Re: [閒聊] 三國時代魏蜀吳誰能算是正統的中國？

chordate10/10 14:44關西地區很多傳言

chordate10/10 14:45連蘇則、曹植都信了

marktak10/10 14:45打魏是討逆啊

chordate10/10 14:46初，則在金城，聞漢帝禪位，以為崩也，乃發喪

aa105202610/10 14:46也有傳言獻帝遜位後帶著曹后在民間行醫 夫妻和睦

watwmark10/10 14:47劉備是在曹丕竄漢後才稱帝 汗腺蒂這時已經是山陽公了

Nevhir10/10 14:47他自己想當皇帝 獻帝只是變山陽公 根本沒死 還比劉備晚死

s38664418710/10 14:49蜀漢不會承認魏竄漢的正當性，更別說獻帝變山陽公這

s38664418710/10 14:49事，獻帝必須沒了，才有理由繼承漢祚。

Owada10/10 14:50所以才說這是蜀漢正統性的疑慮啊

Owada10/10 14:51天下士族又不是瞎子 看到劉備在睜眼說瞎話 會怎麼想

Nevhir10/10 14:51從他自立漢中王就知道他的野心了 連曹操都不敢自立王

s38664418710/10 14:51正統性這個不同時代不同政權不同人想法不一樣，但強

s38664418710/10 14:51大過統治大部分地區的政權肯定更有底氣

chordate10/10 14:51樓上...曹操早就稱魏王哪來不敢自立稱王

Owada10/10 14:52會覺得你是要迎回獻帝 還于舊都的大漢正統

Owada10/10 14:52還是一個想當皇帝想瘋了的割據政權

s38664418710/10 14:52曹操稱魏王更早

Nevhir10/10 14:53魏王是獻帝封的 你可以說獻帝不樂意 但至少形式上演好演滿

chordate10/10 14:53蜀漢目標一直是還於舊都這點沒變過

chordate10/10 14:53獻帝封的這叫詭辯，要追究這點，獻帝還是董卓立的

chordate10/10 14:53合法性在哪裡...

aa105202610/10 14:54其實東漢早在少帝死亡那刻就亡了

s250020510/10 14:55說廢話，獻帝就在曹氏手上，曹氏要他封王就封王，要他

s250020510/10 14:55禪讓就禪讓

s250020510/10 14:55他有選擇權嗎

NARUTO10/10 14:56你知道上皇帝廟諡是正統的下任皇帝才能做嗎？

NARUTO10/10 14:56所以劉備以為劉協已死就上廟諡就是自認自己是正統漢朝皇帝

Nevhir10/10 14:56獻帝當然合法 因為少帝是何太后廢的 被軍閥強迫不影響正統

chordate10/10 14:58那東漢光武帝也不正統了，他也是自立的

s250020510/10 14:58根本沒有合法不合法，那時代名義都是自己找的

chordate10/10 14:59有問過更始帝意見嗎？

NARUTO10/10 15:00更始帝是東漢不認 但後世認了更始帝是正統 因為更始帝不管

s38664418710/10 15:00所以正統性去吵合法性會沒完沒了，難道劉邦就很合法

s38664418710/10 15:00嗎？到頭來還是拳頭大的更有底氣，像下一個叫魏的政

s38664418710/10 15:00權純外族也沒合法性，但就是武力至上才能被稱為北朝

s250020510/10 15:00袁術也是以玉璽在手上作為名義稱帝，只是棒打出頭鳥，

s250020510/10 15:00所以被圍剿

NARUTO10/10 15:00怎樣都是當之無愧的漢朝皇帝 王莽也是在更始在位時被推翻

Nevhir10/10 15:04光武當然是正統 新承於西漢 更始帝承新 更始帝被赤眉絞殺

Nevhir10/10 15:04劉秀再打敗赤眉

Nevhir10/10 15:05劉備繼位當然認為自己是正統 但一般而言獻帝禪於魏 那大統

Nevhir10/10 15:06就是魏

chordate10/10 15:07那你去問問為什麼東漢不認為更始帝是正統好嗎？

Faertesi10/10 15:07幹嘛對廢文那麼認真? yniori這ID大家難道都不熟悉?

chordate10/10 15:08為什麼後漢書把劉玄劉盆子放在列傳？

chordate10/10 15:09劉秀就根本不認為他的正統是從新朝來的

kngs55510/10 15:10猜是更始帝是赤眉立的傀儡皇帝，不算正統

Nevhir10/10 15:16後漢書記的是東漢 劉秀不承認更始 但他也不列入西漢 國祚

Nevhir10/10 15:16就是西漢 新 更始 東漢 甚至更始有人覺得有 有人覺得沒有

Nevhir10/10 15:18重點是劉秀打贏了 曹丕也用自身實力竄漢 所以史書才這麼列

chordate10/10 15:19提醒一下漢書可是有王莽列傳。

chordate10/10 15:20如果要用武力比較強來看，就談不上劉備自立曹操沒自立

chordate10/10 15:20這種比較

chordate10/10 15:21劉秀自己的看法就是他直接承接西漢，中間沒有轉手

chordate10/10 15:22手過新朝-更始-赤眉

Nevhir10/10 15:25漢書當然不承認新 所以把王貶到傳末 但新朝可維持了14年

Nevhir10/10 15:27曹操自身實力絕對強大 不然也不會有挾天子以令諸侯 但他沒

Nevhir10/10 15:27有竄漢也是事實

NARUTO10/10 15:39但是漢書有記載新朝年號 代表一定程度上還是認了

qwert43810/10 15:45那時候世人對劉備軍團的認知可不是什麼蜀而是漢 他不自

qwert43810/10 15:45立打魏是要承認漢朝亡了嗎 他的問題是最後沒打贏而已

samvii10/10 18:04劉備在新野幫劉表顧大門身邊只有幾千兵力的時候收了個養子

samvii10/10 18:04叫劉封，生了個兒子叫劉禪。”封禪”在古代是誰能做的？