Re: [閒聊] 為什麼新選組多是正面描寫?
※ 引述《jack0123nj (墨坎)》之銘言:
: 你用華人最熟的三國去想就知道了
: 即將滅亡的政府:漢帝國
: 擁護舊政府的勢力:劉備集團
: 消滅割據諸侯打造新時代:曹操集團
: 現在大眾最喜歡那個勢力?
: 還不都在漢帝國大廈將傾之際
: 被劉備集團依然力挽狂瀾的浪漫情懷吸引?
: 劉備靠著羅貫中
: 新選組靠著司馬遼太郎
: 但他們能夠吸引大眾的同情/共感
: 核心還是那股逆行於時代趨勢的浪漫
這裡引用一段問答:
──
題目為:為什麼荀彧在後世的評價遠不及諸葛亮?
荀彧這個人,還真的忠於漢室。
但是他忠於的漢室跟諸葛亮忠於的那個漢室不一樣,他是東漢末年的過來人,親眼見過真正的漢室是什麼樣的,所以他所效忠的這個漢室,可以有權臣當道,可以有外戚掌權,甚至可以有被架空的虛君。畢竟兩漢四百年,這樣的經歷多了去了。他輔佐曹操,對曹操的容忍極限,也就到這裡:你可以當霍光,可以當竇憲,可以當梁冀,這都無所謂,只要你能把大漢朝這個構架維持下去,要當權力遠超皇帝甚至可以廢立皇帝的裱糊匠也不是不可以,畢竟大漢朝這種人不少。
但是唯獨你不能當王莽、不能當皇帝!這就是大多數從東漢過來跟曹操合作的老漢臣的底線,也是“奉天子以令不臣”這條戰略的核心要義。
在東漢人的價值觀裡,大奸大惡之徒莫過於王莽。所以荀彧死的時候燒了跟曹操的一切印信,因為他不想給後世留下自己輔佐王莽的罵名。
所以當曹操封公開府走上王莽老路的時候,他不幹了。不止他,很多之前跟曹操合作,以及其他割據勢力內部心向朝廷的人也不幹了。比如東吳的帶投大哥張昭為代表的江東勢力,當年主張投降其實並不是要降曹,而是向重新歸順大漢中央,地方怎麼能對抗中央呢?與之相對的周瑜魯肅等主戰派的核心口號就是曹操“名為漢相,實為漢賊”,勸說大家不
要把曹操等同於大漢朝廷,兩者要分開看,抗擊曹操並不是對抗中央,只敢抗曹而不敢抗漢。等到曹操封公建國之後,東吳這些對大漢心存幻想的投降派老臣立馬轉變為徹底的割據派,咱家族的理想是世代吃大漢俸祿,你曹魏是個什麼鬼東西?而且全天下這幫之前跟曹操合作的漢朝遺老家族都選擇了反撲,劉備攻陷漢中以及關羽襄樊之戰就是在這樣的背景下打起來的。而楊修真正的死因,可能也是在這裡,曹操需要殺幾個小動作不斷地大咖來立威,斷了這些心懷大漢的老家族的念想。
諸葛亮的經歷跟荀彧完全不同,黃巾起義爆發的時候他才3歲,從他記事起,就是在漢朝分崩離析天下大亂赤地千里的現實環境下四處躲避戰亂中度過,沒有經歷過桓靈二帝時期黑暗腐朽的政治生態,對真正的漢朝的認識基本都是其他人的轉述。
“親賢臣,遠小人,此先漢所以興隆也;親小人,遠賢臣,此後漢所以傾頹也。先帝在時,每與臣論此事,未嘗不嘆息痛恨於桓、靈也。”
從出師表這段可以看出,他對當年真正的漢末的問題的認識其實是比較膚淺的(甚至在漢朝時從未身居高位的劉備對此認識可能也高深不到哪裡去),畢竟沒有真正見識過,是不可能體會到漢末的政治有多黑暗多絕望,認為漢室衰微是因為“廟堂之上朽木為官,殿陛之間禽獸食祿;狼心狗行之輩滾滾當道,奴顏婢膝之徒紛紛秉政”,是昏君和奸臣的鍋,沒有見識過漢末自上到下系統性的社會秩序糜爛與崩潰。所以在他心裡,始終堅信漢末的局面可能很糜爛,但是並非不可救藥,總不可能比他經歷過的戰亂時代更壞吧?所以他始終心存希望,並且因為自己卓越的才能,認為自己找到瞭解決問題的辦法,只要光復漢室,施展自己的才能,革新律法和吏治,就一定能夠重開大漢日月天。
這就是為什麼兩個人心目中的大漢朝並不是同一個大漢朝,荀彧心裡的漢朝,是主少國疑,外戚、宦官、士族輪流掌權,鬥而不破,一起搜刮窮鬼的現實中黃巾起義之前的那個真實的東漢。而諸葛亮(或者說劉備集團)要光復的漢朝是伐無道誅暴秦、文景之治、武帝開疆、封狼居胥、四夷臣服、犯我強漢者雖遠必誅又光武中興的煌煌炎漢。
所以荀彧跟諸葛亮的不同,就在於一個試圖修復舊秩序卻被背叛的現實主義者,和一個燃盡自身的理想主義者的區別。雖然都是殉道者,後者還是更加閃亮耀眼。
而且看官們可以捫心自問一下,你們心目中的大漢朝,是哪個漢朝?都是“興復漢室”,
你們希望光復的是哪個漢?所以諸葛亮的評價當然更高。
───
裡面寫內容不一定正確,甚至有部份偏頗,
(比如出師表是寫給劉禪的,自然比較簡單,而不是諸葛亮不懂)
但我也不是要比較荀彧跟諸葛亮誰強,
只是對這一段深以為然:
劉備與諸葛亮要扶的不是:
「主少國疑,外戚、宦官、士族輪流掌權,鬥而不破,
一起搜刮窮鬼的黃巾起義之前的那個東漢。」
而是
「伐無道誅暴秦、文景之治、武帝開疆、封狼居胥、四夷臣服、
犯我強漢者雖遠必誅又光武中興的煌煌炎漢。」
喜歡劉備浪漫集團,
不是因為他們想去救那個腐朽的東漢,
而是相信他們會建立起一個全新的,以漢為名的理想國度。
天真卻浪漫的理想主義很棒不是嗎。
--
無可救藥的浪漫主義者集團
如果他們伐魏成功,真的就會繼續當漢臣
輔佐漢獻帝ㄇ
應該會,所以漢獻帝死後不久,諸葛亮也死了...
劉備北伐成功這條IF蠻難預測的,聽不聽獻帝指揮很難說
殺楊修,有一說是先殺掉曹植的身邊人,避免這些人拱曹
植跟曹丕爭權。如果非死人不可,那就死些非曹者。
出書表提到 劉備「未嘗不嘆息痛恨於桓靈也」
劉備已經為獻帝發喪了 諡號「孝愍皇帝」
亮子其實走的也是操哥路線,他們倆沒啥不同。
他們對東漢末年的腐敗是深有體會的 出師表是有的 十分
不屑賣官鬻爵
你引的文章,就是大陸那種捧一踩一體,講岳飛扯張飛,
反正非得罵一個才會誇人
呃,這篇有踩一捧一嗎?不就只是指出兩者思想與處事差異之處
?沒有特別貶低荀彧啊。
阿亮就心懷浪費理想 實施技術上又滿滿現實實用主義 中間
的矛盾用個人才能跟生命填補(過勞死QQ)成果又無可否認
的好 你要怎麼不佩服他?
讓劉備當皇帝還浪漫,劉協都還沒死咧
DreamYeh認為貶的是諸葛亮啦 XD 但就沒有只是點明不同而已,
就對岸文章看多了,看其他文章也認為是那一套的問題
不過這篇寫的很不錯啊
我支持劉備的框漢室
其實荀彧也很浪漫啊 光是希望曹操權臣當到最後不會
篡位這點就已經很不現實了
曹操還真的沒篡
曹操是來不及篡,或是錯過最佳時機,但凡他活的再久一點,或
是赤壁之戰打贏,你看他篡不篡?XD
37
首Po一般的作品 都是寫亂世 一個即將滅亡的政府 英雄輩出的新時代 或者是和平時代 維護治安對抗壞人的故事 以弱勢方為主角的描寫比較多 但新選組所屬時代是即將滅亡的幕府 卻還是擁護政府的集團1
你用華人最熟的三國去想就知道了 即將滅亡的政府:漢帝國 擁護舊政府的勢力:劉備集團 消滅割據諸侯打造新時代:曹操集團 現在大眾最喜歡那個勢力?
90
[問卦] 孔明明知劉備無法統一天下 卻不選曹操?劉備實力最弱,孔明能夠幫劉備三分天下已經是超強了 在漢朝政權已經跟周朝末年 秦朝末年一樣崩壞,不可能再匡復了 孔明要匡復漢室除了要滅曹魏還要滅東吳, 蜀漢根本沒這個實力 孔明在想出隆中對戰略時應該有想過這個結果吧?30
[閒聊] 荀彧心中的劇本到底長怎樣?好久沒有玩三國殺,沒想到神荀彧帥成這樣 回歸正題: 荀彧號稱王佐之才,更是曹操的左右手;然而其心懷漢室,在曹操晉位魏王前後多次表達23
[問卦] 荀彧為什麼選擇曹操不選劉備?如題 荀彧一直是忠於漢室 而當時群雄中 劉備算是漢室正統 曹操則和漢室血統八干子打不著關係20
[問卦] 漢朝最後一個皇帝為什麼不是劉禪一般提到漢朝最後一個皇帝,指的通常是東漢最後一個皇帝劉協 一般指漢朝則是由西漢+東漢組成 而東西漢亦各有一個開國君主 再來是劉備,他有漢室血統,稱帝時名義上亦是繼承大漢 國號也一樣是漢 因根據地在川蜀而被後世稱為蜀漢12
[問卦] 諸葛亮主戰+外來政權 後世歌頌?先說前面 諸葛亮提出隆中對 三分天下 他媽的要不要臉 大漢天子漢獻帝還活著 結果你還想割據地方11
[問卦] 曹操是怎樣從漢朝忠臣變奸臣的?曹操年輕時公正執法,不鳥皇親國戚 因此被罷了官 後來被董卓重用,為了漢朝還想刺殺董卓,失敗逃亡跑回家鄉花自己錢募兵反董卓 十八路諸侯討伐董卓,只有曹操跟孫堅最認真打 怎麼看年輕時的曹操的確是漢室的忠臣8
[問卦] 益州人有謝謝劉備把他們的漢朝價值提高嗎如題 劉備佔領益州之前 劉璋為人懦弱 沒有野心 益州人除了偶爾應付北方的張魯之外 幾乎不打仗 所以才被劉備吃下3
Re: [問卦] 劉備轉進四川的目的是啥 ?首先 匡復漢室只是口號 劉備並不是漢的忠臣 所以他首先壓根沒幫助獻帝一統江山 或是進中原勤王的意圖 有要替獻帝一統江山 他就不會打赤壁1
Re: [閒聊] 曹操才是虛偽的那個人吧?所以最大的困境在於,要如何不騎虎難下對吧? 首先先檢視兩個問題。能不能不當權臣?當權臣的話能不能全身而退? 不當權臣,有幾種路線。 要嘛繼續當軍閥, 運氣好靠拳頭打趴其他勢力,然後你的小弟就會拱你稱王,最後稱帝- 請問這次總統大選, 哪一個政黨有像 復興漢室 的理念代表? 下面引用 wiki維基百科: 興復漢室是諸葛亮提出的復興漢朝的政治主張。諸葛亮在劉備拜訪自己時提出的隆中對中 指出「霸業可成、漢室可興」,在諸葛亮北伐期間的出師表中指出「興復漢室、還於舊都
爆
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