Re: [討論] 私僕俺的翻譯方式
※ 引述《RoChing (綠野賢宗)》之銘言：
: 常接觸ACG的人應該都很熟悉日文裡有
: 私（watashi）、僕（boku）、俺（ore
: ）等等各種自稱的方式，
: 翻成中文時通常都會一律翻成最常用的「我」沒有問題，
: 但這些第一人稱代名詞有時也會因為作品中的橋段而需要顯示出差別，
: 因而有時會看見例如：
: 「私」翻成人家；「僕」翻成小生或在下；「俺」翻成老子或本大爺等這些翻譯方式。: 我好奇的是，
: 其他沒有直接對應字的變型或方言也就算了，
: 常見的私、僕、俺這幾個字，在中文裡本來就同樣是「我」的代稱，
: 在中國古文裡常用到，
: 為什麼在有需要做出區別時不直接使用私僕俺的原字就好，
: 而是要再換成其他詞呢？
不能說你錯，不過翻譯有蠻多面向可以討論的。
最直接的一點是
日文漢字不等於中文
按你的說法 如果日文用漢字中文就照搬
那請問您如何處理以下案例呢？
1. 大丈夫
2. 新聞
3. 自業自得
1很常見，是指「沒事」；
2看似是新聞，中文也有這用法，但實際上指的是「報紙」。
3是「自作自受」；
當然你可能會覺得，自業自得可以看中文字義逐一推敲出來，
但是自作自受相比起來還是更貼近中文讀者一些。
此處便想請問
如果你是譯者，在翻譯「俺（おれ）」時，
在譯文中不將之翻為「老子」，而保留原文漢字的用意為何呢？
此處可以帶到美國翻譯學者韋努第（Lawrence Venuti）
於【譯者的隱身】中提出的「歸化」與「異化」理論。
歸化（Dosmestication）
「以譯入語為中心，
將原文中的不同成分轉化成譯入語中所熟悉的詞彙。」
異化（Foreignization）
「著重在原文，保留原文中的不同之處，
並將其原封不動轉化成譯入語中。」
舉例來說
如果以英文俗諺"To err is human"舉例的話
異化＝是人都會犯錯
（保留了英文平鋪直敘的語感）
歸化＝人非聖賢孰能無過
（雖然原文沒有聖賢，但轉化成中文讀者熟悉的俗諺，
讓中文讀者更能理解該英文俗諺想表達的精神）
小結一下，
歸化能讓讀者快速且清楚閱讀譯文，不會出現晦澀難懂之翻譯；
異化則相反，能讓讀者更貼近作者，了解其文化背景與生活環境。
原PO明顯是傾向翻譯異化的一方，
認為日文的「俺（おれ）」才能讓中文讀者體會到原文豪放的口氣。
不過這要取決於你翻譯的目的
你的目的究竟是
1. 讓讀者輕鬆理解原文
還是 2. 引入外國文化讓讀者接觸？
如魯迅當年大談他的翻譯理念（不是梗圖，是他真的說過）
「寧信而不順」
以下節錄魯迅對翻譯的看法：
--
「......我是至今主張『寧信而不順』的
......這裏就來了一個問題：為什麼不完全中國化，給讀者省些力氣呢？
這樣費解，怎樣還可以稱為翻譯呢？我的答案是：這也是譯本。
這樣的譯本，不但在輸入新的內容，也在輸入新的表現法。
中國的文或話，法子實在太不精密了。
......要醫這病，我以為只好陸續吃一點苦，
裝進異樣的句法去，古的，外省外府的，外國的，後來便可以據為己有。
這並不是空想的事情。遠的例子，如日本，他們的文章裏，歐化的語法是極平常的了。」--
不過魯迅之所以會有這樣的理念，
是因為當時中國遭列強環伺，內憂外患之際，他想要將西方的書籍、知識引入中國，
並且捨棄文言文，以白話文創造出新的中文，所以才提出上述理念。
把話題轉回原PO，
為什麼您會想把「俺（おれ）」原封不動的放入中文呢？
如果是為了引入外國文化，那沒有問題；
如果是如魯迅般想引入新的中文用法，那也不失為一種嘗試；
不過如果是想要讓讀者快速理解原文，
那應該要翻成老子、本大爺，才不會讓讀者產生窒礙。
「譯者的目的會決定譯文」
所以一切都取決於你的目的。
雖然還有蠻多論點可以提出，
不過簡單講的話大概是這樣。
當然歡迎討論。
--
現在很愛直接搬漢字來用，像那個什麼海老漢堡，看到
很傻眼
還好現在還沒有皮蛋冷奴之類的菜名==
生菜沙拉=沙拉沙拉 唐揚炸雞=炸雞炸雞 泡打粉=粉粉
沒對應詞彙的話倒是還好 但有的話就太懶了吧
為了標榜日式風味的命名法吧我也不喜歡
手羽先
日本也有各種時報日報新報民報 不過這個報好像沒有報
紙的意思？
這我不確定 有請其他板友補充
這讓我想到翼的櫻是沒有姓的
看到魯迅就覺得要唬爛了XD
欸真的 可4這次他真的說過
推這篇
看到胡適才要小心唬爛
可是我覺得第二種是假議題欸
你在不了解文化脈絡的背景之下 就是不可能理解原文
翻老子也不是快速理解原文 只會產生自以為理解的誤解而已
翻譯就是打一場不可能贏的仗 只能透過各種手段 想盡辦法把傷害壓到最低 內涵會失真 那常常無可避免 剩下的是如何讓讀者意會最大限度的內容
確實翻譯是有目的的。而且隨著不同作品性質/發佈地方/媒介
/對象的不同也會有影響。
更延伸一步的話 其實資方也會影響譯文 例如SJW出大錢讓你翻書 但要把對女性歧視的地方全部修成政治正確的譯文 那譯者的譯文一定會大受影響
推。取決於譯者的目的
沙拉可以上熟菜，我以為當初是特地挑出生菜的沙拉才這樣講
胡適說：「老子都不老子了。」
胡適：我沒有說過
那翻譯成林北如何?
推「他真的說過」XDD
雖然我個人是比較偏以歸化譯入語為主。因為對象是希望能順
暢閱讀的讀者。如果今天是在深入探討角色/劇情/語言，額外
再拿出來提也未嘗不可。如果真的劇情需要，譯註不失為一種
方便好用的轉圜手段。
也無不可 但個人覺得譯註數量不能太多 過多譯註會讓書晦澀難懂
有些東西直接拿原文漢字翻根本沒人看得懂
對於完全不懂日文的人看到的就是一串中文亂碼
是啊所以我支持歸化
推個
之前就發過了，如果遇到女性用僕自稱，這個大家都無
解，只能從語氣來引導讀者，總而言之還是原文才有辦
法原汁原味
翻譯就是在打一場永遠贏不了的仗 只能從各種面向盡量把失真壓到最低 說「要原汁原味去看原文」還真不是沒理由 這個議題板上也講過N遍了 不過我還是決定回這篇
至於台灣的中文不是沒有方式可以做出角色性格間的區別，只
是使用方式不同。雖然同為「我」，但用語氣及選用符合個性
的詞彙便是區別方式。日文有日文的邏輯，中文也有自己的邏
輯。與其說對錯，不如說適不適切，因為因素太多了。所以去
脈絡化獨斷的說「就是要這樣翻」，是覺得太過武斷了。不如
有機會可以好好解釋翻譯的用意。例如之前慕留人/博人之爭
，譯者就有發文解釋翻譯脈絡緣由，所以有很多人看了就了解
了，然後也站到慕留人那派不是嗎？
光是隨便看一部古裝劇 就可以知道中文的「我」有多少表達法了 皇帝會說朕 大臣會說微臣 嬪妃會說本宮 和尚會說貧僧 道士會說貧道 太多了 中文邏輯和日文邏輯確實不同 譯者也只能想辦法引導 不過那些說 中文只有「我」一種表達法的 大概是中文不夠好啦
翻譯就是一種創作 同一句話可能好幾種翻譯方式
你的1、2沒多分幾行 我還想說甚麼時候大丈夫是報紙了
修了一下排版囉
可惡 翻譯理論我都快忘光了
我是都看故事的時空背景跟主要內容去決定怎麼翻譯
推
如果今天有作品字裡面刻意強調わたし之間わたくし禮節上的
差別，白話文要表現出來感覺挺難的
直觀上能用身分 如果是宮廷劇的嬪妃 可以本宮自稱
日文很多全漢字詞，雖中文用字完全不同，但有時翻過來反
精一杯 打手槍裝一杯
而失去味道，簡單舉例如常見的團地妻、息子、出張中、現
役清楚系、本番、三十路、令嬢、監禁部屋、我慢
"唐揚"雞價格先加50
取一個異國風味的名字 價錢先+20%
語感問題 聽的懂 表達正確就好
唐揚雞記得早些有人是翻日式炸雞，說實話我覺得翻唐
揚是商業因素
推
松葉崩
你的舉例也太髒了吧www
海老反
認真文推
推個
駅弁
你的駅弁我會好好享受的
翻成正常的中文 我可是不願意多付40%的喔
君日本語本當上手
魯迅：其實我是啞巴
之前兩儀式的俺 光翻譯是老娘還是老子就有得吵了
任何翻譯因素除了自爽本來就都是商業因素R
看的是受眾的需求
推，學到了
這篇的引用真精彩 (無學之人表示佩服)
個人也同意以案件設定的目的為主，個人信仰什麼都是
次要
推 學到新知了
學到了
感謝回應~我的想法是：我並不認為俺這個字是外來的日文
，和大丈夫等詞不同，在中文裡俺本就存在且用法涵義幾乎
相同，未曾挪作他用，只是現代台灣社會並不普遍而已。既
這部份就要請您提出論證了 況且就算俺可以這樣用 「僕」和「私」或許無法同理
然不是賦予新意或造新詞而是流行與否的問題，而且不是在
現實生活而是作品上的用法，那我覺得要帶起並不難，現在
已有有很多例子，很可能只要多點作品這樣翻就會成慣例了
如果要帶起來 或許需要長達幾年或是十年、數十年的時間 這當然不好說啦 看看日文現在長成什麼樣子
譯者何其多，每個人就只是一粒沙而已，哪可能帶得起
什麼風... 語言會由大多數的使用者形塑，我覺得想要
以一己的思想改變文化有點太傲慢了
中文裡俺就不同啊 你日常會用或有看到人用嗎？
日文的俺是日常就有人用的
用法涵義幾乎相同？未曾挪作他用？我覺得這兩個陳述
都是很草率且缺乏認證的個人想法
想要沿用可討論，但說成涵義幾乎一樣就沒道理了
*缺乏認證-->論證
中文的俺跟おれ哪裡一樣了
大丈夫或新聞在中文有不同意義，沒有這個問題，但中文俺
除了第一人稱還有什麼其他用法？
你先查字典，俺是北方方言
不是只要自稱就都同一種意思啊
就像你不會沒事自稱貧僧一樣
老子是從父親的意思轉變為自稱，跟日文的俺差更多吧，但
現在已經是ore需要區分時的常見翻譯了
除了考慮語意以外 語境（上下文）也很重要啦 同一個詞語在不同情境下 可能會有不同的意思 以及背後的社會意義 當然 也會因此衍伸出好幾種譯法
這篇不是破題就說沒有固定的對譯詞嗎 你批俺能不能翻
老子有什麼意義？在場沒有這個話題的反方啊
需要區分的時候通常就是要表達狂妄的情況
而且繼續這個論述無助你發展把俺翻成俺的合理性
俺在中文是跟大老粗串在一起，不是狂妄
在中文是用來講 俺就是耕田的 這類的話而已
就算おれ翻成老子那多數情況也是會挑的
譯者也會看角色性格決定怎麼翻 老子跟おれ在原文語意
上當然完全對不上 但他翻譯的那個情境不是只考慮語意
俺在第一人稱裡面就很多用法了好嗎
就跟私是男性使用或女性使用意義不同一樣
直接搬對我來說反而是不負責任的翻法
有時譯者照搬原文 一部分原因可能是自身能力不足 當然這有點太現實了 就先不論了
很多翻譯能套漢字字面的詞，是日本在西化後大量翻譯
外文詞為漢字，然後再傳到華文圈的，這種才是沒什麼
經過再分化，不同國家間的詞義雷同度還很高
最早傳過去的漢字可是在兩個不同文化圈被分別使用了
千百年，你說至近代意義還相近那是不太可能的
應該說至現代比較對
現代漢字能對應那是因為日本西化的時候翻中國古書找字
來套 後來再傳入民國初年的中國 以及台灣被日本殖民的
時期有一部分挪用
不能直接搬而應以語境來翻譯這是理所當然的啦，一般情況
下都翻成我最通用這也是共識。會有爭議的是我主觀認為俺
或僕在語境及意義上都相符，足以在有需要時直接搬用。不
過推文的討論看下來也可以看出大家的想法了
俺偶而可能可以用 至少他在現代還是有人用
僕這東西我真的不知道除了古書哪裡看得到
你的主觀有可能就已經受了太多影響了
但中文的"俺"考慮到歷史脈絡帶有方言屬性了
作為第一人稱使用的時候他還是自謙用詞 ぼく理論上不
會對上使用欸
這意思根本已經相反了
中文的俺偏方言或鄉下人，日文有些是不拘禮節的朋友
間就會用，怎麼可能直接挪用
補充一個最現實的 資方出多少錢 譯者就做多少事 稿費多到滿出來 當然是給你考究並且翻到最好 但稿費不多 譯者不大可能翻到多完美啦 通常是客戶挑不出毛病 有過就好
※ 編輯: Tiandai (36.229.172.22 臺灣), 07/21/2021 19:13:17處理わし的時候用俺我覺得可能還有機會一點
樓上那個怎麼翻更多爭議XDD
わし翻老夫的比較多
女性的話就 老身
也真的是要看情境 XDD 我沒有很推這個譯法的意思
老夫 老身 老朽 有些也會翻咱 俺，根本吵不完
講到稿費 稿費是按字計價 能把おれ翻老子人家八不得多
偷一個字勒XDDD
看情境真的比較重要
通常不是看譯稿字數記費啦...
真的還是看情境啊 但直接挪用真的是在讓對日文不了解
的人看天書而已
出版社好像按中文字數計價比較多 其實並不合理 XD
阿翻譯那個我是聽我老師血淚談XDDD 我自己是不知道
所以其實我在看譯文很少會介意這些地方，因為我理解
這比較沒辦法，但顯然版上很多翻譯警察= =
書的話可能 遊戲類的就不會
此外應該還是計原文字數比較多吧 真正反映內容的量
聽說漫畫小說按中文字計價的不少
我在翻譯的時候，都馬是知道在講什麼，但是要換成中
文就想破頭，今天看到有人在那直接挪用真是777777
中文創作裡俺給人的感覺是北方大老粗的自稱 直接代換日
文的俺的話 遊戲王的法老就變成來自中國北方沒什麼文化
水準的人了呢
上次在吵"咲"的時候風向好像不是這樣也(/添火把
其實我主要想說的是私僕俺一般情況下都翻成我
一樣啊 上次一樣是說你要怎麼做要有足夠的理由
不是譯者不會翻,是多加考量後只能這麼翻
中文和日文的文化就不同,本來就很難盡善盡美
你有你的考量 別人也有別人的考量啊
就因為有不同的考量所以才要討論啊
像這次說俺不行，就是因為俺的確中文有，但用法不同
咲那次是咲跟笑兩個字在日文都有，用法不同
結果上次那人一直繞來繞去，又古文又簡中
現代中文本來就一堆外來語
我自己所知道的"俺" 中文和日文是沒什麼不同啦
那你肯定是受日本文化太多薰陶
那真的是日本文化看太多了XD
是嗎? 俺這個字我會先想到張飛立著蛇矛用這個字自稱也
用俺就很有方言的感覺。但日本不是。
演藝的張飛不就給人印象粗人的代表
日本的俺沒有粗人的意思
*演義
所以你是覺得日文用おれ自稱的都是張飛型？認真？
這個不是受日文薰陶太多 是中翻看太多的誤解吧XDDD
我所知道的都是比較粗曠的自稱詞啊
沒有，是反過來粗曠的人刻意翻成別的字讓你有誤解
不然日文原文用おれ的人比你想的多很多
是的 比如一個日本鄉下人用おれ然後中翻就真的直接給
你用俺 你應該是看多了這類翻譯才會這麼想
他其實不是粗曠，就只是比較輕鬆的口吻罷了
不然ACG根本超過一半以上的的男角都用おれ
我覺得你們的說法只是文化習慣的問題而已也?
如果你知道這叫文化習慣的不同，那就是不同啊
用boku的男角通常比較拘謹，用ore的比較率性。但也不是那
要先知道的確有不同，在這之上討論，不能直接當作一樣
麼固定。隨著不同作者都可以有不同使用法。
隨便舉一個例 我記得桐人也是用おれ自稱吧 他長得有很
小男生的話，大概是班級中心、陽氣、熱血的那種會用ore吧
像拿蛇矛站在長坂坡吼死人嗎
那你是要顧慮台灣文化習慣，管他甚麼僕俺私あたし内 通通
我了嗎? 我覺得你應該不會同意就是了
你是不是沒跟討論啊？前面就說一般情況幾乎都是翻我啊
沒有說全部都用我啊 但如果只是同學之間普通人互稱的
只有要發揮巧思的時候去改翻法 所以才說俺不行啊= =
第一人稱差異都翻我有什麼問題?
如果今天有一個日本鄉下人用おれ自稱 你中文翻俺我沒
意見啊
有喔...沒有日文的那個距離感(?
但一間高中教室裡面男生可能一半以上都用おれ
你要全部翻俺? 不懂日文的人只會覺得這群人講話怎麼都
不好好講
日翻中你是要用中文還原日文語境，模仿日文語言性質
翻譯是翻給看不懂的人看不是給看得懂人看欸 我今天有
這個基本上辦不到
需要距離感可以找隨興翻譯的 不過這種的也漸漸變少了
你也不能叫工程師用Java寫C++吧
辦法辨認僕俺私的差異他中翻怎麼翻我還不是自己腦內理
解
誒...粗曠也只是一種也較不禮貌或是相對失禮之類的形容阿
粗曠其實省略比較多，我用的詞是粗人
額 那我覺得你可能誤會粗獷的意思了
真要說的話，日文比較接近中文的俺應該是おら
方言(鄉音)屬性 + 男性用自稱
漫畫一開始看覺得這同事太雷，看到後面... 噁心的是老闆
吧？為了圈住肉體硬是要留這個不適任女的在身邊。
推錯篇X_X
你也歪太遠XD
推
日ACG一堆少年/青年男主都是おれ 俺/老子都不至於
推
真要說的話俺跟老子語感也不同 台灣說老子(林北)
一般人不是愛玩的很少會說 日本的俺反而普通人也會說
而且還有女生調查 希望男友改說俺...比較親近
62
首Po常接觸ACG的人應該都很熟悉日文裡有 私（watashi）、僕（boku）、俺（ore ）等等各種自稱的方式， 翻成中文時通常都會一律翻成最常用的「我」沒有問題， 但這些第一人稱代名詞有時也會因為作品中的橋段而需要顯示出差別，![[討論] 私僕俺的翻譯方式](https://i.imgur.com/deGdOvUb.jpg "[討論] 私僕俺的翻譯方式")
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我大學時的日文老師當過電視台的日劇翻譯，有時上課就會分享一些日文翻譯的趣事 例如劇情可能是男主在飯店房間，接到櫃檯打來說「有一位田中さん在櫃檯等你」，男主以為是女主來找他，趕緊跑到櫃檯才發現是女主爸爸(都是田中さんwww) 老師那時的選擇這好像是把「田中さん」翻成「姓田中的人」。這感覺真的很硬啊，但又不能把「先生」或「小姐」、「太太」翻出來破梗XDD 回到原po在討論的，不同稱謂的「我」。我覺得表現這個翻譯困難最生動的例子，當屬「你的名字」中，三葉在瀧的身體裡時，跟瀧同學的對話(? 三葉：わたし……
爆
Re: [閒聊] 法環一些日台翻譯不同的問題這個好像在前面這篇以外有討論過，當時沒跟到串後來才自己發現火 我很想講那個史東薇爾啦= = 一開始玩跟玩家圈討論都講史東城沒什麼問題 直到我後來看VT玩法環看到他們打進史東城字幕寫"ストームヴィル城" 我才發現原來是指風暴面紗或風暴之幕之類的涵意![Re: [閒聊] 法環一些日台翻譯不同的問題](https://img.youtube.com/vi/S7-P61KBPuQ/mqdefault.jpg "Re: [閒聊] 法環一些日台翻譯不同的問題")
29
Re: [討論] 大家會排斥看簡體字的書嗎？覺得這個議題很有趣，回應討論一下。 （以下舉例會提到最近看的書裡提到的髒話，不喜請左鍵喔） o大最後寫的這個觀點我也不是沒想過， 反而就是因為有想過更覺得不該輕易接納中國譯者的版本。 為什麼這麼說呢？26
Re: [閒聊] 法環一些日台翻譯不同的問題原文底下太熱鬧，而且關於翻譯，常常都會看到這類隔靴搔癢的討論。 請容我在這邊另闢天地，介紹一本新出版的好書， 希望未來關於翻譯的討論可以更有深度一點。 《電玩翻譯：新手譯者的生存攻略》 就不附連結了。作者本身是電玩譯者，接過一些3A遊戲的案子，22
[討論] 蛇姬的自稱怎麼翻譯？想請教個日文用法的問題。 如各位所知，在動漫畫裡經常會接觸到日文中多樣的第一人稱， 像是常見的私、僕、俺等等。 這次想討論的是海賊女帝，蛇姬波雅漢考克的自稱詞， 她慣用的第一人稱是warawa，14
[討論] 譯者回應《十二國記白銀之墟》翻譯問題前情提要： 小野不由美的知名異世界中國風幻想系列作品《十二國記》， 在經過十多年後，眾人期待的戴國新篇終於出版，並於2020年發售台版。 但新書《白銀之墟》的中文翻譯有嚴重的中文語句不通、用字錯誤及一些翻譯問題。 在向譯者反應遭譯者強烈反駁後，讀者今年發起自救活動，開始將問題翻譯列表。![[討論] 譯者回應《十二國記白銀之墟》翻譯問題](https://www.notion.so/image/https%3A%2F%2Fwww.notion.so%2Fimages%2Fpage-cover%2Fwoodcuts_sekka_2.jpg?table=block&id=bcc3a122-0474-4ca0-8e9c-39a7b498cf8c&spaceId=cc48758b-ccd9-4688-99b2-65383c5c928b&width=2000&userId=&cache=v2 "[討論] 譯者回應《十二國記白銀之墟》翻譯問題")
4
[心得] 命運可預測，更能改變評論：書名誤導讀者，大量錯別字、專業用語前後不一與不通順的翻譯導致「深入深出」 。 中文書名與英文書名幾乎相反。英文書名破題告訴讀者未來比你認為的還要「命中注定」 ，雖然書中確實有提到一些能扭轉先天注定的說法，但是中文落落長的書名卻把科學導向2
Re: [閒聊] 法環一些日台翻譯不同的問題其實這種 翻譯問題都非常類似 其實通稱為語言之壁 無論再怎麼神的翻譯，每個語言都有詞句和字彙是無法完全翻譯的兩全其美 其次不管是誰設定，劇本，製作，發行，都是From software，日版的文本，照理說是最 原始的，中文應該是要照日文翻譯，結果是英文文本為依據，
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Re: [閒聊] 蹦世界數位創意 道歉聲明![Re: [閒聊] 蹦世界數位創意 道歉聲明](https://i.imgur.com/lOeItnYb.jpg "Re: [閒聊] 蹦世界數位創意 道歉聲明")
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