀論一樣

tyce8ton 10/11 00:38沒你也拿不出官方證據

tyce8ton 10/11 00:38看得到機密的部長都敢取消了

b777300 10/11 00:39那我只問一個問題，如果美國在2040年前都不賣新戰

b777300 10/11 00:39機，我國空防要如何處理？

a96932000 10/11 00:39個人覺得把相同預算繼續砸在有明顯初步成果的地方

a96932000 10/11 00:39會比較有效率...

b777300 10/11 00:39這是我的基本問題

metalfinally10/11 00:39當初有F404，F110，美國還不是要台灣用F125

a96932000 10/11 00:39拿F16繼續扛吧~

jump2j 10/11 00:40認真說，沒法處理。你以為靠國造可以解決，事實上也

jump2j 10/11 00:40行不通

a96932000 10/11 00:40說真的如果到了台灣要沒有飛機,而美國什麼都不給

tyce8ton 10/11 00:402040年防空作戰樣式都不會改變都難說了，66架四代+

tyce8ton 10/11 00:40防空飛彈+無人機也能啊

metalfinally10/11 00:40你最糟的情況就是要用F125掛更大的發電機做ADF

b777300 10/11 00:40如果有更好的有效解，別是那種依靠別國的想法以外，

b777300 10/11 00:40我絕對大力支持

a96932000 10/11 00:40那老實說也不用期待美日在兩岸能發揮多少功能

jump2j 10/11 00:40當然你可以生產一些升級版的IDF，應該做的到，但戰

tyce8ton 10/11 00:40你這樣最後就直接研發核武好了

jump2j 10/11 00:41產上的表現肯定不好

tyce8ton 10/11 00:41絕對可以讓對岸不敢打

a96932000 10/11 00:41如果這樣那妳乾脆私下去找經濟被烏俄戰爭搞爛的俄羅

metalfinally10/11 00:41F125是個最底線，只是代表國產最糟就是F125了

aegis43210 10/11 00:42努力和其他國家買4.5代戰機呀，這樣美國怕賺不到就

aegis43210 10/11 00:42賣F-35了

ashidaka 10/11 00:42你的假設就等於是美國2040拋台灣，這種比當年F104時

a96932000 10/11 00:42斯偷渡技能樹好了

ashidaka 10/11 00:42代還極端的假設台灣再怎麼砸錢自研都沒救

tyce8ton 10/11 00:42大家都是地球人台灣軍隊不是超人，也沒有無限資源，

tyce8ton 10/11 00:42去要求獨立戰勝對岸？

metalfinally10/11 00:42當初不也傳出台灣想買Su-27

b777300 10/11 00:42我是提出一個解決方法，至少不會到時候鬧機荒

a96932000 10/11 00:42兩岸問題沒解,美國不賣,其他國家賣的機率太低....

tyce8ton 10/11 00:43你這樣就核武實際啦，不然怎麼打的贏

a96932000 10/11 00:43你要找的國家1.可以不鳥中國和美國;2.缺這筆錢

metalfinally10/11 00:43想辦法跟法國買Rafale也是逼美國賣好戰機的方法

tyce8ton 10/11 00:43都不幫你有強化idf也沒戲啦

a96932000 10/11 00:43目前全世界看起來,俄羅斯說不定是唯一的一國XDDD

jump2j 10/11 00:43你這不是解決方法，這是浪費錢又白費工的做法

b777300 10/11 00:45核武也可以，我也想過直接把高階核廢料裝在增程雄二

b777300 10/11 00:45E上，弄個100顆，也是個解法，只是名聲變很臭

b777300 10/11 00:45髒彈比核彈恐怖多了

ashidaka 10/11 00:45講空話的幻想跟能實際執行的解決方案是兩回事

jump2j 10/11 00:46做核武都比發動機簡單

b777300 10/11 00:46我說的都是可以執行的方案，並不是空想

chyx741021 10/11 00:46講難聽一點，IDF這麼多年電戰還是付之闕如，連技術

chyx741021 10/11 00:46儲備都不完備，我是空軍我也不要沒有電戰的下一代

chyx741021 10/11 00:46戰機，為什麼要花幾千億做性能指標完全落後的東西

jump2j 10/11 00:46你說的方案，只是讓台灣投入大量的時間與資源去建造

metalfinally10/11 00:46可是中美對台唯一共識就是不讓台灣有核武

a96932000 10/11 00:46只能說啦,台灣要自研,前提是美國要支援相關科技樹

jump2j 10/11 00:47一款性能必然落伍於一世代的骨董

b777300 10/11 00:47100顆射程3000公里的髒彈，很難嗎？

a96932000 10/11 00:47如果美國現階段不支援,那台灣就沒有自研的必要

jump2j 10/11 00:47F125在idf出來的時候已經落伍了，只是當時中共空軍

jump2j 10/11 00:47貧弱，所以能夠應付戰場需求。現在態勢早就完全翻轉

b777300 10/11 00:48ADF不做，就只能走極端

jump2j 10/11 00:48，這時候還想用F125當心臟，撐起台灣的防空主力，那

jump2j 10/11 00:48根本是癡心妄想。

tyce8ton 10/11 00:48去想這個不如關心無人機或是ai發展去取代駕駛員，這

tyce8ton 10/11 00:48樣用無人機機海去空戰還比較有用

a96932000 10/11 00:48因為美國不支援有兩種狀況,1.時候未到,到了要幾架

tyce8ton 10/11 00:49沒有戰機跟無法防衛是兩件事

a96932000 10/11 00:49有幾架;2.兩岸空戰美國包了,有你沒你差別不大

a96932000 10/11 00:493.美國不在意兩岸空優,被中共吃掉也沒差

tyce8ton 10/11 00:49烏克蘭也是一開戰空軍基本消失啊

metalfinally10/11 00:50台灣的空軍就什麼都要跟美國相同，這是要怎麼給IDF

a96932000 10/11 00:50這3種狀況一攤開,台灣有任何燒資源自研戰機的理由嗎

metalfinally10/11 00:50裝電戰

aquarius360 10/11 00:50我也覺得先拿F124/F125去做大型無人機。ADF不要幻

aquarius360 10/11 00:50想一次到位，所以先不考慮量產，先投資驗證機就好

aquarius360 10/11 00:50，並且把機體跟電系分開發展驗證。電系就持續看拿

aquarius360 10/11 00:50得到適合的新貨就試做整合先拿別的平台驗證，發動

aquarius360 10/11 00:50機買得到F414就可以開造新機體構型，但如果買不到

aquarius360 10/11 00:50就先去主攻無人機同時試著用小機體驗證構型。

metalfinally10/11 00:51M/4

tyce8ton 10/11 00:51研發人員吃公家飯欸

tyce8ton 10/11 00:51缺兵都無力改善了

yinaser 10/11 00:52大型無人機要更省油，F125不太符合需求

metalfinally10/11 00:52你如果要F-35同級戰機，F125當然是不行。但你如果

metalfinally10/11 00:52要五代輕戰機指揮一群忠誠僚機，F125還是可以的

metalfinally10/11 00:53F124/F125這個拿民航機引擎改的，已經很省油了

metalfinally10/11 00:54IDF短腿是因為IDF油箱不夠大

chyx741021 10/11 00:54F125連給IDF這種迷你戰機用都嫌不夠，給什麼五代輕

chyx741021 10/11 00:54戰機根本是妄想

jump2j 10/11 00:54就是推力太小、機身必須縮小，油箱才不夠大好嗎= =

chyx741021 10/11 00:55有沒有想過IDF為什麼不放大多塞油？

jump2j 10/11 00:55你以為空軍不想要油箱大點喔= =，發動機撐不起來啊

tyce8ton 10/11 00:56對啊不然你可以創新四發戰機這樣動力就增加了

metalfinally10/11 00:57哪裡撐不起來？IDF設計後期航發一直想加大機身

jump2j 10/11 00:57就是做不到啊，推力不夠你能多大= =

metalfinally10/11 00:57那是因為美國不想台灣飛到大陸上空搞空戰才用油箱

metalfinally10/11 00:58限制航程

jump2j 10/11 00:58那都是你的幻想，事實上就是物理限制

jump2j 10/11 00:58要說美國限制航程也對，美國就是透過限制發動機推力

jump2j 10/11 00:58來限制航程

tyce8ton 10/11 00:58軍用推力兩台加起來跟一台rd93差不多

metalfinally10/11 01:01TEF731都能推比IDF重的民航機飛跨洲航程，怎麼會推

metalfinally10/11 01:02不動，推力影響的是G力機動行為

metalfinally10/11 01:03因為TEF1042推不動，所以機身要做小才是奇怪的事

a96932000 10/11 01:03那樣說法不就是把民航機掛飛彈當戰機了嗎XDD

jump2j 10/11 01:03= =要不乾脆把長榮的飛機改裝成戰略轟戰機算了

metalfinally10/11 01:04如果民航機可以做5G以上的機動，當然也能當戰機用

chyx741021 10/11 01:04你要放大加重影響戰機的速度機動當然可以啊，你問

chyx741021 10/11 01:04問看空軍要不要？

metalfinally10/11 01:05空軍只接受美軍教範的戰機，問空軍要不要沒意義的

a96932000 10/11 01:06很像說我1.4升引擎都能推得動近5米的大型房車北高來

metalfinally10/11 01:06他們就跟海軍一樣寧可坐以待斃用F-104撐到死

a96932000 10/11 01:07回...放到拉利賽車,方程式賽車上面也能用吧

tyce8ton 10/11 01:08不是空軍要不要

chyx741021 10/11 01:08你連說服使用者都不願意了，還要人家出錢幫你滿足

chyx741021 10/11 01:08你的自製慾喔？

tyce8ton 10/11 01:09是你跟對手相比

jump2j 10/11 01:09拿民航機跟戰機本真的很迷欸，照你的邏輯，F16應該

jump2j 10/11 01:09也可以繞地球一圈吧= =

jump2j 10/11 01:09"跟戰機比"

tyce8ton 10/11 01:09對敵人而已，這個交換比合算嗎？

chyx741021 10/11 01:10討論軍武不考慮使用者的需求，然後說我們就是無論

chyx741021 10/11 01:10如何都要自製，不合用空軍也要吞

jump2j 10/11 01:11你又要放大機體，又要小發動機，結果就是犧牲飛行性

jump2j 10/11 01:11能

jump2j 10/11 01:12到時候開戰就變成射火雞大賽

jump2j 10/11 01:13對啦自研滿足了，航程增加了，只是通通被擊落而以

jump2j 10/11 01:13幾百億一開戰就打水漂

metalfinally10/11 01:13沒有很迷，F-16有加油機幫忙的確可以繞地球一圈

jump2j 10/11 01:13"有加油機幫忙"

jump2j 10/11 01:14你的問題就是以為軍用的需求跟民用一樣

jump2j 10/11 01:14民用不用追求速度、不用追求機動、不用爬升閃避等一

jump2j 10/11 01:14堆高難度動作，當然可以放大機體

jump2j 10/11 01:14同時推力也不必太大

tyce8ton 10/11 01:14空戰時的動作跟民航不一樣

chyx741021 10/11 01:15從F414沒著落、織女星計劃沒成果退到變成F124/F125

chyx741021 10/11 01:15也可以，還好主事者果斷停掉ADF，不然照這標準錢真

chyx741021 10/11 01:15的砸下去不知道會造出什麼鬼東西

tyce8ton 10/11 01:15你拿民航那樣飛，只怕自己不用飛彈打就先下去了

jump2j 10/11 01:15戰機如果推力小，機體又要大，那你性能都不顧了？

metalfinally10/11 01:16戰機和民航機不同的地方就是機身可以最佳化，當你機

metalfinally10/11 01:16身不用做成圓筒狀載很多人，就能再機動速度爬升率

jump2j 10/11 01:16當然要IDF要放大也行，只是戰場上看著人家拉高竄低

metalfinally10/11 01:17上做流體最佳化，就像1.6渦輪引擎犧牲壽命換高轉速

jump2j 10/11 01:17，我們就只能乖乖被擊落

metalfinally10/11 01:17也能當方程式賽車引擎

jump2j 10/11 01:18拜託。凡事都有物理限制好嗎，你的推力比人家小這麼

jump2j 10/11 01:18多，機體又要大，那結果必然是飛行性能遠遠不如人家

metalfinally10/11 01:18你這樣講F-18碰到拉高竄低的戰機也會被擊落了

metalfinally10/11 01:18每架戰機都有適合機動的飛行包絡線，你要引誘人家

a96932000 10/11 01:19我是不太信一般家用車的的渦輪引擎犧牲點壽命就能

a96932000 10/11 01:19能那去給賽車用啦XD

metalfinally10/11 01:19到你的飛行包絡線，而不是跟著別人跑

jump2j 10/11 01:19你兩顆加起來都比如人家F18一顆引擎，拿F18比是在哈

jump2j 10/11 01:19囉？

chyx741021 10/11 01:19這套理論真的行各國幹嘛無限追求大推力？反正F125

chyx741021 10/11 01:19就夠用了，造什麼F119、F135？

a96932000 10/11 01:19更別說怎樣叫做"犧牲壽命"?一顆引擎你要怎麼犧牲才

a96932000 10/11 01:20能提高到足夠功率又至少能撐到完賽?

jump2j 10/11 01:20"都不如人家"

jump2j 10/11 01:21你現在的做法，就跟零式的思路一模一樣

jump2j 10/11 01:21發動機不如人家，就劍走偏鋒往極端靠

metalfinally10/11 01:22日本方程式Light的TOM'S TGE33就是Toyota 1.6改來的

metalfinally10/11 01:23可是你能否定零式嗎？零式前期還是有發會效果的

metalfinally10/11 01:24你們都想要高大上，最後你拿的出武器跟人家打仗嗎

jump2j 10/11 01:25抱歉喔，IDF跟中國現役蘇式戰機的差距，可不是零式

jump2j 10/11 01:25vs海盜喔

jump2j 10/11 01:25要說是零式vs野貓還差不多

metalfinally10/11 01:26可是美國當初就是給台灣IDF應付Su-27

metalfinally10/11 01:26你覺得IDF無法打現役蘇式戰機，也是因為台灣在IDF上

jump2j 10/11 01:27我可沒要求高大上，我只要求，不要人家明明已經在

metalfinally10/11 01:27沒投入太多資源去升級

a96932000 10/11 01:27痾...TGE33是拿GR yaris的引擎當基底...

jump2j 10/11 01:27用野貓了，你還想著投資幾百億花個十年研發零式

a96932000 10/11 01:28那顆引擎本身就是競技取向..也是TOYOTA自家的新款

a96932000 10/11 01:28之作..

a96932000 10/11 01:28就問台灣空軍的GR yaris引擎在哪?

metalfinally10/11 01:28可是日本也買不到野貓，所以他還是只能搞零式

metalfinally10/11 01:29台灣的GR Yaris不就是TFE1042，一般版是TFE731

jump2j 10/11 01:30然後呢？上戰場變射火雞？我們又不是二戰皇軍要爭

a96932000 10/11 01:30那顆GR鴨的引擎從娘胎就是為了拉力賽設計的...

jump2j 10/11 01:30奪區域制海權

jump2j 10/11 01:30我們的任務只是讓中共不要在本島上方掌握絕對空優

metalfinally10/11 01:31那為什麼不能接受F125升級版，你又沒要爭奪制海權

a96932000 10/11 01:32一個2020年專為拉力賽全新設計出來的引擎跟30年前的

metalfinally10/11 01:32為了賽道設計，可是科技還是從一般車過來的

jump2j 10/11 01:32因為F125連守護本土防空都有困難- -

Wooctor 10/11 01:33不要說本土防空

a96932000 10/11 01:33中低階引擎做對比0.0?

Wooctor 10/11 01:33連自衛用電戰夾艙都沒有

metalfinally10/11 01:33渦輪化直噴其實是之前為了省油Downsize搞出來的

Wooctor 10/11 01:33應該連自保都會有問題

jump2j 10/11 01:36欸我野貓講錯了，應該是零式vs地獄貓

jump2j 10/11 01:37講得不好聽點，如果未來真的失去商源，那唯一能做的

jump2j 10/11 01:38就是改變戰略。硬要無視台灣的客觀條件限制，蠻幹自

jump2j 10/11 01:38研飛機，只是砸大錢造一堆靶子而已

metalfinally10/11 01:40還是要看你用在什麼地方，ADF也跟IDF一樣註定不會

metalfinally10/11 01:41是全能戰機，可能也是攔截特化能先佔點設飛彈

jump2j 10/11 01:43你滯空時間就這麼短要占什麼點= =

metalfinally10/11 01:48飛彈射程要最佳化就是先飛比別人高然後用位能換動能

metalfinally10/11 01:49IDF大概只設計兩輪佔制高點機會，剩下的就是飛回來

jump2j 10/11 01:51有道理。我就一個問題，你覺得對岸很笨嗎？在大家的

jump2j 10/11 01:52空戰理論知識都足夠充分的狀況下，你平甚麼認為能

jump2j 10/11 01:52用更落後的飛機，取得比較好的戰果？

jump2j 10/11 01:54我這還不考慮樓上另有人提到的電戰喔，比這個對idf

metalfinally10/11 01:54因為對方要搶台灣的制空權，一定會帶增程油箱和更多

jump2j 10/11 01:54就太不公平了

metalfinally10/11 01:55武器，導致爬升率和機動性沒有比戰場就在家門口「落

metalfinally10/11 01:56後戰機」還要好，電戰也只是讓人難以發現你，預期

jump2j 10/11 01:57自信點，把括號去掉，落後是事實

metalfinally10/11 01:57ADF會搭載AESA雷達的情況下，電戰對只在家門口作戰

jump2j 10/11 01:57不是反諷

metalfinally10/11 01:58沒有太決定性的要素

metalfinally10/11 01:58因為我不覺得是落後，所以還是標示清楚

metalfinally10/11 01:58不是反諷

jump2j 10/11 01:58恩，雷達，又是一個台灣沒有能力自研的東西

metalfinally10/11 01:59不會啊，其碼有增程弓三用的大AESA，還有全迅要用在

metalfinally10/11 02:00飛彈上的小AESA，比引擎還來得實際多了

jump2j 10/11 02:01你怎麼整天都拿不同的武器來類比= =

jump2j 10/11 02:03你的預期有任何實際的報導還是官方說法支持嗎？不然

jump2j 10/11 02:03怎麼國防部說做不到，你卻說可以= =

Sianan 10/11 02:04因為板上整天有人說俄系武器爛 就有人真以為國造就

Sianan 10/11 02:04能吊打對岸武器了吧

jump2j 10/11 02:05會說俄系武器不行，那也是相對於美系

Sianan 10/11 02:09而且我看不懂什麼2040沒戰機怎麼辦 阿沒有也是買F1

Sianan 10/11 02:096啊 總不可能買個比F16爛的自製機說我會贏吧？

Sianan 10/11 02:10而且那時候說不定老美的無人F16都成熟了 論未來性

Sianan 10/11 02:10也是F16吊打你國造

metalfinally10/11 02:11因為中科院有展示過機載AESA雛型

metalfinally10/11 02:12而且國防部明確說做不到也才引擎，怎麼大家都信上報

Sianan 10/11 02:13什麼叫做不到也才引擎 你很逗趣 一架戰機最重要的

Sianan 10/11 02:13就是引擎 引擎推力確定了你才可能去算要什麼外型

Sianan 10/11 02:13機上能搭載什麼電子設備 就是引擎沒有 所以其他都

Sianan 10/11 02:13等於沒有

c41231717 10/11 02:14材料 演算法 資料鏈 都不是台灣的強項 最強的都是

c41231717 10/11 02:14美國

metalfinally10/11 02:14問題是基於風險分散，也不能全機隊都F-16

jump2j 10/11 02:14中科院還展示過155mm自走砲勒...

Sianan 10/11 02:14所以人家說不可能要用F125就是因為這顆引擎注定了

Sianan 10/11 02:14機體和上面搭載的電子設備的上限就是這樣了

c41231717 10/11 02:15中科做這專案的才幾個人 賣鬧 能靠轉包拼裝出東西

c41231717 10/11 02:15就不錯了

metalfinally10/11 02:16可是F125就是個備案，你圍繞F125做的設計，外購也

metalfinally10/11 02:16都能用

metalfinally10/11 02:17那也是ADF還沒有立案只在先期研究階段才那幾個人

jump2j 10/11 02:20大哥，風險分散也是要分散在合理的投資標的上

metalfinally10/11 02:21那你次要戰機的合理投資標的呢？

jump2j 10/11 02:22你手中一支GG，說我要分散，然後跑去買台塑，人家會

jump2j 10/11 02:22說你有病嗎

metalfinally10/11 02:23你有很多股票可以選，那你有很多戰機可以選嗎？

jump2j 10/11 02:23沒股票可選就跑去買台塑嗎？

metalfinally10/11 02:24台塑沒什麼不好啊，起碼很難倒啊

jump2j 10/11 02:26現在跟20年前不一樣了，你現在買台塑穩賠的

metalfinally10/11 02:26股票被下市就什麼都沒了

jump2j 10/11 02:28怕將來GG下市，跑去買台塑，那只會陪更慘喔

jump2j 10/11 02:29到時候GG沒了，你的錢又砸在台塑上，沒錢做其他投資

jump2j 10/11 02:29那才是欲哭無淚

metalfinally10/11 02:30GG跟台塑一樣的，都是可能會大起大落又很難被下市

jump2j 10/11 02:31"到時候GG沒了，你又被台塑套牢，沒錢買期貨債券其

jump2j 10/11 02:31他標的"

metalfinally10/11 02:31所以同時有GG和同時有台塑，也沒說差到哪裡

metalfinally10/11 02:33期貨債券就好像無人機和飛彈一樣，拿來比較又怪怪的

jump2j 10/11 02:34沒辦法，如果你只有GG、台塑、期貨債券，我是建議你

jump2j 10/11 02:34持穩GG還有期貨債券，依現在大環境，台塑沒什麼指望

jump2j 10/11 02:34了

jump2j 10/11 02:35中國的石化工業，早就遠遠超越了台塑

jump2j 10/11 02:35繼續對台塑報有情感是沒意義的

metalfinally10/11 02:35當然是要同時擁有啊，怎麼就只能壓GG

metalfinally10/11 02:35台塑在台灣是可以被取代的嗎？

metalfinally10/11 02:36台塑在怎麼不行，都比Gogoro還活得久

jump2j 10/11 02:37不是吧，你想要用台塑承擔賺錢的任務，本身就辦不到

jump2j 10/11 02:37啊，無法承擔任務的股票，哪來取代不取代的問題

metalfinally10/11 02:38台塑就是次要，GG是主要，拿來放空也行有什麼問題嗎

jump2j 10/11 02:40放空的比喻不對吧??

jump2j 10/11 02:40現在討論的都是買進，放空是融券賣出欸

jump2j 10/11 02:40ADF國造不是為了賣出吧?

metalfinally10/11 02:42就算沒有放空，台塑還是可以長期持有

metalfinally10/11 02:42ADF計畫可以帶動產業升級，當然也是一種賣出

metalfinally10/11 02:43最後現況結案就是賣空了

jump2j 10/11 02:43問題是台塑的產業榮景就不被看好，都被中國石化廠甩

jump2j 10/11 02:43開了

jump2j 10/11 02:4420年前台塑還是亞洲石化龍頭，現在連前十都排不上

metalfinally10/11 02:44可是台塑在台灣沒有人可以取代，就算被中油買了

metalfinally10/11 02:44我也只是被換成中油股票繼續放著

tyce8ton 10/11 02:46自主跟實際防衛需求不一樣

tyce8ton 10/11 02:46你自主的裝備可能落後很多

tyce8ton 10/11 02:47你打仗是會死人的，不能為了國產妥協那麼大

metalfinally10/11 02:48自主裝備就可以打不對稱去迎合投資者，比要全能裝備

tyce8ton 10/11 02:48戰機引擎當標準，你有想過位什麼其他國家都是開這

tyce8ton 10/11 02:48樣的條件嗎？

metalfinally10/11 02:48還容易多了。天天都要全能最強，最後就是買不到落後

tyce8ton 10/11 02:49現在來看引擎就是不足夠

metalfinally10/11 02:49你有想過台灣為什麼無法跟其他國家都能買到呢？

tyce8ton 10/11 02:50你就跟抗彈板標準，真的是實戰的狀況嗎？

tyce8ton 10/11 02:50當然是對岸啊

metalfinally10/11 02:50可是你沒有抗彈板，只是死更快

tyce8ton 10/11 02:51戰機開發也是越來越花錢

metalfinally10/11 02:51那就對了，所以都要做最壞的打算

metalfinally10/11 02:51有哪個武器開發不是越來越花錢的

tyce8ton 10/11 02:52所以抗彈板有用啊，今天戰機是性能不達標欸，你要

tyce8ton 10/11 02:52用比m60還爛的裝備去跟99坦克打嗎？

tyce8ton 10/11 02:53武器越來越多錢，日本都無法獨立研發下一代戰機

tyce8ton 10/11 02:53你這個現實條件就是我們無法自主設計能跟對岸交戰

tyce8ton 10/11 02:53的戰機了

tyce8ton 10/11 02:54日本櫃買資源，技術，國際環境都贏台灣欸

metalfinally10/11 02:54你的抗彈版不也不達你想要的標準

metalfinally10/11 02:55你也要看日本要什麼戰機，他要一台F-22同級戰機

tyce8ton 10/11 02:55你這樣假設六代機研發成本再往上，研發經費好幾千

tyce8ton 10/11 02:55億你怎麼辦

metalfinally10/11 02:55日本要的可不是一台自衛戰機

tyce8ton 10/11 02:56台灣抗彈版是標準脫離實戰，但是真的需要生產能力ok

metalfinally10/11 02:56所以先做出五代機就好，不要看太遠

chyx741021 10/11 02:57花錢要有計劃要有預估成效，ADF發動機雷達電戰航電

chyx741021 10/11 02:57沒一樣有，然後說我們用F125做拉皮IDF就好，這樣要

chyx741021 10/11 02:57國防部花幾百幾千億吞下去？別鬧了好嗎

tyce8ton 10/11 02:57自衛也沒有一定要戰機啊

metalfinally10/11 02:57台灣也是有戰機生產能力，只是要花錢投資研發啊

tyce8ton 10/11 02:57五代機，你是要造火箭上月球嗎？

tyce8ton 10/11 02:58講得日本跟我們差不多

chyx741021 10/11 02:58連4.5代機都不保證能做出來，還想5代機咧

tyce8ton 10/11 02:58要花錢投資=沒有

metalfinally10/11 02:59雷達電戰不是沒有原型機，航電可以跟IDF一樣外購

tyce8ton 10/11 02:59事實是日本這方面強我們好幾倍

metalfinally10/11 02:59發動機要做好買不到想要的做最壞打算

tyce8ton 10/11 03:00沒有戰機防空飛彈也能自衛

tyce8ton 10/11 03:00我們是防衛為目標

tyce8ton 10/11 03:00不是對岸有的我也要

metalfinally10/11 03:00你都講六代機了，我當然講五代機啊

tyce8ton 10/11 03:01最壞的打算就是沒有戰機能空戰啊

metalfinally10/11 03:01美國智庫就是叫我們買飛彈防空啊，只是各位肯吞嗎？

tyce8ton 10/11 03:01日本的下一代戰機也只是五代機啊

tyce8ton 10/11 03:01我吞啊

tyce8ton 10/11 03:02資源有限，防空飛彈有效幹嘛不用

metalfinally10/11 03:02你是假設六代機，我當然回五代機

tyce8ton 10/11 03:02我們的國防目標就是最低成本下提供嚇阻力

tyce8ton 10/11 03:03日本跟英國合作的本質上也是跟f35同代啊

metalfinally10/11 03:03那你就去吞吧，我最差還是要有架飛機防灰色地帶

tyce8ton 10/11 03:04沒有戰機面子上不好看

metalfinally10/11 03:04阿你就假設六代機，台灣就降一代，這樣合理啊

a96932000 10/11 03:04防空飛彈有什麼好不吞的?(只要美國願意大量給並準時

a96932000 10/11 03:04到

tyce8ton 10/11 03:05我吞不吞不重要啊，沒國產計畫的也不等於買不到，

tyce8ton 10/11 03:05至少執政者是這樣規劃的

metalfinally10/11 03:05那你們就去吞，我還是要飛機應付灰色地帶

metalfinally10/11 03:05總不能敵機過來插邊球，我只能開火控去嚇他

a96932000 10/11 03:06為什麼會假定台灣沒自研就肯定沒飛機啊

tyce8ton 10/11 03:06國家就沒錢啊，你也能希望更支持國防的政黨啊

metalfinally10/11 03:07那為什麼要假設最壞打算就要用飛彈防空？

jump2j 10/11 03:07認真啦，如果台灣今天只有愛國者跟ADF可選，我絕對

jump2j 10/11 03:07選愛國者

tyce8ton 10/11 03:07不然你都說美國不賣飛機了

tyce8ton 10/11 03:08你不會因為只能生產二戰飛機就拿這個標準去制定戰術

a96932000 10/11 03:08因為把同樣的錢砸在已有一定成果的自研飛彈或是美國

metalfinally10/11 03:08國家沒錢，外購有錢

a96932000 10/11 03:08比較願意賣的外購飛彈上,比自研戰機有效率多了

tyce8ton 10/11 03:09台灣自產現在就是無法跟對岸空戰

metalfinally10/11 03:09我有說美國不賣飛機嗎？

tyce8ton 10/11 03:09比較成本不同啊

a96932000 10/11 03:09再者,如果你信美國會在兩岸戰事出力,那他就不可能讓

a96932000 10/11 03:09台灣沒有戰機可用

tyce8ton 10/11 03:09你讓一個不擅長a的人去做這件事，成本當然高

a96932000 10/11 03:10那這時候,把資源投到飛彈科技樹,或是差距還沒這麼大

a96932000 10/11 03:10的無人機領域,會是更有效益的作法

metalfinally10/11 03:11你覺得戰機差距大，怎麼又會覺得無人機差距沒那麼大

tyce8ton 10/11 03:11假設你要組樂團上台，你從小都沒學過鋼琴，現在練

tyce8ton 10/11 03:11習能達到上台標準嗎？

metalfinally10/11 03:12可是我沒有要馬上上台，我可以花個一兩年去練鋼琴

a96932000 10/11 03:12因為烏俄戰爭讓我們看到就算是民用的無人機,稍作改

tyce8ton 10/11 03:12如果不能鋼琴部分這其他人代替，或其播音檔就是沒

tyce8ton 10/11 03:12辦法的辦法

a96932000 10/11 03:12裝,也能在戰場上發揮不小的優勢

tyce8ton 10/11 03:12我們隨時都面臨對岸欸

a96932000 10/11 03:13再者材料科學的部分沒有戰機這麼要求...即便有,對於

tyce8ton 10/11 03:13你說有多久時間是美國跟你說的，還是習主席

a96932000 10/11 03:13比起單一性能,更注重數量的無人機也不是首要指標

metalfinally10/11 03:14播了錄音檔，你就要有被指責的準備

metalfinally10/11 03:15那也是你們對無人機的美好想像

a96932000 10/11 03:15不是想像啊,烏俄戰爭演給你看了

metalfinally10/11 03:16我是說差距沒那麼大的部份，而且俄烏戰爭要打成這樣

tyce8ton 10/11 03:16對啊但是你播音檔還是能演出，效果差但是能用，便宜

tyce8ton 10/11 03:16快速

metalfinally10/11 03:16代表解放軍已經登陸擁有橋頭堡了，這時台灣會不會

metalfinally10/11 03:16還想繼續打又是個問題

tyce8ton 10/11 03:17打成那樣？

metalfinally10/11 03:17有播音檔就是要做好會受到傷害的準備，不是便宜快速

tyce8ton 10/11 03:18你會不會想打-＞防衛是有心理成本的，不是不惜代價

tyce8ton 10/11 03:18的

metalfinally10/11 03:18打成你們想像的一堆民用無人機在那飛啊

tyce8ton 10/11 03:18國造戰機輸就是成本不合啊

a96932000 10/11 03:18大量有效對裝甲殺傷的無人機就是反登陸的好選擇之一

a96932000 10/11 03:19不是嗎?

tyce8ton 10/11 03:19你也能說服國民提高國防預算到gdp的10%就有錢了

metalfinally10/11 03:19國造戰機我除了帶動產業升級，也能做機對風險分散

metalfinally10/11 03:20還能讓人民更晚受傷，也不能說成本不合

tyce8ton 10/11 03:20國造雲豹也沒讓汽車工業升級

tyce8ton 10/11 03:20台灣就算跟韓國一樣也無法出口武器，所以帶動有限

metalfinally10/11 03:21反登陸是台灣防衛最後階段了，讓最後階段提早登場

metalfinally10/11 03:21不是好事

tyce8ton 10/11 03:22國家花錢當然要考慮成本啊，自制落後裝備讓飛官去送

tyce8ton 10/11 03:22頭

metalfinally10/11 03:22國造雲豹起碼讓台灣知道怎麼做軍用載重底盤

tyce8ton 10/11 03:22飛官不是人歐

a96932000 10/11 03:22我是不覺得大成本做出不比F16甚至IDF強的自研戰機能

metalfinally10/11 03:22人民是更重要的資產

metalfinally10/11 03:23我樂觀一點，我是覺得可以做出F-16同級自研戰機

a96932000 10/11 03:23相較於更多飛彈/無人機能更有效的減緩登陸時間就是

tyce8ton 10/11 03:23但沒有帶動產業啊，所以有產業能被帶動嗎？至少在

tyce8ton 10/11 03:23飛機引擎上沒有

tyce8ton 10/11 03:24技術不是一定能帶動產業，何況台灣引擎技術是超級

tyce8ton 10/11 03:24落後

metalfinally10/11 03:24有啊，一堆漢翔出來的工程師也跑來跟漢翔爭代工

metalfinally10/11 03:25台灣的引擎技術沒有超級落後，全世界能做引擎的國家

metalfinally10/11 03:25不到15個

tyce8ton 10/11 03:25我不覺得能做到f16的程度

metalfinally10/11 03:26那就是你我認知的問題

tyce8ton 10/11 03:27所以漢翔為台灣創造多少工作

tyce8ton 10/11 03:27薪資是多少

tyce8ton 10/11 03:27台灣投資漢翔帶動多少人的福利

tyce8ton 10/11 03:28如果f125這麼好，怎麼美國還要用f110呢

a96932000 10/11 03:29只能說,台灣不是沒飛機..在資源有限的狀況下花大錢

a96932000 10/11 03:30在自家沒原物料,科技樹又落後不少的技能上...很浪費

tyce8ton 10/11 03:30只有15個國家會，跟他這個產品可以跟對岸抗衡嗎？是

tyce8ton 10/11 03:30兩件事情

metalfinally10/11 03:31我有說F125那麼好嗎？可是台灣有TEF1042製造經驗才

metalfinally10/11 03:31能去接國際代工單也是事實

tyce8ton 10/11 03:31你要學對岸大鍊芯片，還是真主黨bb機這樣去跟對岸

tyce8ton 10/11 03:31交戰嗎？

metalfinally10/11 03:31所以我回覆你台灣引擎超級落後的事情

metalfinally10/11 03:32對岸都練了，為什麼你不練？

tyce8ton 10/11 03:32結了產生多少收益啊？你當時成本多少，如果拿去投

tyce8ton 10/11 03:32資其他地方會不會更好？

tyce8ton 10/11 03:33因為對岸大啊，你14億人當然可以比照美國他有啥你要

tyce8ton 10/11 03:33也要

tyce8ton 10/11 03:34我們只是小島，真的無法支持大國夢

a96932000 10/11 03:35因為對岸有原物料可以發展材料科學,有俄羅斯可以計

metalfinally10/11 03:35那你為什麼要投資在軍事上？軍事上的投資永都是賠的

tyce8ton 10/11 03:35國家跟個人不一樣欸

a96932000 10/11 03:35轉,有14億人口培養航空業人才和市場

tyce8ton 10/11 03:36軍事是賠錢所以你要最小成本產生嚇阻啊

a96932000 10/11 03:36在"必要"但"並非無可取代"的狀況下,你可以選賠少一

a96932000 10/11 03:36點的...

tyce8ton 10/11 03:37不然你軍事預算10倍還需要討論嗎？

metalfinally10/11 03:37我們是個被當籌碼的小島，只有自強才能改變命運

SIL 10/11 03:37從頭到尾只看到一直在我「覺得」可以balabala做

SIL 10/11 03:37飛機又不是你「覺得」會就真的會。台灣技術真有到

SIL 10/11 03:37那個程度的話，IDF老早就不會還是現在這個短腿樣。

metalfinally10/11 03:38賠最少就是美國的不對稱了

metalfinally10/11 03:38你們也是「覺得」台灣技術很差

tyce8ton 10/11 03:38而且你今天產生了性能不達標的戰機，最後只能錢丟

tyce8ton 10/11 03:38水溝，或勉強採購有很大風險

tyce8ton 10/11 03:39自強精神也不能造出鋼蛋啦

metalfinally10/11 03:39我覺得，也是因為我在航太代工產業當過工人

tyce8ton 10/11 03:39改變命運是把台灣島移到美國還是日本旁邊嗎？

metalfinally10/11 03:40如果鋼彈是主戰武器的話，那鋼彈也是要造出來

SIL 10/11 03:40然後「製造」跟「研發」還差得遠，更不要說台灣所

SIL 10/11 03:40謂的「製造」很多還是停留在組裝跟來料加工。

tyce8ton 10/11 03:41那這樣沒得討論了

tyce8ton 10/11 03:41如果今天世界產生兩大陣營有聯合開發的鋼蛋台灣剛好

tyce8ton 10/11 03:41都不是任意陣營

metalfinally10/11 03:41怎麼加工也是研發的一種，製造研發有的時候是分不開

tyce8ton 10/11 03:42沒有就用其他方法防禦啊

metalfinally10/11 03:42像你們一直說的材料科學，那就是跟製造緊密相連

tyce8ton 10/11 03:42不是說我們要開發自己的f35這樣欸

a96932000 10/11 03:43反過來想,同樣一筆預算,為了自研戰機多吃掉總預算

a96932000 10/11 03:4310%20%,你打算從哪些領域去擠這10%20%出來?

tyce8ton 10/11 03:43台積電也有一堆國外設備，今天台灣如果都要自己自主

a96932000 10/11 03:43 挪

tyce8ton 10/11 03:44產品只怕比對岸還爛

metalfinally10/11 03:44為什麼這個時候就不講外購鋼彈了

tyce8ton 10/11 03:45如果可以買當然買看看

metalfinally10/11 03:45這就跟軍費GDP3%要從哪裡生出來一樣，你如果覺得

a96932000 10/11 03:45如果不是任一陣營的,自身若沒原物料,當然還是外購

a96932000 10/11 03:45你看印度(?)

tyce8ton 10/11 03:45買不起或是買不到就只能將就

metalfinally10/11 03:45那重要的話，你自然會去排擠其他預算

tyce8ton 10/11 03:46你覺得提到3%預算就能都自主嗎？

a96932000 10/11 03:46其他?哪些?要不要舉個例?我說的是軍事總預算

metalfinally10/11 03:46都能將就了，為什麼不把自研當選項之一

a96932000 10/11 03:47空軍因為自研案要多從軍事總預算要個10%20%~要從哪

tyce8ton 10/11 03:47隨著科技進步台灣能自主的先進技術比例只會降低

metalfinally10/11 03:47那就是像我一樣遊說各位拉關係，讓編預算的人相信我

a96932000 10/11 03:47個軍種扣?還是其他軍種保持不變,多編的全給空軍自研

tyce8ton 10/11 03:47將就就是其他防禦

tyce8ton 10/11 03:48不是造一台落後別人的廢物鋼蛋

a96932000 10/11 03:48但台灣並不是買不到0.0

metalfinally10/11 03:48台灣自主先進技術降低，台灣會不重要，中國就打過來

tyce8ton 10/11 03:49承認國產或不如對岸很難嗎？

metalfinally10/11 03:49你也要能買得到，而且你能買到自研預算都砍掉無所謂

a96932000 10/11 03:50因為將就用自研的前提是真買不到....例如潛艦

tyce8ton 10/11 03:50全球人口7x億台灣只有一個島嶼，每個行業都是全球競

tyce8ton 10/11 03:50爭

metalfinally10/11 03:50身為台灣人，什麼都不如對岸就是在投降

tyce8ton 10/11 03:50怎麼可能每個行業都是台灣會的

a96932000 10/11 03:51沒人要你什麼都不如啊..整篇文的重點就是把預算花在

tyce8ton 10/11 03:51我們有自己的優勢產業啊，只是國防航空不是而已

a96932000 10/11 03:51你能追上對岸甚至超過對岸的領域,而非花了大筆金錢

metalfinally10/11 03:51如果台灣這個島嶼是聯合國會員，躺平沒問題啊

a96932000 10/11 03:52和時間去弄一個做出來還不一定比得過自己能買到的

tyce8ton 10/11 03:52不是也不等於什麼都要會，這件事不實際

a96932000 10/11 03:52自研機

tyce8ton 10/11 03:53不做戰機就是躺平？

metalfinally10/11 03:53可是國防和航空是台灣生存的關鍵，你還是要努力

tyce8ton 10/11 03:54你是自己在這個行業有立場？還是你真的太無聊想找人

tyce8ton 10/11 03:54抬槓

metalfinally10/11 03:54聯合國會員就可以外購啦，自研就躺平了啊

metalfinally10/11 03:54你們也在跟我抬槓啊

tyce8ton 10/11 03:55國防工業跟嚇阻是兩件事

metalfinally10/11 03:56國防工業是台灣現況不得不走的路，當然也關聯嚇阻

tyce8ton 10/11 03:57這樣台灣現在應該組織一切資源，餓肚子也要開發飛

tyce8ton 10/11 03:57機，健保也都取消，研究發動機

a96932000 10/11 03:59不是只有自研戰機才稱的發展國防工業似的...

tyce8ton 10/11 03:59工業分類越來越細，台灣不擅長飛機就不擅長啊

a96932000 10/11 03:59實際一點,你自研戰機要不要大量貴金屬原物料?

a96932000 10/11 03:59甚至是管制品?

metalfinally10/11 03:59不用餓肚子，從社服老人年金拿就好了

a96932000 10/11 03:59這些東西你能找誰買?還不是美國....

a96932000 10/11 04:00除了美國誰有可能會賣這些貴金屬管制品?

metalfinally10/11 04:00做電池用的金屬原物料可能會比自研戰機多

a96932000 10/11 04:00如果美國願意賣..他幹嘛不賣F16?甚至FA18?

tyce8ton 10/11 04:00你是韓戰國魚嗎？一人代表立法院

tyce8ton 10/11 04:01國家不是你玩扮演遊戲

a96932000 10/11 04:01要拐彎抹角賣你這些關鍵材料讓你慢慢爬科技樹?

metalfinally10/11 04:01為什麼你要汙辱台灣的民主體制？

tyce8ton 10/11 04:02你把國家預算當兒戲啊

tyce8ton 10/11 04:04我污衊啥？你覺得預算這麼方便歐，一句話就能改用途

metalfinally10/11 04:04除了感測器的特殊度膜和壓電材料，還沒想到戰機有

metalfinally10/11 04:04什麼特殊金屬原料

a96932000 10/11 04:05另外...那些靠社福和年金過活的弱勢...沒了這筆錢可

a96932000 10/11 04:05真的會餓肚子喔..

metalfinally10/11 04:05一人代表立法院不是汙辱嗎？

tyce8ton 10/11 04:06討論到成本，就說增加預算一定要有，這樣都不用考慮

tyce8ton 10/11 04:06戰機還是飛彈了

metalfinally10/11 04:06那就從基礎建設拿錢吧，少蓋幾條捷運就能付研發費

tyce8ton 10/11 04:07他是院長啊，我的意思是你是民意的代表嗎？

metalfinally10/11 04:07你也是民意代表嗎？

tyce8ton 10/11 04:07你口中預算最近的使用跟皇帝真像

metalfinally10/11 04:08即使是院長也不能一人代表立法院

tyce8ton 10/11 04:08我不是民意代表啊，所以都是用今年編列的預算當依

tyce8ton 10/11 04:08據

metalfinally10/11 04:09我一直都是用說服的方式

tyce8ton 10/11 04:09今年的依據無力開發下一代戰機，我支持政府這個論述

metalfinally10/11 04:10所以就是從預算排擠其他或者預支未來預算

metalfinally10/11 04:10那可以在下一個年度的預算再來爭取

tyce8ton 10/11 04:11錢都是人民血汗，要去投一個可能沒有收益的產品，

tyce8ton 10/11 04:11還沒首飛就落後時代，難以防衛

metalfinally10/11 04:12難以防衛代表還可以防衛，不是赤手空拳

tyce8ton 10/11 04:13人都有擅長的事，台灣能在某些領域領先都是大量投入

tyce8ton 10/11 04:13的結果，同樣的我們的落後也不是能趕上的

tyce8ton 10/11 04:13飛彈也是防衛

metalfinally10/11 04:13飛彈無法應付灰色地帶

tyce8ton 10/11 04:14今天美國找台積電去投資都問題一堆，何況我們全部

tyce8ton 10/11 04:14國產呢？

metalfinally10/11 04:15可是台積電還是要解決問題應付美國要求

metalfinally10/11 04:15而不是問題一堆就不做了

tyce8ton 10/11 04:18你複製一個工廠都這麼難了，怎麼會覺得自己國產戰

tyce8ton 10/11 04:18機容易

tyce8ton 10/11 04:19日本的f2也只是改良r16

tyce8ton 10/11 04:20我們不如日本怎麼就能做到

metalfinally10/11 04:21所以台灣要想自己的方法，而不是走日本的路

MartianIT 10/11 05:02拿台積電來嘴自製戰機不倫不類吧 台積電是賺錢事業

MartianIT 10/11 05:04自製戰機既多進口部件也沒性能優勢就沒有外銷市場

MartianIT 10/11 05:06metal大前面說過遷就TEF1042而縮小IDF很奇怪 還舉TF

MartianIT 10/11 05:07E731推民航機為證 也是亂七八糟的類比 我的R/C電機

MartianIT 10/11 05:09推重比0.3就能飛 三代戰機推重比0.5一樣嚇嚇叫 四代

MartianIT 10/11 05:13機以後追求推重比>1.0 就是為了機動性 當初若放大

MartianIT 10/11 05:15IDF體型 推重比只會離1.0更遠 連空優都不空優了

MartianIT 10/11 05:16而且自製IDF的預設假想敵 是中國可能取得M2000或F16

MartianIT 10/11 05:18輕型空優戰機 所以必須遷就小推力達到大推重比

CYL009 10/11 06:25引擎啊 不然還是會被牽制的

ctes940008 10/11 07:39台積電...關鍵器具材料都是國外進口，賺know how

ctes940008 10/11 07:41發動機沒有下面各產業的累積，做得出來嗎？

ctes940008 10/11 07:42問題是：台灣這方面追不上歐美，連日本都遙遙領先

ctes940008 10/11 07:44若只為了今天喊一個要做出航空發動機大餅，卻沒料

ctes940008 10/11 07:44想到後面根本沒有相關產業產值、規模、技術累積

ctes940008 10/11 07:44到頭來就跟之前的討論一樣是大家講的很開心。

Dreamer1170510/11 07:54請問以台灣的材料技術 引擎能飛幾趟

tsbljonathan10/11 08:21對抗中國還要算國防投資成本？那怎麼不算滅國的成

tsbljonathan10/11 08:21本？

saviora 10/11 08:28就是要算成本啊 我們不是先軍政策的國家

saviora 10/11 08:29預算還是要被立法院管控的

ashrum 10/11 09:17推這篇

phix 10/11 10:22重點做無人機跟導彈吧 戰機就外購就好

aegis43210 10/11 10:32再動弱勢群體，那我國根基就真的動搖了，骯髒工作沒

aegis43210 10/11 10:32人做，只能找各位右派最討厭的穆斯林來做了

hygen 10/11 11:32覺得台灣沒錢的是？每年預算超徵的都幾千億，每年撥

hygen 10/11 11:33個一千億來研發啊～

houseguy 10/11 11:36戰機研發需要時間跟金錢跟人力，錢不是問題那還需

houseguy 10/11 11:36要時間跟人力..先從週邊開始吧

ashrum 10/11 12:14補充觀點台灣材料不強，但航太金屬材料射出&3D列印

ashrum 10/11 12:14還可以，瓶頸一直在引擎這種需要市場規模的重工業

ashrum 10/11 12:17所以美國給什麼支援作什麼事，給引擎就開發，給戰

ashrum 10/11 12:17機就課金

opengaydoor 10/11 12:53定錯規格是鐵錚錚的事實 不存在任何解讀問題

gool888 10/11 14:22如果放棄自研，就馬上有一個問題需要立刻解決，就

gool888 10/11 14:22是我們平均壽限剩下不到10年的IDF該何去何從？要知

gool888 10/11 14:22道按照美國人的產能推算，如果2050前F35能交完貨都

gool888 10/11 14:22算神明有保佑了，如果IDF要繼續飛，現在就應該開始

gool888 10/11 14:22進行延壽工程讓IDF可以飛到2050並升級戰機，所以我

gool888 10/11 14:23們還是要開始研究反對者認為貴到不應該花錢的第五

gool888 10/11 14:23代戰機科技，如果不升級只延壽IDF，IDF的戰力在204

gool888 10/11 14:230左右就只剩下當靶機的功能，而幻象2000法國人也放

gool888 10/11 14:23棄升級，下場也差不了多少，如果IDF不繼續飛，戰力

gool888 10/11 14:23空缺要用什麼東西填補？你們在夢中看到的全AI超音

gool888 10/11 14:24速無人戰鬥機和某些人推的忠誠僚機那都是第六代戰

gool888 10/11 14:24機的科技，難度比自己搞第五代戰機只高不低。我的

gool888 10/11 14:24建議是如果覺得自己搞行不通，要嘛去跟團韓國人KF2

gool888 10/11 14:241計劃，要嘛計劃降階，短期目標先求做出比F16V好的

gool888 10/11 14:244.5代機並預留升級空間，長期目標在力求2050前完成

gool888 10/11 14:25性能接近F35的第5代戰機，最後一個方法直接花大錢

gool888 10/11 14:25學當初F16V升級計劃請美國人量身打造符合要求的第5

gool888 10/11 14:25代戰機。最笨的方法就是直接擺爛然後在2040年代重

gool888 10/11 14:25新體會阿里山計劃後期的慘況，除非美國人能保證204

gool888 10/11 14:250前F35能交貨（近乎不可能的事）不然都不應該放棄

gool888 10/11 14:26開發。

crohns 10/11 14:57台灣很有錢，但是大都花在社福上

crohns 10/11 14:57光是一個全民健保就要燒掉多少稅金？

mikee3216 10/11 15:14台灣有錢不代表政府有錢，台灣稅基太小，GDP 2.45%

mikee3216 10/11 15:14軍費就佔了15%國家預算。相比太平洋周邊其他國家，

mikee3216 10/11 15:15我國政府年度預算就是太少。

x86t 10/11 15:45要做研發戰機周邊的初教被打回票 ADF也乾脆不要

x86t 10/11 15:45還要配合引進阿三 是打算連根拔起了吧

tyce8ton 10/11 15:47美國一直有一派建議防空飛彈為主啊

tyce8ton 10/11 15:472040最差是66假idf

edison 10/11 15:53初教機單純就只是想吃政府預算紅利,就像是 beech

edison 10/11 15:54拿到美國空軍六代機的訂單,你信嗎

tyce8ton 10/11 15:59依照日本人口是台灣的五倍，如果以防空飛彈為主60架

ja23072008 10/11 17:242040若要重演過往阿里山計畫的慘況，重要前提之一是

ja23072008 10/11 17:24美方連增購F-16V都不給。

x86t 10/11 17:40還沒交貨的66架老登本來打算喊停欸

Wooctor 10/11 18:31對啊千萬不能忘記這點，如果未來民主黨政府長期執政

Wooctor 10/11 18:31台灣恐怕又會被類武器禁運

a8017700 10/11 18:40中科院的那個塗料跟美軍用的完全不同 比較像是釉

a8017700 10/11 18:40我記得用在雷鳴攻擊機上驗證

a8017700 10/11 18:42現在要開發五代戰機的難度遠遠超過當年開發四代機

a8017700 10/11 18:42，乖乖玩無人機載具比較實在。

gool888 10/11 19:13說2040年還能買F16V避免阿里山計劃後期的慘況不要

gool888 10/11 19:13想太多了，就算還能買也不會買了，正常人不會再花

gool888 10/11 19:13錢買10年內就只能作靶機的戰機當作主力戰機。

ja23072008 10/11 19:26如果連F-16V新機都卡，那麼自製IDF2計畫只會受限更

ja23072008 10/11 19:26嚴重，戰力更低落。

moneyguy 10/13 02:01把資源放在無人機吧！