[討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案

carsen02/22 11:05提醒ct13579板友請注意板規3

zxcasd84802/22 11:28那啥 敢先斬後奏前方大將 蔑視皇權那種下場可以說活該

hgt02/22 11:34毛文龍的軍區遠離本土靠近後金，如果事事完全符合規定，應該

hgt02/22 11:35存活不下來，以這種理由去殺他，那全明國的總兵又有幾個能活?

gm7922792202/22 11:44不是最近啊

ct1357902/22 11:47轉文的來原是查良鏞的袁崇煥評傳，但最近一二十年的風向

ct1357902/22 11:47變成毛是大忠臣比肩祖逖，袁督師從比肩岳飛到現在被黑成

ct1357902/22 11:47後金臥底，之前沒黑到最近幾年轉變如此之大？

overno02/22 12:13誰叫袁崇煥無故砍了 江東鎮的毛文龍

overno02/22 12:13毛文龍不死，哪來的陳橋兵變？

overno02/22 12:13還有後面的那一堆破事

overno02/22 12:15袁崇煥擅殺風評好的毛文龍，還奪其兵權，跟造反沒兩樣了

ct1357902/22 13:13以十二大罪來說，不能算風評好吧

biglafu02/22 13:20只能說人事管理是很複雜的東西....

ct1357902/22 13:29而且一個明史中都無傳的人物卻能成為袁督師被冤殺的主因

ct1357902/22 13:29之一

moslaa02/22 13:34首先，這個不是"現在"，至少十年前我就看到網文在翻案了

moslaa02/22 13:34其次，你好像有點弄錯歷史學者的主要任務

moslaa02/22 13:35多數的歷史學者主要的工作是在<解釋>歷史，跟大家說

moslaa02/22 13:36依他找到的史料，解釋為什麼歷史會如此變化

moslaa02/22 13:36以毛袁這件事為例，歷史學者的工作是找(一級)史料來解釋

moslaa02/22 13:37為什麼袁要殺毛，大背景是什麼，動機是什麼，影響是什麼

moslaa02/22 13:37最多再加上時人的看法，諸如此類

moslaa02/22 13:38幫歷史人物定忠奸分黑白，這絕對不是歷史學者的目標

moslaa02/22 13:38至少不是現在學術界的主流。定忠奸分黑白，那是說書人的

moslaa02/22 13:39工作，要讓故事好聽點，多點聽客，多賺點錢，最簡單的方式

moslaa02/22 13:40就是讓故事裡面忠奸分明，要嘛邪不勝正大快人心，要嘛

moslaa02/22 13:41奸邪當道大家遺憾。

moslaa02/22 13:41最後講到你想知道的袁毛誰忠誰奸，一定要分誰忠誰奸

moslaa02/22 13:42基本上是看你拿什麼標準來看，以本案來說，那麼多的爭議

moslaa02/22 13:43基本上可以分兩個角度來切入

moslaa02/22 13:43一，法制角度。袁殺毛，合不合大明法制？其實勉強算合

moslaa02/22 13:44而且印象中連崇禎自己都認了 (先不說心底怎樣，至少帳面上

moslaa02/22 13:45崇禎認下來了) 所以袁殺毛沒啥大毛病，毛也確實有點圖利

moslaa02/22 13:45自己之嫌。

moslaa02/22 13:46二，實惠角度，比如講什麼毛再怎麼沒用，至少也有點干擾

moslaa02/22 13:46最重要，毛底下的部將，在毛被殺後，跑到滿清那邊效力

moslaa02/22 13:47不光是人過去，最最重要的是，把近代火炮技術也帶過去

moslaa02/22 13:48讓滿清不再只是射箭，這下連開砲也會了。

moslaa02/22 13:49從這角度看，袁殺毛，又變的可惡至極。

moslaa02/22 13:49在我看來，所有的爭論，不外乎上面兩個套路

moslaa02/22 13:50但問題是，哪個標準才對? 從法制切入才對?從後果切入才對?

moslaa02/22 13:50講法治對，基礎理論也很多 什麼程序正義啊，毒蘋果理論啊

moslaa02/22 13:51這些法學都再告訴你，法制超級重要

moslaa02/22 13:51但講結果論，也沒錯啊，講法制講毛不該搞小生意，結果搞到

moslaa02/22 13:52亡國(雖然明朝亡國主因也不是袁殺毛啦)，是不是本末倒置?

moslaa02/22 13:53只要你無法提出一個說服眾人的黃金標準，你就永遠無法確認

moslaa02/22 13:53毛袁誰忠誰奸，標準在哪裡? 你要想清楚，講清楚。

higger02/22 13:53姓毛的會是什麼好東西？

moslaa02/22 13:54最後的最後，再次強調，搞什麼袁跟毛，誰忠誰奸，

moslaa02/22 13:54那是說書人的工作，你喜歡搞說書，ok啊，那是你的自由

moslaa02/22 13:54但千萬不要誤會，真正的歷史學者的工作目標也是這個。

moslaa02/22 13:55(講完~~~)

ct1357902/22 13:55講到毛文龍最權威一手資料當推官修的明史，那些翻案的野

ct1357902/22 13:55雞資料都從那來的？

moslaa02/22 14:01靠杯，我苦口婆心講一堆，結果你還是想搞忠奸問題

moslaa02/22 14:01我前面講很清楚，翻案的主力論述，是放在實惠論/結果論

moslaa02/22 14:02毛死後，他的部下跑到滿清那邊效力。這個是"史實"，不是啥

moslaa02/22 14:03野雞不野雞資料好不好。

moslaa02/22 14:03來，推薦你一個影片，我不知道你是看了影片才想到這問題

moslaa02/22 14:04還是沒看過，只是剛好時間相近，總之，這影片適合你

moslaa02/22 14:04也適合本板主題

moslaa02/22 14:04你好好看一次，這影片才是歷史學者真正的工作

moslaa02/22 14:05解釋歷史，為什麼歷史會這樣發展。而是不是那邊說書點評

moslaa02/22 14:05這好人，那壞人... 這層次真的有點低，坦白講

moslaa02/22 14:05https://www.youtube.com/watch?v=_KI6eH0cAtM

moslaa02/22 14:06大清創業啟示錄 by 李天豪(整理)

innominate02/22 17:43毛文龍什麼時候死？孔有德什麼時候叛逃？你現在是個魯

innominate02/22 17:43蛇是因為你小時候被老師罵過而失去自信心，你確定要這

innominate02/22 17:43樣論述？

innominate02/22 17:47我再舉個例子，有個乩童告訴你，你明天出門一定要往右

innominate02/22 17:47轉，不然會橫死街頭，然後你出門右轉了結果沒事。所以

innominate02/22 17:47乩童說的很準？

innominate02/22 17:47然後你出門左轉，過幾年你出了車禍死亡，所以乩童說的

innominate02/22 17:47很準？

innominate02/22 17:49你怎麼不說如果袁不殺毛，毛將來會帶著整個東江鎮投奔

innominate02/22 17:49後金？「你看看他底下的人都是什麼德性」

innominate02/22 17:50我回的是mos

reich302/22 17:53因為袁殺毛，卻沒有效接管原有勢力，還導致藉寇兵 齎盜糧

reich302/22 17:53，才會被人黑。如果殺了毛，袁崇煥真正實現從皮島出擊，玩

reich302/22 17:53兩線作戰疲弊後金，後人誰會在乎毛文龍去死？

innominate02/22 17:59毛文龍什麼時候死？袁崇煥什麼時候下獄？他要怎麼有效

innominate02/22 17:59接管？這種幹話我以前常常聽某些老闆說過：「你他媽都

innominate02/22 17:59給你一年了！你怎麼還不能做出來！」

reich302/22 18:05而且後人還會覺得毛文龍，該殺！該死！

reich302/22 18:05後人的歷史觀就是這麼殘酷～

innominate02/22 18:07然後孔有德擁有火砲技術是什麼時候的事？跟孫元化關係

innominate02/22 18:07比較大還是毛文龍還是袁崇煥？

moslaa02/22 18:08這個... 其實我沒啥研究袁毛，我只是從大原則來講 XD

innominate02/22 18:08你他媽不怪孫元化識人不明，跑去怪別人，你乾脆怪他爸

innominate02/22 18:08媽好了

moslaa02/22 18:08然後因為沒啥研究，所以如果跑到滿清那邊跟毛被被宰

innominate02/22 18:09你大原則也好，小細節也好，起碼你把時間線攤開來看看

innominate02/22 18:09吧

moslaa02/22 18:09隔久，那麼大大的反論也沒啥問題，甚至講毛文龍不死

innominate02/22 18:10你攤開時間線就知道這種因果連結有多可笑了

moslaa02/22 18:10也可能他親自帶全部叛變加入後金，這確實也可能 XD

moslaa02/22 18:11所以這話題我個人不會再深入，反正我重點只是想建議原po

innominate02/22 18:11所以囉，那種推論指可以去DH版上玩玩

moslaa02/22 18:12談歷史不要喜歡從忠奸角度來分析

moslaa02/22 18:13特別如果他是想"研究‘’歷史的話

moslaa02/22 18:13當然如果他說他就喜歡說書辨忠奸，我也隨便他 XD

wittmann421302/22 19:02也不是最近，吵很久了吧，戰史板都戰過幾輪了

ct1357902/22 19:09我只是問問這股幫毛翻案的風氣是那來的

innominate02/22 19:25風氣就是從黃漢沙文主義開始

innominate02/22 19:25「皇」

innominate02/22 19:27他們的邏輯推論是這樣的，毛文龍不死-大明不會亡-大明

innominate02/22 19:27會產生資本主義-大明會君主立憲-大明會成為亞洲第一個

innominate02/22 19:27現代文明國家

innominate02/22 19:28有沒有跟前面推文哪個推論很像？袁殺毛-孔有德跑去投

innominate02/22 19:28奔孫元化-孫元化推動西洋火砲部隊-吳橋兵變-孔有德投

innominate02/22 19:29清

ct1357902/22 19:54看了很多翻案文參考的資料 滿文老檔 崇禎長篇 遼海丹忠

ct1357902/22 19:54錄 李朝實錄 明季北略 毛文龍奏疏 東江塘報 都是那來的

ct1357902/22 19:54資料 是民人所作的演義小說嗎，為什麽之前沒人翻出來

innominate02/22 20:12你Google 一下就知道了，有些史料並沒有問題，有問題

innominate02/22 20:12的是先射箭再畫靶的行為

gm7922792202/22 20:14從“竊明”這部小說來的啊 好久以前就開始了

gm7922792202/22 20:16跟皇漢有沒有關係就不知道了

sunny1602/22 20:48確實 跟閹黨救國論一樣好笑

milk705402/23 04:02閹黨又不是沒雞雞的集團，就只是立場不同的文官陣營，閹

milk705402/23 04:02黨不能救國是什麼道理？

milk705402/23 04:05袁嘟嘟的抗金精華時段跟資源給其他人，換人好像也沒差厚

milk705402/23 04:07耗費錢糧這點袁嘟嘟是最沒資格檢討別人

milk705402/23 04:09貓島不是非毛不可，平遼也不是袁嘟嘟不可，更何況平遼還

milk705402/23 04:09只是幻想

milk705402/23 04:11崇禎選奧梨仔放生爛蘋果

atteleitus02/23 08:29現代很多書籍史料都電子化了 只要上網就可以輕鬆找到

atteleitus02/23 08:29以前深藏在圖書館裡面的書 門檻比古早時代低很多

jklmo200002/23 09:57某些推文怎麼說得好像毛文龍一死皮島就不服袁崇煥投靠

jklmo200002/23 09:57後金了？黃龍的皮島大捷被吃了嗎？吳橋兵變是明朝慣例

jklmo200002/23 09:57不把當兵的當人搞得，而且孔有德等人兵變後還想擁立孫

jklmo200002/23 09:57元化當皇帝，反倒是在塘報裡的無敵戰神毛文龍養子毛承

jklmo200002/23 09:57祿沒被當回事，皮島被一分為四時也沒影響力，響應兵變

jklmo200002/23 09:57自封東江總兵後還被黃龍痛打趕到孔有德那裡。而從毛文

jklmo200002/23 09:57龍被殺到沈世魁不降而死已經八年了，這段期間沒人打著

jklmo200002/23 09:57毛文龍的名號鬧事，袁崇煥死後周文煌與毛承祿想平反也

jklmo200002/23 09:57失敗。為何？因為從毛文龍每次在塘報自稱大捷卻難以繳

jklmo200002/23 09:57交首級，獻俘虜還只能獻老人啞巴外加屢次派兵威脅登萊

jklmo200002/23 09:57，朝廷早就不認為毛文龍真有抗清能力，連帶影響毛與袁

jklmo200002/23 09:57死後東江兵的待遇

hgt02/23 11:28雖然無法真的打死多少後金軍，但足以自守，而且東江鎮軍民

hgt02/23 11:29人數不少阿!! 1、20萬耶!! 你讓東江鎮分裂失守，這就傷了

hgt02/23 11:29元氣!!

innominate02/23 12:02守不住的，不管是袁還是毛都一樣

milk705402/23 12:34謊報戰功是明清共業吧，林則徐、劉銘傳都幹過，難道袁嘟

milk705402/23 12:35嘟是唯一清流？

milk705402/23 12:38就跟秘錄器沒畫面一樣，不是個人操守問題，是制度不允許

milk705402/23 12:38你照實

jklmo200002/23 15:10別人謊報戰功以一當十頂多把打退一個小隊說成殲滅一個

jklmo200002/23 15:10營，毛文龍的謊報戰功是去周邊村落砍首級然後說後金大

jklmo200002/23 15:10將死傷無數、足以死個兩三個八旗軍，可以相比嗎？

ct1357902/23 15:47https://bit.ly/42NR8Cu

ct1357902/23 15:47關於毛大規模殺良冒功一說，我在知乎上找到一說法，簡單

ct1357902/23 15:47說就是大規模殺良冒功一事是不符合東江軍利益的

innominate02/23 16:26那篇知乎就是先射箭再畫靶的類型

innominate02/23 16:31說白了這些問題就不是什麼大問題。糾結在上面有什麼意

innominate02/23 16:31思？

innominate02/23 16:38明朝軍隊軍紀敗壞是常有的事，其實也不足為奇，他的問

innominate02/23 16:38題就是不配合還拿走一堆資源，就這麼簡單

hgt02/23 17:39因為東江鎮有一堆平民要養阿!!! 毛文龍不只要養軍隊!!!

hgt02/23 17:39這點要先認識到呀!! 不然你就會以為毛文龍都在貪污!!!

hgt02/23 17:40東江鎮遠離中原，朝廷能養這些百姓嗎?? 明顯不能!!!

hgt02/23 17:41所以毛文龍是軍民總督，不是單純總兵官!!!

hgt02/23 17:41你一直覺得他只是總兵，當然會覺得他一直貪汙阿!!!

ja2307200802/23 18:50用軍民總督來護航，會凸顯出軍閥的特性。

hgt02/23 19:12這跟軍閥沒關係，這只是事實陳述，毛文龍只能依據現實做事呀

MKAngelheart02/23 20:34我有問題：幫毛翻案 黑袁 的政治利益是什麼 我不信

MKAngelheart02/23 20:34這些所謂歷史學者做這些事情單純只是為了學術 毛跟

MKAngelheart02/23 20:34明末其他總兵 有什麼特殊之處 只因為他跟袁對著幹？

MKAngelheart02/23 20:34毛不死 歷史就會改變嗎

innominate02/23 20:38翻案的不是學者，就粉紅居多

innominate02/23 20:39就是皇漢沙文主義，這個很有市場

innominate02/23 20:39都是流量啊

yqhyou02/24 00:13現在中國當漢奸是時尚，人人都想做洪承疇

gtfour02/24 14:41從毛被殺到吳橋兵變已經差得有點遠了吧 如果毛一死這些人

gtfour02/24 14:42就立即降清 那要說袁殺毛造成滿清得到火砲技術還說得過去

gtfour02/24 14:45反而是在毛死後 他的原部下被傳授最先進的火砲技術 至少我

gtfour02/24 14:46是看不出明朝廷有刻意去逼反、欺壓這些毛舊部 要它們投清

Euglena02/25 10:54明粉搞事，就是假定明朝皇帝各個天縱英明，有錯一定是下

Euglena02/25 10:54面人的錯，所以己巳之變一定是袁的問題 然後就一路往前

Euglena02/25 10:54翻案；寧遠與寧錦大捷一定是皇帝英明神武，於是就把功勞

Euglena02/25 10:54歸給魏。

saltlake02/25 16:46功勞給魏? 魏公公只有九千歲，好事者也僅稱其九千九百歲

saltlake02/25 16:46皇帝才是萬歲

milk705402/25 18:13前線資源誰批下來的，不是說明軍不滿餉滿餉不可敵嗎

milk705402/25 18:15歸給魏好像也沒毛病，就像重大工程變成總統行政院長的政

milk705402/25 18:15績，誰會吃飽撐著找哪個工程專家

milk705402/25 18:17每個都當代古德李安名將滿天飛，只有崇禎壞壞

iamoldtwo02/25 20:48袁崇煥做對不少也有做錯。殺毛文龍是錯的。不必全對全

iamoldtwo02/25 20:48錯來論一個人

iamoldtwo02/25 20:52殺毛文龍爲後金長驅南下解除了後顧之憂，三個月後就

iamoldtwo02/25 20:52發生後金兵臨北京城下的己巳之變

iamoldtwo02/25 20:55明季北略:毛文龍死，「清主大喜，置酒高會」並籌備入塞

Euglena02/26 07:58功勞歸給魏閹當然有問題，寧遠大捷前是袁抗命不撤入山海

Euglena02/26 07:58關，寧錦大捷後袁被魏給擼了，那麼魏的正面作用在那？

milk705402/26 08:22原來是明朝版的衛立隍遇到微操大師魏千歲