Re: [討論] 民族國家的形成竟是靠出版社的報紙和小說
※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言：
: CH13-1. 政治人類學（二）：《想像的共同體 》／ 王梅霞
: https://www.youtube.com/watch?v=dMHaIcmDtdY
: 有一段講到民族國家的成形的原因之一
: 因為印刷品開始普及 報紙和小說開始發行
: 在同一個行政區的人民即便在不同地方和時間
: 卻都能接收同樣的資訊 漸漸有了一體的感覺
: 同樣的原理當然也延伸到教育體制
: 原來如此啊...
: 那麼原本可能是無心插柳造就人民意識形成政治主體
: 後來主體的當權者再反過來掌握出版(媒體)管理人民
稍微完整回覆一下好了，因為看到推文有些討論沒抓到Anderson想說的..
作者想說的關鍵就在於，民族國家這個現在看起來而且被認為自古以來就有的東西，
其實出現的時間並不長，而且是在特殊的條件之下才得以出現。
最關鍵的就是所謂的「印刷資本主義」。
在印刷資本主義出現之前，人類是很難想像共同擁有的時間與特質..
新聞與小說兩種文體，伴隨著印刷資本主義的出現，讓文字的取用變成日常生活..
而這種日常生活擴張了我們的「想像」，並且讓奠基在「想像」的社會事實得以出現，
也就是民族國家這種「共同體」。
這本書裡民族國家的形成有許多條件，歷史感的創造與召喚，官僚體系與空間等等，
印刷資本主義是民族國家開始萌芽時候的關鍵因素，但不是唯一因素。
這個關鍵因素產生作用是在讓人得以想像在自己接觸不到的地方，
有著跟自己「一樣的人」。
這個一樣是關鍵，因為接受同樣的資訊，
並且想著有著自己素為謀面過的人與我接受同樣的資訊，並且度過同樣的時間。
讓我們能「想像」這位陌生人與我們是一樣的。
而這種「一樣的人」是民族國家最關鍵的單位，同胞兄弟般的成員。
這一個章節是這本書裡最為知名的一章，
因為他成為了人類學研究關於想像如何轉換成社會事實的理論基礎之一。
也成為了現代民族國家如何存在的最重要政治理論。
當然，推文中有人講到，這個例子是有限定的，是大西洋兩岸的民族國家形成期的例子。
但是在歐洲與美洲出現民族國家後，並且以此建立國際秩序之後，
其他地方的現代國家，也是循這樣的邏輯建立。
因此讀這一段的時候，要注意，並非「所有的」民族國家都以此建立。
而是「民族國家」這一個共同體形式的萌芽期，印刷資本主義為這種共同體提供了基礎。
當然，推文中也有人說，更早之前的民族國家呢？
其實民族國家（nation）真的是很近代才有的東西。
因為拉丁文這個神聖語言的崩解，這一切才開始有這樣的起點。
過去的國家，都不是民族國家，可能更向酋邦、王國、帝國，或者像古代中國，
是封建王國，或者是以象徵統治的帝國（古代中國王朝是沒有明確邊界的）
民族國家由想像中共同來源、性質的「民族」構成，
不管是人民或者領土都有明確的疆界..
而這些事物最初的基礎，就是印刷資本主義所普及的「想像」
這應該是這本書這一章的說明。
對國家、政治學還有人類學有興趣的的朋友應該都可以讀讀「想像的共同體」
這本書的譯本是由中研院的吳睿人先生所翻譯，且受到Aderson本人的認可。
可說是相當好的譯本。
這本書出版後，所有做共同體（不一定是政治共同體）研究的人幾乎都會用到這一章
（想像跟想像如何被普及）作為起點...
很推薦大家一讀..尤其是推文裡對Anderson不以為然的人XD
--
推文裡對Anderson不以為然的人水準如何 老早當笑話看了
民族國家興起前 歐洲人界定社群最主要的觀念是宗教
信仰 19世紀的許多民俗調查顯示 人們被問到你是什麼人時
幾乎都說是基督徒 而他們對於基督徒的內涵則有南轅北轍的
想法 決定歐洲現代疆界的決定性戰爭是30年戰爭 就是宗教
戰爭
宗教也頂多算思想，不然怎麼有「異教徒」。也有排他性
、宗教戰爭，不就不給人有宗教的選擇。
推好文
推 已加書單
感謝推薦
推，兩次重看都有新收穫(也可能是讀完忘得太快...
感謝分享，對於書中一開始就講語言對共同體形成的影響本來
不是很理解作者的邏輯，這篇文章解釋得很清楚!!
謝謝分享。
不過延伸一個問題。據說印刷術最早是在中國發明，那麼同
樣的邏輯，印刷術也有在中國起一樣的作用嗎？
感謝清楚說明
還是說必須配合資本的大量印刷才有辦法呢？
這種說法跟印刷術在歐洲文藝復興 宗教改革 啟蒙時代扮演
重要角色一樣莫名其妙
推分享
Anderson好歹有憑據，酸的人胸無點墨
推「想像的共同體」
!!!
不同的想法,不代表不以為然
再者,現代民族國家絕大部分仍然以一個民族血統為主體加上
其他民族
印刷傳播是一個因素,但不認為是主要因素
主政者可以利用這種讓人感覺" 一樣的人",經過設計的資訊去
洗腦管理人民
不管是民主國家或專制獨裁國家
舉個例子來說,就歷史及血統來說,英美加澳紐這幾個國家一定
是最親近的
印刷傳播影響比較小
另外接收同樣的資訊,每個人不一定解讀是一樣的
所以不能說是一樣的人
接受同樣的資訊也不代表同樣的時間
每個人對時間感受性也不完全一樣
想像某個人只透過印刷傳播就跟自己是一樣的人
這個論點過於主觀
人是很複雜的動物,頂多某個特點會相似
至於作者有憑據,但是他的憑據只有少部份的民族國家?
還是大部份的呢？
想像的共同體...可能空想而不切實際
民族血統也是建構的 安德森這說法影響力很大
不少地區都有從他觀點出發的研究了
你可以先去看看他書中提到的國家有多少
不少地區,這些地區佔總人口多少呢？
但民族血統也是建構的?這驗DNA就好了
國家是家的集合體
家人絕大部份都有血緣關係吧！
所以可以靠想像就把其他人當家人喔？
只因為接收同樣資訊
日本的例子,也跟作者論點差很多
反證的例子也是非常多的
因為社會學科觀點本來就有多方觀點
一昧認同作者而無反思,只會像"烏合之眾"那本書的內容而已
單靠血緣哪可能形成民族國家
一定要靠其他方法建構出共同體的想像
民族國家真的是很晚近才出現的概念，不知道為什麼很多
人還是誤解，我之前看到有個人振振有詞講炎黃子孫中華
民族什麼的超傻眼的
沒錯，單靠血緣哪可能建構一個國家
否則為什麼民族國家數量越來越多
都已經舉例了，把文化血緣相近的視為他國
不就證明了想像的共同體存在
我以為最擅長認賊作父篡改記憶的中國人
會最能夠體會想像的共同體這個概念，沒想到最跳腳
短短一代人就能把同一個詞彙從乾淨變成骯髒還洗去舊有記憶
共同體靠這種技術來形塑想像又有何難
人家安德森好歹有所本有憑據常春藤借閱高
某人什麼東西，張口就來，有本事發表論文去
來把安德森打趴，證明誰才是王道正道更得人心
我只看到井底之蛙，真可笑
哈哈,本來就可以不認同作者觀點阿
以日本為例,日本主體就是大和民族的血緣阿
台灣及沖繩被殖民後,台灣人被當二等公民,現在沖繩還是多
少有這樣的感覺
你說得也沒錯阿,日本也正在撰改歷史記憶
民族國家通常先有有一個相似血緣為主體加上少數民族
英國以盎格魯人為主體,日本大和民族,德國日耳曼人
難道你想像跟日本人或英國人是同一個民族國家就會變成同一
民族國家XD
想像跟實務總是有差距的
某人大概不知道法蘭西已經是黑高盧
大不列顛早就是印度首相，美利堅更是印第安
黑命貴顯學，誰敢說他們不是血濃於水的該國人
貧窮限制了有些人的想像，無知也會
台灣也是漢人為主體阿,沒錯吧
你說的我早就知道了
所以大不列顛主要民族還是盎格魯人還是印度?
所以法蘭西主要民族是黑人嗎？
你應該也知道美利堅種族歧視也很嚴重吧…
誰敢說不是
誰敢說他們不是法蘭西民族
世界杯六成以上黑高盧
既然是書版本來就可以不認同作者的觀點,這才是獨立思考
他們就認同自己是法蘭西人，阿爾及利亞是外邦人
只是跟作者不同觀點,你也太激進些
而所有法蘭西人也認同他們就是法蘭西民族的骨幹
同理可證蘇納克
我是說國家耶,你舉世界盃XD
那你要不要舉例日本世界盃足球隊XD
連經濟學都有不同學派及觀點,同理,社會科學本來都是如此
所以呢,跟你不同觀點就要酸人井底之蛙,貧窮及無知喔！
人家梳理得再清楚不過了，如果真要跟血緣文化
正相關去訂立民族國家，根本是矛盾百出
而是反過來，民族國家用想像的共同體來凝聚成員的認同
瑞士就是近代來想像古代回推古代見過的例子
我以為意淫五千年的蟲國會很能理解才是
有些凝聚認同的素材甚至是假的捏造的
但又何妨，人家目的達到了，跟四行倉庫八百完人紅葉少棒
87分像。順帶一提這可是杭亭頓說的
原來世界盃不是用國家代表去踢喔？
某人敢不敢到法國去說姆巴佩不是法蘭西人，笑死
到美國說哈蘭德不是美國人，到英國說蘇克納不是英國人
所有該國人都會認為上述那些人是該國民族的骨幹
人家不同學派的觀點有論文有著作
某人出張嘴就想打翻人家的論述，洗洗睡吧
所以呢？法國民族的大多數人是黑人喔？
我來運用一下作者的論點好了
人家就是法蘭西民族，你敢否認？
要法西斯復辟了嗎？難怪有人說支納粹
不是沒有道理的
經由印刷資本主義,接收同樣資訊的一群人
人家說自己是英格蘭人，美利堅人，法蘭西人
你能怎樣？跳腳？這才是最大的僭越
例如:god2...等
沒想到最種族主義的反而不是民族主義者
而是支那皇漢主義者，簡直笑死
你不能當法蘭西人英格蘭人美利堅人的骨幹
你那位？丟臉
想像著 "不一樣的人"然後仇恨不一樣的人,形成仇中共同體
然後自己支那認賊作父很開心把韃虜當自己人
要拆散人家和樂融融的共同體，製造對立跟仇恨
好丟臉喔，簡直不忍卒睹
所以我也說認同作者某一部份,但是不是主因,有待驗證
所以台灣人民族主體是漢人吧,去驗一下DNA就知道了
這是科學的,不是想像的
所以呢,god2的例子,某個角度來看,也算是初步應用到作者的
觀點
但是是應用到想像成"不一樣的人"
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首PoCH13-1. 政治人類學（二）：《想像的共同體 》／ 王梅霞 有一段講到民族國家的成形的原因之一 因為印刷品開始普及 報紙和小說開始發行 在同一個行政區的人民即便在不同地方和時間![[討論] 民族國家的形成竟是靠出版社的報紙和小說](https://img.youtube.com/vi/dMHaIcmDtdY/mqdefault.jpg "[討論] 民族國家的形成竟是靠出版社的報紙和小說")
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前文恕刪： 現代型式的民族國家確實不是自古以來就有的， 但現代民族國家和封建君主國最大的差別， 並不是對共同體的想像，而是對主權者的想像。 不相信的話你可以走進菜市場問賣魚的，老子和孔子的理想有什麼差異？2
→ olp123: 日本的例子,也跟作者論點差很多 02/26 14:01 → olp123: 反證的例子也是非常多的 02/26 14:02 王柯：「民族」一詞是如何從日本傳入中國的 ...
推 olp123: 沒有報紙及小說年代呢？ 02/19 14:38 → olp123: 民族國家形成,主要是血緣關係吧！ 02/19 14:40 推 olp123: 一開始民族國家形成都是血統關係 02/19 14:53 其實olp大會講血緣(血統)關係也是可以理解的。 因為印刷出來報紙、小說是工具、是載體，
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