Re: [討論] 比起 iWin ，衛福部兒少法讓我們真的要和動漫說再見了

angryfatball 發表於 2024/2/5 下午5:52:50

看板C_Chat標題Re: [討論] 比起 iWin ，衛福部兒少法讓我們真的要和動漫說再見了作者

(★上將潘鳳✩)時間Feb 5 17:52:50 2024推噓27 推:29 噓:2 →:176

iWIN與兒少性剝削防制38條的「一年以上七年以下」一直是不同層面的問題，但有許多討論一直混為一談，甚至連前幾天爆文的那張「支持刑事處罰，你的朋友就是...」的圖文，也是聚焦於兒少性剝削38而非iWIN，讓人不禁疑惑今天討論的主軸到底是什麼

iWIN的重點在於行政管制，主要的戰場在於下個月的討論；而兒少性剝削38的最終有權解釋機構終究是法院，不是立委、不是專家學者，更不是在網路上嘴砲的你我

先從具有刑罰性質的兒少性剝削38說起，
現行法第一項的條文是：散布、播送、交付、公然陳列或以他法供人觀覽、聽聞兒童或少年之性影像、與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。

不過，這條文原本不是長成這樣子的，原文DCARD説去年修法也不盡然正確
因為早在104年的時候，就將舊法時代的「圖片」改為「圖畫、照片」，至於為何要做這樣的修正？從立法理由也沒辦法解讀出明確的答案，因為立法者僅模糊不清地說了個「為茲周全」四個字而已

至於去年的修法，則是因應刑法總則的文字，將「照片」併入「性影像」之中而已
換句話說，我國立法品質粗糙，使得虛擬兒少落入兒少性剝削38條射程範圍這件事，其實早在104年修法時就已經埋下禍根了

看看臺灣高等法院 臺中分院107年度上易字第45號判決 就知道了，法院就是因為這樣的修法，所以才有判決以下主文的論理：

104 年2 月4 日修正公布之兒童及少年性剝削防制條例第38條條文將原兒童及少年性交易防制條例第28條第1 項之「圖片」修正為「圖畫、照片」可知，上開條文係基於保護兒童及少年之目的，避免觀看兒童或少年色情圖畫、照片之人，於觀看後採取實際的行動去傷害兒童或少年，應認該色情圖畫中之兒童或少年縱使是虛擬人物，亦屬該條規範之對象。

當然，從刑法學理上我們也有很多理由可以去反駁這樣的看法，尤其是從保護法益的觀點去論述無現實真實兒少無涉的虛擬作品不應受到刑法處罰

不過，在解釋論層次，負責認事用法的法官也並非不能透過限縮解釋的方法將二次元作品排除於「圖畫」之外
事實上，法院也有與上述判決完全相反的見解存在：

第38條第1 項所指之兒童或少年，解釋上自應以「未滿18歲之自然人」為規範對象，始符合前開立法宗旨。（雲林地方法院106年度六簡字第340號參照）

簡單而言，兒少性剝削防制38的射程範圍是否及於虛擬兒少，早已經是行之有年的疑問
至今實務也沒有穩定見解，我也不敢說法院將來會怎麼判
只是這多年下來，真正因為二次元圖畫而被判刑的例子可說少之又少

所以我傾向相信多數案件在檢察官那關就會擋下來，或者就算真的進到法院審理，
畢竟七年以下這個法定刑撕破嘴也不敢說輕，相信法官也會謹慎判斷的

現階段對於兒少性剝削38的刑法討論大致上是這樣至於「立法論」上，這個條文有多不明確、為什麼不能明文排除二次元創作等問題，是另一個層次的討論

如果現在的目標不在倡議兒少性剝削38條修法，而是單純擔心用這條去處罰宅宅的話，消極來說，我們從104年起早就是一條待宰的鹹魚，只是幸好法院實務對此沒有太多興趣
但積極來說，也相信檢察官、法院適用法律時，鑑於高法定刑而會審慎判斷、限縮解釋

也因此，有疑問的、現階段真正急迫的，仍是iWIN的行政管制，看來衛福部想對虛擬兒少加以規範是勢在必行了
但問題是這種標準模糊卻又衝擊言論自由、表意自由的管制，是否可以通過合憲性的檢驗（譬如大家最熟知的比例原則）？

基於近年大法官的立場，我相信大法官們會傾向保護言論與創作的；但在進入大法官那關之前，就把事情給解決才是根本之道

iWIN這個組織自從2013年左右就存在了，今天在網路上越演越烈，也與樂子人在那邊大量檢舉大量燒脫離不了關係，最終也結果引起了保守勢力的關注
臺灣整體社會風氣依然是非常保守的，而行政機關（衛福部）又與這種風氣的互動密切，所以近來現在衛福部似乎被「兒服論述綁架」其實也能理解

但能理解是一回事，不能贊同衛福部的立場又是另一回事
只是我們要解決這個問題，或者要如何制定一個完善的行政規範，重點終究在於社會的良性溝通

換句話說，反串、過激發文（包括但不限於「代餐論」、聯合國高官都在找雛妓）、海量檢舉塞爆iWIN網站、種種情緒發洩的行為，就算可以同理但也不見得能苟同
因為這只可能造成不良的溝通，最後致使與社會大眾溝通理解的可能性越來越渺茫

多向立場相近的政治人物，譬如昨日有發聲的某黨不分區立法委員陳情，希望他們可以介入，甚至參加衛福部三月的討論，相信才是相對實際的辦法

行政規範涉及的是社會良性的溝通，讓有意義的討論流進公聽會或聽證會這才是最實際的方式

總之只是想說，刑法那個七年以下的問題其實和iWINN不同，雖然彼此有關聯，但在討論時也要小心別混為一談

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推

Sinreigensou02/05 17:58因為去年修法增加平台自律

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Sinreigensou02/05 17:58這些事情都在法院之前

推

andy048102/05 17:59現在就沒人想要去嘗試看看法官會不會判那麼重阿

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andy048102/05 17:59不是企業有法律團的能上法院槓的一般人收警告就刪文了

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skyofme02/05 17:59iwin會被賦予權力最主要都是想即時處理比較沒爭議的外流

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skyofme02/05 17:59標的就是了(當然其實也有爭議就是像前陣子大家喜歡吵的

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skyofme02/05 17:59那個乾哥還有更早以前的TSJ)

推

passerby202/05 17:59以前是「性交或猥褻行為」，現在是「足以引起性慾」

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passerby202/05 18:00這就差很多了

說到「足以引起...」我也非常反感完全同意這類型的刑法規範（包括刑法235散佈猥褻物、319-1以下性影音）在這方面太不明確而非常BAD 甚至是站在要刪除那幾條的立場的不過，今天對我們而言最主要的問題是二次元為什麼會被納入規範？至少在刑法方面，我認為是完全禁不起保護法益的檢驗而必須限縮解釋的但會發生這種事的根本原因，在於104年的不當修法，而不是因為近期的iWIN而起

推

hcym902/05 18:00iWIN要求下架就是根據同一個法條

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storyo1141302/05 18:00理想放權很美好當被亂用才哀來不及拉

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skyofme02/05 18:01104年就給它第八條了

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storyo1141302/05 18:02以後創作要記得隨便畫都可能吃刑法你看誰還敢亂畫

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class2153502/05 18:02 衛福部就拿38條出來又不是你說無視就可以繞過的

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skyofme02/05 18:03去年主要有差的是擴充了要列管的細目，我講這個只是要回

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skyofme02/05 18:03一樓，不是去年才突然給平台壓力

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HarunoYukino02/05 18:04也不要全推給樂子人，第一把火燒起來前要說有樂子

也是，我措辭不太恰當，有作修改了謝謝提醒！

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HarunoYukino02/05 18:04人還是有問題的

推

Sinreigensou02/05 18:04原來不過簡單來說就是這次可以管到了

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HarunoYukino02/05 18:04第一把火燒起來可是碧藍檔案

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skyofme02/05 18:05而且其實他們本來就會去提醒一些太over的公開版面(這個

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skyofme02/05 18:05不聽話會不會被罰我不知道)

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siro020702/05 18:06老實說撇除那些故意扯到其他地方的其實版上有很多文章

推

Sinreigensou02/05 18:06但是他們標準就很扯啊 reddit都能發的他們說我勃起

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Sinreigensou02/05 18:06了請下架

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siro020702/05 18:06是真的在根據那些團體的說詞進行反駁

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skyofme02/05 18:07說實話我是覺得比較這個沒意義

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Sinreigensou02/05 18:09我還是覺得露三點最沒爭議甚麼客觀足以引起性欲的

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Sinreigensou02/05 18:09標準就是讓人無所適從，以後說不定泳裝也都不能畫

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skyofme02/05 18:10適當的分級制度也是合理的，基本上我是認同iwin公示的框

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skyofme02/05 18:10架

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siro020702/05 18:11所以我認為你也不能一竿子打翻一條船有更多文章是認真

也是，我修改一下

推

Tsozuo02/05 18:11引起性慾就爛標準有些人都能看手硬了那蒙娜麗莎是不是

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skyofme02/05 18:11真人擬真下架，虛擬的視條件設立一定的安全機制我覺得不

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skyofme02/05 18:11算是什麼很過分的機制

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Tsozuo02/05 18:11不能在台灣公眾圈出現

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siro020702/05 18:11在討論的

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Sinreigensou02/05 18:12甚至iwin這標準哆啦A夢靜香洗澡都會出局

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Sinreigensou02/05 18:12客觀足以引起性欲

推

jupto02/05 18:12其實就是去年修法授予iwin這類民間特約組織能對平台送警告

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jupto02/05 18:12信且平台無視警告會吃罰金

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skyofme02/05 18:13不是去年，是104年

推

Sheltis02/05 18:15不管是幾年修法的引起性慾的條件就很奇怪啊都有人幹排

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Sheltis02/05 18:15氣管了那是不是所有汽車圖都不能貼？還有iwin那無上限的

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Sheltis02/05 18:15奇怪標準跟爭議行為說到底的衛福部要對虛擬人物訂定標

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Sheltis02/05 18:15準本身就是一件很可笑的事情

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sheo9902/05 18:18你如果還保持著怎麼可以有標準的想法，那後續都難以討論

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sheo9902/05 18:18下去

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storyo1141302/05 18:18以後就是衛服部兼兒少法院之後標準他說得算

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sheo9902/05 18:20行政罰歸行政罰

推

anumber02/05 18:21好的樂子人繼續反串

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sheo9902/05 18:21真的不要情緒性把行政機關直接說是司法機關

推

Zacoe02/05 18:21這篇才是人話

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class2153502/05 18:23罰也不是IWIN罰阿是兒少法37條違法就罰不爽就上訴

推

belion02/05 18:27iwin 幫轉送而已，還會「勸說」：）

我發這篇文的目的，只是在希望討論問題別太發散，也不用太擔心兒少38的「七年以下」與最近危機討論的iWIN雖然不是完全無關，但是是另一個層次的問題當務之急是凝聚民意，清晰地表達「不可用行政手段管制虛擬創作」的訴求但長遠來看，我也完全支持進一步修法，讓虛擬兒少排除於兒少性剝削38的射程範圍這才是根本之道只是如果一口氣混太多不同層面的論述進去，反而可能失焦

推

zouelephant02/05 18:35台大法的怒胖球國人值得我推

推

qd659002/05 18:37理想中的兒少法：保護兒童青少年實際上的兒少法：保護TS

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qd659002/05 18:37J乾哥等犯法狂徒並且對ACG重拳出擊去你媽的

推

zxcasd84802/05 18:39推

※ 編輯: angryfatball (223.141.14.190 臺灣), 02/05/2024 18:45:41

噓

kaiyun052302/05 18:50低能兒又在滑坡

請問是針對哪個地方論理過快讓k大產生我有滑坡的疑慮呢？

推

Tr3vyy02/05 18:52不符合特定風向已經有人把前面那篇洗到八掛了這篇會被無

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Tr3vyy02/05 18:52視

推

jupto02/05 18:54目前要讓iwin完全不管不可能了現在就是盡量讓iwin標準寬鬆

→

jupto02/05 18:54 減少創作的限制

雖然這是退無可退的方案只是如果可以，也還是希望衛福部不「應」對此有任何限制啊...

→

jupto02/05 18:57另外雖然iwin標準不等於法院裁定標準但是法院一定會參考iw

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jupto02/05 18:57in標準做裁定除非iwin丟出一個超嚴苛的標準不然兩邊應該會

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jupto02/05 18:57很接近

※ 編輯: angryfatball (223.141.14.190 臺灣), 02/05/2024 18:58:11

推

Lisanity02/05 19:02原po 我是覺得你可以直接對60樓提出檢舉啦...

→

Lisanity02/05 19:03沒有要討論還要這樣4-5 這樣真的很過份

推

dbr62302/05 19:04推理性分析，先三月規範守住再長遠修法

推

headender02/05 19:09借串問一下，個人不是法律專業。我理解目前眼前的問題

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headender02/05 19:09在於行政處分，但我們是不是也要關注兒少剝削條款38條

→

headender02/05 19:09，可能因虛擬色圖被判刑或有前科的事實呢？也就是討論

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headender02/05 19:09最好聚焦在行政標準必須分開虛擬跟現實，然後希望相關

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headender02/05 19:09討論能影響到未來司法判決跟可能的相關立法呢？

我同意h大您的說法也正如上面大大曾提及的，衛福部制定的標準可能影響法院適用法律時的解釋（之所以說「可能」，也是因為法院才是最終有權解釋機關，理論上不必然受行政機關的見解所拘束）所以下個月的iWIN討論是重中之重也因此在「現階段」必須充分喚起異溫層、非宅圈對於這件事的關注所以我們自己人在討論時也不應該失焦，才可以去跟圈外人良性溝通太過著重七年以下的兒少性剝削38，反而可能會錯失了現在的主戰場在行政管制這一點，也可能讓自己在討論時增添不必要的情緒而影響論理

→

sheo9902/05 19:11法條的難度更高

→

sheo9902/05 19:11因為立委絕大多數都是保守派

推

headender02/05 19:12我指的是不求推動虛擬無罪的修法，但至少要守住虛擬被

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headender02/05 19:12入罪的修法這樣

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sheo9902/05 19:13你要推動修法就是得朋友要多

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sheo9902/05 19:13你現行法規本身就能了啊

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sheo9902/05 19:15你想表達的東西就是要修法或是立子法處理虛擬的部分

推

headender02/05 19:20我明白你的意思了，我想到的情境是如果未來衛福部推動

→

headender02/05 19:20虛擬入罪的子法，我們現在關於行政標準的討論或許可以

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headender02/05 19:21影響到修法的討論，讓部分立委反對子法。但現在想想是

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headender02/05 19:21不是這個情境有點太特定，會讓討論失焦？

※ 編輯: angryfatball (223.141.14.190 臺灣), 02/05/2024 19:23:45

推

StarTouching02/05 19:26不能多管齊下嗎?

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StarTouching02/05 19:26正是因為問題是一整串的

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StarTouching02/05 19:27所以影響範圍很大各個相關的專家都得出人解決

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StarTouching02/05 19:27誰擅長什麼就負責防禦哪個地方

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cross98011502/05 19:31所以沈那篇才會說認為107上易字1109方向錯誤啊

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cross98011502/05 19:31至於現在前面那篇跟帶風向沒兩樣…

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sheo9902/05 19:361.去尋求法律學者們如何因應的修法方向

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sheo9902/05 19:362.去找願意出聲的民代

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sheo9902/05 19:37head，子法是指用子法去規範詳細實行以排除虛擬部分

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sheo9902/05 19:38因為現行法規本來就能處理虛擬的部分了

→

sheo9902/05 19:40至於多管齊下，不是說完全不行

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sheo9902/05 19:40但是

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sheo9902/05 19:41你光單一項就收攏不了共識了

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cross98011502/05 19:41107的上易字45、上易字1109 除了判決主文的論理以外

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cross98011502/05 19:41，都還有提到“內文描述其為未成年的文字”，我認

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cross98011502/05 19:41為目前的實務判法就是”虛擬圖片”會入罪，但成罪要

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cross98011502/05 19:41件是有”描述其為未成年”…不過這個就是另一部分的

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cross98011502/05 19:41事了

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cross98011502/05 19:41搭配沈的論點大概就是這部分回歸業者自主審查(第一

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cross98011502/05 19:41線)

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sheo9902/05 19:41多管也要你有朋友可以多管

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sheo9902/05 19:42光是單一項議題要排除帶政治風向的、樂子人、情緒發言的

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sheo9902/05 19:42就已經很難

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sheo9902/05 19:44你如何找到夠多的隊友取得共識多管齊下

噓

WindSucker02/05 19:46iwin都打不過

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sheo9902/05 19:47為什麼要尋求法律學者，因為你得先弄出一份相對放寬的修

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sheo9902/05 19:47法/立法方案

推

LYS556602/05 19:47不能苟同所謂樂子人把事鬧大云云 iwin下架田勝傑事件在

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cross98011502/05 19:47朋友多這個是平常就要交朋友…

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cross98011502/05 19:47要把有共同理念的人聚集，討論方向、主張然後才去

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cross98011502/05 19:47推動法規的修改

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cross98011502/05 19:47利益團體本質上就是這樣的

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sheo9902/05 19:47放寬虛擬創作的管制

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StarTouching02/05 19:48排除看熱鬧的就不對了太陽花有排除看熱鬧的嗎?

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LYS556602/05 19:48當時鮮有人知道此管道叫iwin去先一步叫平台"自律"

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StarTouching02/05 19:48細節上大家有不同看法很正常

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LYS556602/05 19:49只有管道一直都有為政者相關人士一直都知道

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StarTouching02/05 19:49就自己對自己想修正的方向去說服別人

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StarTouching02/05 19:49必要時候再合作一起上街頭

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StarTouching02/05 19:49民主時代最重要的就是議題聲量

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StarTouching02/05 19:50過早區分你我根本就會破壞聲量

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sheo9902/05 19:50首先不是排除看熱鬧，不然帶政治風向的樂子人、情緒發言

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sheo9902/05 19:50會對此有何幫助，請說明

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LYS556602/05 19:50有些人在政府不當出手時選擇漠視民眾當樂子人說民粹主

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StarTouching02/05 19:50聲量因為只靠少數腦子清楚了人聲量根本不夠

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LYS556602/05 19:50義盛行實在荒謬

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StarTouching02/05 19:50除非你自己是立法委員法學教授

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StarTouching02/05 19:51更重要的是現在根本沒有組織沒組織何來排除

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StarTouching02/05 19:52現階段充其量只能算輿論而已根本還沒走到組織化

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cross98011502/05 19:52講過早區分你我的平常的情況…嗯就被笑宅宅相輕

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cross98011502/05 19:52早就鬥光了

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cross98011502/05 19:52就連這幾週除了少數人很努力，大多不是搞加速自殺就

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cross98011502/05 19:52是繼續散沙刷一擊脫離，不自救的情況下別人要幫也很

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cross98011502/05 19:52難幫

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StarTouching02/05 19:52在輿論階段根本不必過早挑剔小細節

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sheo9902/05 19:53你說那些排除把朋友趕走的樂子人、情緒發言叫破壞聲量?

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sheo9902/05 19:54那種開口就是噗浪老阿姨、SJW

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StarTouching02/05 19:54你去成立組織管自己的看法不完全跟著輿論走

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cross98011502/05 19:54不光之前，這幾天一堆人還在趕跑隊友好嗎

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StarTouching02/05 19:55那你就可以維持自我

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sheo9902/05 19:55還有真三次元煉銅的

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StarTouching02/05 19:55現階段他們連你隊友都不是就想自以為的把人趕走

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StarTouching02/05 19:55難怪會說宅宅相輕

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sheo9902/05 19:55你覺得這些不該排除?好

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sheo9902/05 19:56我無言以對

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StarTouching02/05 19:56太陽花時期有刻意排除對人人身攻擊的群眾嗎?

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StarTouching02/05 19:56很簡單因為你沒組織你也沒資格排除

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StarTouching02/05 19:57聲量要匯聚起來立場細節一定有所不同

推

cross98011502/05 19:57上面也說啦朋友是平常就要交的… 但平常圈內就已經

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cross98011502/05 19:57夠相輕了

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cross98011502/05 19:57而現在還在趕隊友(圈外的可能性)是另一回事喔

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sheo9902/05 19:57你就帶著這些人，看朋友怎麼多起來

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StarTouching02/05 19:57你想管你想收誰排除誰你就先成立組織

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StarTouching02/05 19:57有人叫你帶著他們嗎? 他們就是輿論而已

真正具有法律、社會學實證研究或立法政策專業的人總是少數能夠進一步跟立法委員、法律學者交流的管道也極其有限我們現在真正能做的，或許也就只是多跟週遭朋友傳達觀念，然後想辦法透過服務信箱聯繫對這方面較友善的政治人物至於那些過激言論的鄉民到哪裡都存在，雖然看他們總加速很不舒服只是不論覺得他們也是聲量也罷，不想與他們共舞也好，我們都無法改變這些不理性的行為

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sheo9902/05 19:58製造更多敵人的輿論，好喔

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StarTouching02/05 19:58同一件事情的改革有溫和派有激進派很正常

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StarTouching02/05 19:58他們不是你隊友怎麼可能去管他們輿論

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StarTouching02/05 19:59最聰明的就是你趕快成立組織

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StarTouching02/05 19:59顯示出你不是激進的那方

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cross98011502/05 19:59混進那種三次幼幼的，只會刷%數的，這個嘴那個嘴的

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cross98011502/05 19:59，你要找人幫忙陳情或支持都難

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cross98011502/05 19:59這不是什麼溫和激進的問題

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sheo9902/05 19:59製造更多敵人的輿論，抱歉，我不支持

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StarTouching02/05 19:59那就先成立組織啊

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cross98011502/05 20:00這些行為就是在趕走圈外可能能拉到的”隊友”

推

CowGundam02/05 20:00台灣的根本是保守的，但並非完全不動搖，社會整體對這

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CowGundam02/05 20:00種次文化的態度跟十幾幾十年前已經有很大的變化了，以

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CowGundam02/05 20:00嬰兒來說已經是從爬變成走了，但不能因為還不會跑就被

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CowGundam02/05 20:00說跑都不會跑還不如打斷腿，群眾的觀念轉換是需要時間

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CowGundam02/05 20:00的

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StarTouching02/05 20:00你連組織都沒有就在自以為的去喊要排除他們

推

philip8150102/05 20:01檢察官擋下來有屁用啊被人傳出去你在外人眼中就是

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philip8150102/05 20:01潛在犯了啦

這講起來也不是兒少性剝削38特有的問題，而是任何被檢察官不起訴處分之後都可能面臨的處境

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StarTouching02/05 20:01回應這篇文 iWin 法條這兩個層次都有問題

沒錯，簡單說就是這樣

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StarTouching02/05 20:02想專注改革哪塊的人就趕緊召集人馬成立組織

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StarTouching02/05 20:02成立組織後你們想篩選誰就篩選誰

※ 編輯: angryfatball (223.141.14.190 臺灣), 02/05/2024 20:04:45

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cross98011502/05 20:07唉…算了在專業案例文章下面是打算專業討論的，不

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cross98011502/05 20:07是扯這種離題，這樣就跟某些人沒分別了

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cross98011502/05 20:07這幾天幾乎都只認真回涉及法律或案例的為主就是為了

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cross98011502/05 20:07避免這情形

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cross98011502/05 20:07離題對angry大頗為抱歉

完全不會，也很高興cross大提到了實務可能還有增加「描述其未成年」這個要件如果貫徹這個要件的話，確實如果文字上有描述該人物已經成年的話，也就不在該罪的射程範圍之內但畢竟判決數量不多，要說什麼是實務穩定見解的話的確完全說不準反過來講，如果能藉由近期的（良性）討論，讓司法實務工作者得以關注這議題，進一步限縮解釋，排除虛擬兒少的話也令人開心

※ 編輯: angryfatball (223.141.14.190 臺灣), 02/05/2024 20:07:59

※ 編輯: angryfatball (223.141.14.190 臺灣), 02/05/2024 20:15:25

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cross98011502/05 20:27要注意的是單純書本首頁一開始標示作品人物皆已成年

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cross98011502/05 20:27&稱呼純屬演出應該是沒用的之前在討論的時候有人提

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cross98011502/05 20:27出該書籍前面有標示這種

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cross98011502/05 20:27而判決提到的都是看”角色對話”提及未成年身分

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cross98011502/05 20:27107年上易字1109