Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧

abyssdevil05/22 02:34不管哪種制度的上限大概取決於國家的資源吧

zouelephant05/22 02:34其實這個排序是在於「效率」跟「有益人民」做成的矩

zouelephant05/22 02:34陣。專制的效率高，民主則有益人民(但人民常常做出

zouelephant05/22 02:34有害自己的選擇)。明君可以同時達到有益人民的效果

zouelephant05/22 02:34，當然會是最佳解

abyssdevil05/22 02:35科技的進步與會讓不同的制度上下限也不同

Reficuly05/22 02:35既然都知道民主是要避免下限，為啥要強求上限？

Yanrei05/22 02:37專制的明君根據都是過去歷史的片段吧，但那些時代也沒有

Yanrei05/22 02:37對照，剩下的就是幻想中的產物

r8527060705/22 02:44你想找上限 有啊

r8527060705/22 02:44喔 不對

r8527060705/22 02:45我原本是想講巴林的

r8527060705/22 02:45 不過查了一下巴林已經從酋長制改議會制好些年了

messilia05/22 02:46和原po看法相同 但是從經濟政策的角度來看或許更明顯

messilia05/22 02:46民主國家的經濟發展上限肯定好過專制國家

messilia05/22 02:46因為民主國家更有意願不去插手市場經濟 使經濟能在自然

messilia05/22 02:46的狀態下成長的 比如美國

messilia05/22 02:46但是專制國家的思維就是「全都要管且不能不管」 結果就

messilia05/22 02:47是政府掐死一切 什麼都發展不了 就算鬆手 一段時間之後

messilia05/22 02:47就想收回來 比如某個大陸國家

messilia05/22 02:47所以民主政體經濟發展的上限原則上應該大於專制政體

r8527060705/22 02:47不過 人類發展指數 你想找的極權高標都落在中後段居

r8527060705/22 02:47多

r8527060705/22 02:48找了幾個成功的極權 關鍵就是「有錢」

r8527060705/22 02:48翻了一下領頭的極權過度....嗯 果然是沙烏 不意外

owo020405/22 02:49某個大陸國家二十年間從人均300美的鳥國長大到能威脅美

owo020405/22 02:49國..== 不過他們不在乎人民利益

r8527060705/22 02:49「聽說你們很不滿權利受到侵犯？ 來來來 錢拿去」

owo020405/22 02:49能開多高的上限一向都是看資源吧

r8527060705/22 02:49所以隔壁的發展指數只落在中間80遊走

r8527060705/22 02:49更有趣的是有時伊朗都能超車

owo020405/22 02:50我是覺得發展指數跟幸福指數都不能幹嘛啦

shamanlin05/22 02:50民主是穩定的爛，專制才有很高的上下限範圍

shamanlin05/22 02:51會說民主比專制好，只是單純民主的情況很難出現屠殺百

r8527060705/22 02:51發展指數可是綜合多項評分的

Yanrei05/22 02:51對面靠多少先進民主國家的投資才能有這種成長速度，不要

Yanrei05/22 02:51一直講得好像是因為專制獨裁才能有這種成就啊

shamanlin05/22 02:51姓那種情況，就是雖然穩定的爛但不會爛到破底

shamanlin05/22 02:52對面如果沒有專制獨裁就不可能有這種成長速度

owo020405/22 02:52民主就穩穩爛，反正沒有外星人入侵要那麼強的政府做啥

Yanrei05/22 02:52那個天時地利人和跟專不專制根本沒關聯

shamanlin05/22 02:52去看一下廣東各區域工廠發展史就知道了

r8527060705/22 02:52難道這年頭還有人只看GDP的

BanJarvan405/22 02:52對面如果沒有專制獨裁 也就沒有毛的擺爛時代

owo020405/22 02:52政府不要來抽插你就不錯了

BanJarvan405/22 02:53建國超過五十年 慢慢蹲早就發展起來了

shamanlin05/22 02:53深圳東莞的工廠發展跟演進不是專制政府根本搞不出來

BanJarvan405/22 02:53同樣 毛澤東時代的超級大國可以爛成那樣也只有專制才

BanJarvan405/22 02:53搞得出來

Yanrei05/22 02:53很多國家都嘛有發生過類似的事情，規模大小而已啊

BanJarvan405/22 02:54坐擁幾億人跟天然資源跟歷史文化 結果深圳gdp還輸台灣

Yanrei05/22 02:54而且沒有其他國家資源的投入，又能夠這樣噴發了？

BanJarvan405/22 02:54中國那些資源給台灣用 實在點 根本在暴殄天物

owo020405/22 02:54也不能這樣把發展跟政體切割吧，那是不是也可以說美國強

owo020405/22 02:54大是因為卡到那塊寶地跟天時地利，跟美式民主體制沒關係

owo020405/22 02:54

BanJarvan405/22 02:55中國卡在寶地也可以濫幾十年啊 毛澤東時代就是一例

owo020405/22 02:56國家發展跟政府體制一定有關係的啦

Yanrei05/22 02:56他們的體制初期的確有他的優勢在，但沒必要講得好像完全

Yanrei05/22 02:56是專制獨裁才能造就這結果一樣

BanJarvan405/22 02:58很多人討論中國獨裁的時候都裝作PRC建國從1990開始

owo020405/22 02:58威權/集權的體制有助工業化發展 by 杭廷頓 ，美國大學者

owo020405/22 02:58自己都這樣說惹

owo020405/22 02:58改革開放以前跟智障沒兩樣

owo020405/22 02:59是沒錯

messilia05/22 03:01shamanlin大大 可是深圳東莞野蠻生長的時代不正是對岸在

messilia05/22 03:01經濟上最放手的時代不是嗎？

messilia05/22 03:01我是覺得專制體制的權力確實可以做到扶植一間企業或一

messilia05/22 03:01個產業 但是他的權力結構卻會壓制整個經濟 我不是很了

messilia05/22 03:01解東莞 但東莞最近不就是這樣嗎？

shamanlin05/22 03:01這叫廢話，去看這段發展就好了，民主政體做不了的

d630200x05/22 03:01就個人見解最終工業發展還是看錢就是了，專制的軍費消耗

d630200x05/22 03:01我認為是一個很大的阻礙發展緣由

Yanrei05/22 03:01天時地利本來就是很重要的一環，改革開放不也就是跟民主

Yanrei05/22 03:01陣營靠攏，怎麼不堅持下去創業初期的共產理念？

shamanlin05/22 03:01不要在那邊一直希望跟政體無關卻又說不出來

shamanlin05/22 03:03沒有，深圳早期那可不是扶植一個企業或是一個產業，那

BanJarvan405/22 03:03不是民主政體做不了 是獨裁政體才可以先廢掉幾十年

BanJarvan405/22 03:03如果中國毛時代就開始正常發展 深圳早就發展起來了

shamanlin05/22 03:03是整個區域設定發展輕工業，然後所有法規稅務甚至都能

BanJarvan405/22 03:03當然沒辦法像所謂改革開放一樣

owo020405/22 03:04專制集權給共產是兩回事 人家只是放棄共產式計劃經濟

shamanlin05/22 03:04直接變灰色地帶的進行支援，這是民主政體做不到的

BanJarvan405/22 03:04會需要這樣搞 你得先廢個幾十年

shamanlin05/22 03:04之後規劃將輕工業往內移到東莞，深圳開始升級工業

owo020405/22 03:04而且你知道共產黨其實也定義自己是民主嗎 XD

shamanlin05/22 03:05也同樣是直接修改法規從明面跟灰色地帶直接強迫轉移

owo020405/22 03:05包括俄共其實也都以民主政權自居

shamanlin05/22 03:06這也是民主政體辦不到的，給民主政體光是調整法規跟發

shamanlin05/22 03:06展計畫就要多花十幾二十年，也不能說趕就趕說拆就拆

BanJarvan405/22 03:07但是花十幾年慢慢蹲總比花幾十年廢在那好吧

BanJarvan405/22 03:07你知道prc是1949年建國嗎? 深圳發展不能從1990開始算

BanJarvan405/22 03:07要從1949開始算的

BanJarvan405/22 03:08討論制度 不能跟女權一樣 搞自助餐的

shamanlin05/22 03:09你這就只是單純不願意承認專制政體在發展上的優點

shamanlin05/22 03:10算時間自然是從開始發展的時間來算，按你這邏輯美國是

shamanlin05/22 03:10不是要用200年來算？ 講一堆沒意義的屁話

owo020405/22 03:10剛好呈現專制好的一面跟壞的一面，壞的時候白癡文革大煉

owo020405/22 03:10鋼，好的時候改革開放飛上天

shamanlin05/22 03:11你知道新加坡也是專制？需要跟你介紹新加坡的發展嗎

BanJarvan405/22 03:11你可以用200年算啊 反正現階段他目前都是第一

shamanlin05/22 03:11就有些人不願意承認專制的上下限很高啊

BanJarvan405/22 03:12可以持續觀察李家父子去後 新加坡何去何從啊

owo020405/22 03:12制度本身沒有好壞，只有是否適合當下需要

owo020405/22 03:12我一直都是這麼覺得的

BanJarvan405/22 03:12你只看當下最後總有一天變跟中國毛時代一樣而已

owo020405/22 03:13而且民主跟專制也並非一刀切，而是濃度比例不同

BanJarvan405/22 03:13領導人水準靠賽 總有一天讓你輸個精光

rickey127005/22 03:13民主會內耗，專制也會內耗，我個人傾向於民主內耗浪費

rickey127005/22 03:13和消耗的能量資源比專制還多

BanJarvan405/22 03:14你看毛澤東時代內耗的 像是這樣嗎

RieX05/22 03:14新加坡發展再好，他們的人民也不快樂，也永遠被台灣人鄙視

owo020405/22 03:14也很難說啦，專制耍白痴下去又是文革十年

cycy77148905/22 03:14新家坡「總」GDP高於馬來西亞，哪個比較民主？

BanJarvan405/22 03:14專制內耗的上限的確是無庸置疑海放民主

shamanlin05/22 03:14因為民主就是穩定爛

owo020405/22 03:15只是你平常看多了民主的爛

shamanlin05/22 03:15拿台灣來說好了，看看能源政策上的內耗有多可笑

owo020405/22 03:15話說中國最近還用國家補助去補助一些騙錢晶片...==

owo020405/22 03:16各有各的爛法

BanJarvan405/22 03:16沒毛澤東時代人口文化內耗的可笑吧XD

rickey127005/22 03:16重點在於民主沒有一個快刀斬亂麻的迅捷手段，至於例子

rickey127005/22 03:16的話……嗯。

BanJarvan405/22 03:16台灣台電被惡搞是很可笑沒錯啦 但可笑上限還是輸中國

owo020405/22 03:16中國還補助過水變油 超扯

BanJarvan405/22 03:17這也顯示出民主的擺爛性 連擺爛都贏不了人

owo020405/22 03:17但要蓋電廠水壩的確是專制比較好蓋，直接強制徵收 環團

owo020405/22 03:17我不管

owo020405/22 03:20民主一個設施會卡20年

rickey127005/22 03:20至於專制一樣會內鬥內耗損及社會能量，但我覺得比較像

rickey127005/22 03:20是方向錯誤

mn43505/22 03:20民主也是會爛到底 爛到變黑道治國

lcomicer05/22 03:21大刀闊斧看起來很痛快，因為痛的都不是自己啊

rickey127005/22 03:21要提毛澤東的話得先討論他是不是明君啊qq

lcomicer05/22 03:21而且通常痛的也不是各位覺得該死的那些人

lm314v2505/22 03:24以台灣為例講民主內耗的，先注意一個前提，民主與專制

lm314v2505/22 03:24並不是黑白二分，而是漸進式演變。台灣也就剛脫離專制

lm314v2505/22 03:26並不是非常民主的國家。你看到的亂象，究竟是專制面還是

lm314v2505/22 03:26民主面造成的？有沒有仔細思考過。

trywish05/22 03:26民主會有限制，他必須符合多數人外，還得尊重少數人。所

trywish05/22 03:27以專制上限的確可能超越民主上限。專制最終可以犧牲少數

Yanrei05/22 03:27那個○○治國的問題，怎麼會是民主獨有的問題XD

trywish05/22 03:27人來換取最大利益，但正常民主做不到，也不該能做到。如

trywish05/22 03:27果只是比上限的話，專制的確可能贏民主。

lm314v2505/22 03:28諸如行政權獨大，藐視議會，無視人民公投共識，任意推翻

owo020405/22 03:28各國環團出來吵洨這也不能蓋那也不能蓋我猜是民主面

lm314v2505/22 03:28在上一個政權的時期人民的共識政策。諸如此類，都是

trywish05/22 03:29例如今天要獻祭人命維持農作物發育，兩個政府都很明智，

owo020405/22 03:29行政權獨大....是說美國嗎....

trywish05/22 03:30也都治理的很好。專制政府今天要獻祭絕對沒問題，但民主

lm314v2505/22 03:30"不夠民主"所帶來的，全當作民主的弊病，邏輯上有所謬誤

trywish05/22 03:30基本上不可能這樣考慮，畢竟民主在創立時候，大家都會怕

rickey127005/22 03:30錢前面有人提到民主至少會騙選民選票，但大家應該都知

rickey127005/22 03:30道，選舉是很花錢很燒錢的，每次的選舉就是一次金錢角

rickey127005/22 03:30力，那候選人上位後難道不用還那些錢嗎？選舉前花的是

rickey127005/22 03:30選後納稅人的錢，你還得先填補才能做事，這算不算浪費

rickey127005/22 03:30呢

trywish05/22 03:31自己被當成多數人犧牲的對象，所以國民的權利就是民主的

trywish05/22 03:31上限，而這權力大多都是生命。

owo020405/22 03:32美國應該就夠民主了，建國一開始就是憲政民主國家，美國

owo020405/22 03:32的問題應該就可以全部歸類為民主弊病

rickey127005/22 03:32焥知道文革死了很多人，我就假設死了五千萬好了，這應

rickey127005/22 03:32該夠多了吧，可是我很好奇，那五千萬那個時代的人，究

rickey127005/22 03:32竟能創造多少產值？說白了就是相對於現代科技時代而言

rickey127005/22 03:32，他們除了人命外，能有多少的GDP，原波說科技是在進

rickey127005/22 03:32步的，那當時的人們有多少價值

owo020405/22 03:33像是搞到全世界爛到現在的2008金融海嘯之類的

owo020405/22 03:33或是美國防疫為啥爛到可憐

XIUXIAN05/22 03:34你不能只看現在那幾個強國都是民主，要知道那些國家在往

XIUXIAN05/22 03:35上變強時都比現在要專制獨裁很多，這是相對的。

owo020405/22 03:37美國這個國家從頭到尾都是民主吧

r8527060705/22 03:38樓上你可以說「殖民主義紅利」

r8527060705/22 03:38但做為殖民地的加拿大這個如何？和平發展整體沒大惡

r8527060705/22 03:39美國也有跟人歐洲人一樣學壞的日子

r8527060705/22 03:39 但我更傾向那是事實而不是更加妖魔化

gp9900005/22 03:42不知道有沒有人比較過美國與鄰國的關係和中國與鄰國的關

gp9900005/22 03:43係之差異

gp9900005/22 03:45倒是有人提到重點了，就是專制對價值的看法和民主對價值

owo020405/22 03:45美國跟鄰國關係超爛吧

gp9900005/22 03:45的看法可說截然不同。民主選舉很花錢很糟糕，而專制殺人

gp9900005/22 03:46乃至毀任何企業發展，則叫做方向錯誤

gp9900005/22 03:47我看是蠻好的，以一個絕對霸權的國家來說，他給了鄰國極

cycy77148905/22 03:48有啊，古巴19XX年代曾經想射美國

gp9900005/22 03:48大的尊重，相比於中國

owo020405/22 03:49呃 美國對鄰國的尊重你是說派cia去中南美洲搞政變嗎==

gp9900005/22 03:53以美國之強，實在應該乾脆的搗毀共產國家，過度仁慈= =

owo020405/22 03:54那個年代蘇聯還在啊 想轉進fallout世界線嗎

gp9900005/22 03:56你也知道蘇聯還在喔

jhkujhku05/22 04:11專制不是只看皇帝 在專制體制下整個各級政府不可能乾淨

jhkujhku05/22 04:11就算皇帝是明君 其他公務人員都跟華人一樣是能什麼用？

jhkujhku05/22 04:11大至市長 小至區公所櫃檯 不是民主共和制度的的情況下

jhkujhku05/22 04:11抑制公務人員搞事的力量就弱

lcomicer05/22 04:15以前去公家機關辦公找不到承辦人跟反覆跑個三四趟是日常

lcomicer05/22 04:16當時也是專制時期啊XD"

chaohsiung05/22 05:11民主能自我修正，專制不行。更何況怎麼定義明君？

chaohsiung05/22 05:13沒有民主就沒有法治。人治的專制社會只能靠地方官自律

DarkHolbach05/22 08:06民主國家搞內耗，專制國家也一樣搞內耗跟錯誤政策啊

DarkHolbach05/22 08:06，看看大躍進時代全民煉鋼煉出一堆廢鐵

DarkHolbach05/22 08:08有人講新加坡，但人家是內閣制耶，連李顯龍本人都要

DarkHolbach05/22 08:08對他自己的選區負責，選不好要出來道歉

DarkHolbach05/22 08:08李光耀還是選舉上台的

worldark05/22 08:22為啥這串可以吵這麼久 過太產生不切實際的幻想嗎

awe03309905/22 08:26民主光是能自我修正這點就比專制穩定很多了，不然你要

awe03309905/22 08:26怎麼保證專職哪一任不會出現暴君？

toulio8105/22 12:09他們的盲點在於，所謂的明君根本不太可能出現，你想像中

toulio8105/22 12:10的那種完人，根本上不了位，會先被身邊的垃圾鬥倒，光是

toulio8105/22 12:11不貪污，有誰要跟這種沒油水可撈的人?就算有，數量有多

toulio8105/22 12:11少?要是很多!那代表大部分人的道德跟知識標準都超高，那

toulio8105/22 12:11也不會像他們口中說的一直選到爛蘋果