Re: [問題] 要怎麼簡單的解釋中日西化成敗？

yoyun1012105/10 04:49日本會需要整個砍掉重練, 主要是因為之前還是封建體制

yoyun1012105/10 04:49所以要走一遍中央集權=>工業化的路線. 反觀清朝早期其

yoyun1012105/10 04:50實已經有一定程度中央集權, 不過很奇葩的把原本常備八

yoyun1012105/10 04:53旗綠營玩成廢物, 把軍隊主導權分散給地方團練, 和日本

yoyun1012105/10 04:53比起來完全是時代逆行

yoyun1012105/10 05:13這種包袱反倒是各時代都有, 倒幕派這批最後也變成軍國

yoyun1012105/10 05:16化爆衝份子, 一樣是改革的包袱, 主要還是差在有沒有個

yoyun1012105/10 05:17集中權力的中央能把這些派系壓下來

castlewind05/10 06:42精研XX流XX派劍術槍術的武士 最後被拿著18世紀版種子

castlewind05/10 06:42島的農民給打掉了 說錯 19世紀版才對

coober05/10 07:00所謂的砍到重練是錯的 只是砍掉上層已經不行了的幕府

coober05/10 07:00很多組織關係一路延續到現代

coober05/10 07:02至於軍國主義 那是為了維持尚武的精神 在重新提倡武士道

coober05/10 07:02之後的一個副作用 主要是那個年代大量的人口湧進東京

gary7605/10 10:09清朝是為了統治的穩定而捨棄了戰鬥力，刻意留下幾支維持

gary7605/10 10:09野蠻化的少數民族部隊

gary7605/10 10:10而中下層旗人漢人，廢物化貧窮化最符合當時的統治需要

moslaa05/10 10:43回上面g版友 幾個月前才看到一個說法 為什麼清朝八旗綠營

moslaa05/10 10:44入關後戰力迅速下降? 解釋是說 因為滿洲人清楚自己是少數

moslaa05/10 10:44所以入關後軍隊的重點不是對外禦敵 而是對內壓制

moslaa05/10 10:45後來的八旗綠營等 應該當成駐地武警比較適合 武警嘛 打打

moslaa05/10 10:46民眾可以 打外國職業軍隊當然就不成了。真正對外軍隊

moslaa05/10 10:47是蒙古的騎兵。不過這支最後的騎兵結局在八里橋被打掉

moslaa05/10 10:48所以清朝就再也沒有真正效忠皇室的軍隊，最後漢人為主的

moslaa05/10 10:49新軍時機一到 自然叛變，大清就下台了

CGT05/10 11:03日本是幾乎砍掉重練，其實清末也做了，就是練新軍、廢科舉

CGT05/10 11:05和明治維新同時期的自強運動，沒碰觸這些政權核心問題

CGT05/10 11:10八旗軍和儒家官員沒有像藩閥武士那樣轉型，就不易改革

gary7605/10 13:03清代旗人不是過太爽，而是過太慘，上層旗主和中下層旗人

gary7605/10 13:03的生活是兩個世界，愛新覺羅家變著花樣折騰下層旗人，包括

gary7605/10 13:03但不限於限制就業，禁止副業，邊疆駐軍要考科舉必須返回

gary7605/10 13:03原籍赴考，路費自理，考官對旗人考生刻意限制錄取

gary7605/10 13:05滿城本質是個大號露天監獄，圈禁中下層旗人，讓他們只能

gary7605/10 13:05選擇當奴才

gary7605/10 13:13八旗制度是一個軍制捆綁政治權利的系統，旗人滿族本身就是

gary7605/10 13:13強揉出來的概念，非愛新覺羅家的滿人，很多就是長居東北幾

gary7605/10 13:13百年，服務過唐遼金元明等王朝，本來就沒很抗拒漢化

gary7605/10 13:23當然，京城和其他地區的滿城又是兩個世界

gary7605/10 13:32從根源來說，八旗那制度化的掠奪分贓是旗人忠誠的最大理

gary7605/10 13:32由，如果要用更高級的理由來代替，愛新覺羅家就沒辦法像

gary7605/10 13:32歷史一樣對旗人有這麼強的掌控力

gary7605/10 13:33八旗不是社會階級制度，而是一種人身依附關係

gary7605/10 13:34跟武士是一種社會階級身份是完全兩種的東西

gary7605/10 13:34武士貧困了可以去經商，去教書，旗人不行，連滿城都不給出

gary7605/10 13:36旗人必須維持著一定程度的落後，才能使他們沒法擺脫對旗主

gary7605/10 13:36的依附

overno05/10 17:34綠營也是打過西北的，軍隊廢掉的原因，跟通貨膨脹但基層官

overno05/10 17:34兵薪水不漲有關，軍隊人事費用不能只看 銀兩數，重要是看

overno05/10 17:34其占國家GDP的比例，入關前士兵拿一兩銀在關外夠用，但太

overno05/10 17:34平時代通貨膨脹後就要想黃昏的清兵衛一樣兼差了

overno05/10 17:36美國要台灣增加軍費也不是看多少錢數目，而是直接訂GDP的5

overno05/10 17:36%，這樣才不怕通膨

gary7605/10 18:32綠營打過西北不代表打得好，而且不漲薪這件事就是刻意為

gary7605/10 18:32之的弱化，既然冰碳敬養簾銀都想到，為甚麼就沒想給基層

gary7605/10 18:32漲薪水？說想不到是說不過去的，合理的解釋是愛新覺羅家

gary7605/10 18:32承受不起旗人，漢人，蒙古人隨便一個壯大起來的後果，所以

gary7605/10 18:32乾脆全剝削到不似人形

gary7605/10 18:32這樣他們作為古典的君主就能坐得穩如泰山

saltlake05/10 19:12不讓軍人干政是很直接怕被奪權；不打仗還厚待軍人? 難

EvoLancer05/10 19:27滿清也沒辦法讓旗人都去當兵或當差 除非裁撤綠營

EvoLancer05/10 19:29其實關外少數民族入關後腐化 主要還是生活方式改變

EvoLancer05/10 19:30原先在草原或森林必須游牧或游獵 這群人本事是自然學成

EvoLancer05/10 19:31但關內都馬農業區 根本不可能這樣做 元朝這樣做 然後

EvoLancer05/10 19:31不到百年就滾回草原了

gary7605/10 19:38然而，誰都知道定居舒服後代有出路，比你在窮山惡水刀口舔

gary7605/10 19:38血好多了

gary7605/10 19:41但是你愛新覺羅家刻意將旗人鎖在滿城裡，封鎖他們除了為旗

gary7605/10 19:41主當差以外的工作機會，那就是愛新覺羅家的自私之處

ChoshuArmy05/10 19:41所以最大差異在日本改朝換代，清朝沒有嗎？

gary7605/10 20:06很多人搞錯一件事是，德川幕府是西化派的，而倒幕的長州是

gary7605/10 20:06保守鎖國派

gary7605/10 20:11德川家體面地讓出實際的統治權力，但明治本來就沒有屬於

gary7605/10 20:11自己的力量，必須借助倒幕的大名才能實施管治，到最後他

gary7605/10 20:11還是要把原來幕府派的人拉進政府才能平衡倒幕派的力量，就

gary7605/10 20:11結果而言，日本並沒有改朝換代，只不過是體制內軍事政變

gary7605/10 20:11而已

gary7605/10 20:12所有大名都基本沒損失很多東西，唯有破產的下級武士甚麼

gary7605/10 20:12都沒拿到

gary7605/10 20:17日本幕府的體制是封建框架下能做到最集權的形式，但在這

gary7605/10 20:17之上，還有官僚體制這個更先進的制度，而清朝，是把官僚

gary7605/10 20:17體制的可能性用盡了，再進一步就只能幹掉愛新覺羅家

gary7605/10 20:18清朝是已經到了古典君主制帝國的上限，而日本在明治之前，

gary7605/10 20:18制度也就是魏晉時期的水平

gary7605/10 20:19而魏晉相對於兩漢，制度上是有倒退的(

ja2307200805/10 21:46歷史發明家又來了（茶）

saltlake05/10 21:55倒幕和幕府派互打半天，實質上是把下級武士裁員，替換成

saltlake05/10 21:56國家軍警

Aotearoa05/10 22:03武士的職務不只有軍警，所有行政工作（公務員）都是武士

yoyun1012105/10 22:19倒幕派保守鎖國只有最開始在喊尊王攘的時候而已, 之後

yoyun1012105/10 22:19真正開始薩長同盟出兵倒幕的時候, 早就轉型成最西化了

yoyun1012105/10 22:20不然鳥羽伏見之戰幕府軍才不會火力上完全被壓制痛打..

yoyun1012105/10 22:22反觀幕府的天保改革, 根本撐不了多久就被守舊派系搞垮

yoyun1012105/10 22:23明治能改革成功的前提, 也是有先把這群守舊派拉下來

gary7605/11 01:15政治保守不等於不用進口武器，因為用了新式武器所以在政治

gary7605/11 01:15上就不保守，等於是說喜歡女上位的男人都是左派(

gary7605/11 01:17幕府後期改革失敗也是封建國家常見的事

ja2307200805/11 02:26明治政府改革成功重點之一包含岩倉使節團，即使原先

ja2307200805/11 02:26條約改正目標失敗，但政府高層因此深入了解西方世界

ja2307200805/11 02:26社會、制度與文化。回國經歷明六年政變跟強力鎮壓反彈

ja2307200805/11 02:26士族後，西化改革就高速狂飆。

SBSB05/11 09:12不愧是歷史發明家gary 應該是用西鄉隆盛後期反明治的典故吧

want15005/11 09:19給大清一批F-35，他能跟美帝打平，大概就是這個意思囉

SBSB05/11 09:19因為廢藩制縣，相當於秦朝改用郡縣制，導致利益受損的士族發

SBSB05/11 09:19動西南戰爭

SBSB05/11 09:29簡單來說在明治上台後，本來算革新派的西鄉，變成相對的保守

SBSB05/11 09:29派了（茶）

SBSB05/11 09:30但另一邊的長洲閥倒是過的很滋潤

Kazuma033205/11 09:51不過幕府再怎麼說也有全國的軍力，新政府軍是怎樣靠

Kazuma033205/11 09:51幾個倒幕藩兩三年就奪回政權還給天皇的？

overno05/11 10:03靠後膛槍？

SBSB05/11 10:19幕府哪來全國軍力，封建時代好嗎

hizuki05/11 11:37最好德川御家人可以經商耕田（八王子千人組同心除外）

castlewind05/11 12:10不要無視阿姆斯壯砲跟加特林機槍的功勞XD

gary7605/11 12:13秦朝郡縣制？錯了，門閥化這東西怎能跟郡縣制比

gary7605/11 12:26我是認為日本與其說是西化改革，還不如說是因為制度版本

gary7605/11 12:26落後幾百年，因此能參考現成的成功升級案例進行版本迭代，

gary7605/11 12:26因此只剩下西鄉在受傷，其他人都贏麻了

ja2307200805/11 15:24秩祿處分跟封建撤廢衝擊士族特權，加上明六年政變，

ja2307200805/11 15:24海歸派把留守派趕下臺，而爭點之一在於留守派想對外侵

ja2307200805/11 15:24略轉移焦點，士族也內戰裂解。明治藩閥跟魏晉門閥雖然

ja2307200805/11 15:24都有個閥字，但本質內容不同，如果硬要用中國歷史去套

ja2307200805/11 15:24，其實比較像仍存有譜碟的宋元之後。

EvoLancer05/11 16:15第二次長州征伐失敗就埋下幕府敗亡種子 顏面整個掃地

SBSB05/11 18:28秦末郡縣制一樣有七國門閥啊，哪來不同

SBSB05/11 18:29單純一個反秦一個支持明治而已

gary7605/11 18:41噗，七國門閥，你倒是說說東方六國那些亡國貴族有給秦王

gary7605/11 18:41當官的

SBSB05/11 20:02所以這是差別

SBSB05/11 20:04但這種舊領主的藩鎮的存在本來就是跟郡縣不衝突

SBSB05/11 20:06漢朝當官的就多了，所以秦滅漢昌~

SBSB05/11 20:08的確跟魏晉不一樣，更接近英國普魯士的軍事貴族吧

SBSB05/11 20:15硬要用中國歷史去套，我覺得只有漢朝稍微符合

CGT05/11 22:15日本這個政治框架真的特別，可以用復古名義做一個全新的改革

articlebear05/12 00:20也不奇特啦 託古改制不是啥新奇的手段

gary7605/12 01:42你搞清楚門閥的定義再來想清楚門閥這兩個字在秦朝能不能

gary7605/12 01:42用，最簡單的一件事，作為門閥至少要能把持政治系統內的上

gary7605/12 01:42升通道，你這戰國6國貴族厲害啊，這頭滅國那頭秦國就聽你

gary7605/12 01:42的話選拔吏員，你倒是說說那些六國貴族把持了秦朝那十幾年

gary7605/12 01:42的官吏選拔

SBSB05/12 09:35但藩閥同樣也沒有限制上升的意思，而是地域團結

SBSB05/12 09:36所以說跟魏晉門閥完全是兩種東西

SBSB05/12 09:42更正，明治維新後的藩閥，跟幕府時代不同

SBSB05/12 09:44幕府時代武士階級牢不可破，才是有閥的意義

SBSB05/12 09:47所以可以同樣對比戰國時代把持上升渠道的七國在秦立後打破

SBSB05/12 09:50當然比起秦瞬間打破，明治的貴族還是有體制內話語權

SBSB05/12 09:54所以稱七國門閥是沒問題的，他們曾經的確是閥

gary7605/12 12:08所以六國貴族把持政治系統內的下層上升通道的證據呢？你前

gary7605/12 12:08面說的是秦朝的十幾年，這時怎麼就變成了曾經的戰國時代

gary7605/12 12:11你前面說的是“秦末郡縣制一樣有七國門閥”，請拿出證據

gary7605/12 12:11來證明舊六國貴族在秦朝體制內把持官吏上升通道