Re: [問題] 為什麼共產主義者會這麼多

hankiwi10/12 19:15土匪

SangoGO10/12 19:18我到記得俄國是先發生二月革命推翻皇權成立共和臨時政府

SangoGO10/12 19:18，但列寧發動十月革命才讓共產黨上位吧

Luvsic10/12 19:27記憶傳承人那樣缺乏創造力的社會跟共產主義理想根本背道而

Luvsic10/12 19:27馳吧

teps310510/12 19:29好像奇諾的家鄉也是這種形式

teps310510/12 19:29以人腦改造的方式讓所有人都按照既定的路線去形式

teps310510/12 19:30*行事

Luvsic10/12 19:31先回去看德意志意識形態裡的早上打獵下午捕魚晚上批判再說

Luvsic10/12 19:31，這樣的願景怎麼會是缺乏創造力的

Luvsic10/12 19:32共產主義的核心目標就是要帶來人的自由跟解放

Luvsic10/12 19:33因為你自己都說理想了，理想的共產主義社會實現時就不會是

Luvsic10/12 19:33你說的那樣

kaikyo10/12 19:42或許一開始共產主義有創造力，但到最後一定是消滅創造力的

REDF10/12 19:42到頭來 根本不該有國家這東西

kaikyo10/12 19:44詳情可以去看動物莊園，作者本人就是經歷共產主義幻滅

kaikyo10/12 19:46如果再怎麼努力結果都一樣，為何我們要努力創造財富?

fragmentwing10/12 19:48不是人太窮 是因為首先有思想自由+第二點資本家各種

fragmentwing10/12 19:48剝削

fragmentwing10/12 19:48如果是帝王剝削奴隸 那得到的答案是反抗帝王 但資本

fragmentwing10/12 19:48家卻是以合法的手段收割韭菜

Luvsic10/12 19:48你要認為共產主義不能實現是一回事，但我要說的是原po所謂

Luvsic10/12 19:48的理想共產主義社會是有問題的，因為記憶傳承人就不是共產

Luvsic10/12 19:48主義者理想的社會形態

fragmentwing10/12 19:50共產主義有個叫上層建築的概念 生產方式（下層）決

fragmentwing10/12 19:50定了思考等一切事物（上層）

fragmentwing10/12 19:51你如果從這點出發 就不難看出需要什麼條件才能使共

fragmentwing10/12 19:51產主義萌發

Luvsic10/12 19:51因為共產主義的目標就不是創造更多財富，而是藉由這樣的社

Luvsic10/12 19:51會體制達成人的自由，我不否認這樣的想法可能太理想，而實

Luvsic10/12 19:51際上二十世紀共產主義推行會不可避免的失敗的一大原因也是

kaikyo10/12 19:51共產主義有很多流派，每個流派都有自己的理想模式

Luvsic10/12 19:51因為這樣的想法並沒有成為共識（但也不是無產階級的錯，你

Luvsic10/12 19:51要怎麼跟吃不飽飯的人講這個理想？要怎麼跟每天光是過活就

Luvsic10/12 19:51佔據所有時間的人談思考的重要？）

fragmentwing10/12 19:52你還是需要有工業化才能孕育共產思想的幼苗 也就是

fragmentwing10/12 19:52我提的那兩點

kaikyo10/12 19:52基本就有美國共產黨、英國費邊社、中國馬列原教質主義

fragmentwing10/12 19:53如果原因只是窮 共產主義不會在當時較為進步的歐洲

fragmentwing10/12 19:53出現

Luvsic10/12 19:54共產主義流派的差別主要還是體現在手段，最終目標基本上都

Luvsic10/12 19:54是建立一個全球的共產主義社會，而建立的目的是為了達成人

Luvsic10/12 19:54的解放

kaikyo10/12 19:55你可以看看現在中美兩邊的共產會不會打起來啊

kaikyo10/12 19:57路線之爭就是你死我活，掌權後第一波肅清的就是理想派

kaikyo10/12 19:57這個你如果有研究蘇聯、中共黨史就知道了

kaikyo10/12 19:59共產主義的美好口號不是他的目的，而是他的手段

kaikyo10/12 20:00共產主義的目的只有一個，那就是掌權，創造特權階級

Luvsic10/12 20:00如果會覺得中國現在這樣還稱得上共產的話可能要再回去讀下

Luvsic10/12 20:00馬克思

Luvsic10/12 20:00路線之爭跟最終目標並不衝突啊，共產主義的路線衝突基本上

Luvsic10/12 20:00都嘛是源自對於如何到達終點有所歧見，我是不太知道拉這出

Luvsic10/12 20:00來說幹嘛啦

Luvsic10/12 20:01你要認為共產主義的目的是掌權我也沒辦法了，我沒法在推文

Luvsic10/12 20:01改變別人的偏見

kaikyo10/12 20:01這20年內最好的例子就是委內瑞拉

kaikyo10/12 20:02曾經生活水準比美國更好的委內瑞拉而今何在?

kaikyo10/12 20:03現在的委內瑞拉需要靠軍隊來運送糧食

kaikyo10/12 20:04你真的認為毛澤東時代沒有真正共產主義的理想份子嗎?

kaikyo10/12 20:05這種人超多的，只是他們後來都被殺了，蘇聯也一樣

dos0110/12 20:06理想份子都是被送去前線死的 最後能活下來的反而是投機仔

kaikyo10/12 20:06你認為我說的不正確也無所謂，每個人的想法本來就不同

dos0110/12 20:07應該說 推崇鬥爭 最後能鬥贏的不會是有高道德標準的人 而是

dos0110/12 20:07品行低劣 多下流的手段都能做出來的人

kaikyo10/12 20:07但是歷史的真相，那就只是唯一的，不管謊言怎麼編篡

kaikyo10/12 20:08是的，因為共產理想到最後必然難以維持，只有權力可以維持

kaikyo10/12 20:09所以不是說共產主義的想法不好，而是最後只能成為獨裁

kaikyo10/12 20:10這是共產主義先天的基因缺陷，難以扭轉

kaikyo10/12 20:11很簡單，不工作跟工作者所得一樣，那為什麼要工作?

kaikyo10/12 20:12大家都不工作，那糧食從哪來?政府要去哪裡生糧食?

Luvsic10/12 20:12我回應原po的點是在理想共產主義社會的描繪上，你一直拉現

Luvsic10/12 20:12實狀況是要我回應什麼？你說過去的理想分子被殺了那是乾理

Luvsic10/12 20:12想共產主義實踐什麼事？ 你要因為20世紀的共產主義實踐而

Luvsic10/12 20:12認為共產主義不可行是一回事，但對於不認為共產主義未來不

Luvsic10/12 20:12可行的人來說，還是要回去讀馬克思，還是要去理解共產主義

Luvsic10/12 20:12的終極目標啊，你最開始就否定了終極目標的正當性那是要怎

Luvsic10/12 20:12麼溝通，怎麼談都會是在雞同鴨講而已

kaikyo10/12 20:13最後不就只能強迫勞動，那不就是動物農莊的故事了?

dos0110/12 20:14因為打從一開始 共產制度就沒有正當性

dos0110/12 20:16共產制度的核心是分配 你與其談未來能發展出絕對理性的妥善

dos0110/12 20:16分配神 能把資源作絕對公平的分配 你為什麼不假設未來人類

dos0110/12 20:16能夠達成資源無限 從而達成人人富足的目的?

kaikyo10/12 20:17委內瑞拉崩潰是2006左右的事情吧?怎麼會是20世紀?

kaikyo10/12 20:18我也覺得未來共產主義可實現阿，只要人不需要吃飯的話

dos0110/12 20:18從頭到尾 絕對公平的分配就是不存在的

kaikyo10/12 20:18跟尼爾自動人形一樣，只剩下機器人就有機會了

dos0110/12 20:20其實尼爾的世界觀也很不公平喔 那些低端機器人能夠分配到的

dos0110/12 20:20資源明顯比較匱乏 這是種壓迫!!!

kaikyo10/12 20:22沒關係，他們可以把腦袋連網，這樣你也有爽到的記憶了XD

Luvsic10/12 20:23先回原po，個人工作、私有財產在馬克思看來並不意味著個人

Luvsic10/12 20:23的自由，資本主義社會下的人雖然看似是為自己勞動，但在資

Luvsic10/12 20:23本體制下其實也是處處受限，因為你如何工作、在哪工作、工

Luvsic10/12 20:23作多久其實都有所限制，在理想的共產主義社會中社會調節著

Luvsic10/12 20:23生產，在足夠的社會生產力下，人們可以往任何領域去發展他

Luvsic10/12 20:23們想做的事，所以才會有我前面那段早中晚的假想情境，而在

Luvsic10/12 20:23這樣的情境下，在馬克思和恩格斯看來便是實現了人的自由

Luvsic10/12 20:23當然如何達成、能不能達成這情境就是有所爭議之處了，我也

Luvsic10/12 20:23沒打算在推文裡說服人共產主義在未來一定有機會成功，只是

Luvsic10/12 20:23想說理想上的共產主義不是記憶傳承人的樣貌而已

dos0110/12 20:26"在足夠的社會生產力下" 所以我就說你還不如假設未來能夠

dos0110/12 20:26達成資源無限還比較快 反正都是假設

kaikyo10/12 20:27我覺得原PO的蠻接近理想社會主義耶

kaikyo10/12 20:28如果創造非必要，為何要創造?

kaikyo10/12 20:29所有的發明都是為了解決問題而誕生的，沒問題要解決甚麼呢

kaikyo10/12 20:30應該這麼說好了，原PO的是必然性，然後在反思吧

kaikyo10/12 20:32反過來我這麼問好了，世界大同人類命運共同體後

kaikyo10/12 20:33你覺得人類要幹嘛?你真的認為人還會去創造東西嗎?

utadahikaru10/12 20:35那個在集體化下依舊保有個人自由的看法，雖然是最初

utadahikaru10/12 20:35的理想，但真的太過理想了，反而記憶傳承人的社會雖

kaikyo10/12 20:35有一個蠻接近的作品，叫做美麗新世界，可以去看看~~

utadahikaru10/12 20:35然天真，但卻有其合理，所有我才會認為那樣的社會是

utadahikaru10/12 20:35理想的共產主義

naya741596310/12 20:35就變成橘子汁惹

dos0110/12 20:37還有 為什麼需要共產->因為資源分配不均 造成有些人分配不

dos0110/12 20:37到資源

dos0110/12 20:37這才需要由共產主義來分配資源 這才是共產的思想

dos0110/12 20:37所以打從一開始 共產主義認知的世界觀之中 世界總體的資源

dos0110/12 20:37是足夠所有人使用的 所以根本不會有"在足夠的社會生產力下"

dos0110/12 20:38的前提

kaikyo10/12 20:38恩，無限資源也沒有共產不共產的意義了

kaikyo10/12 20:39其實這樣看來共產理想自己打臉自己耶XD

utadahikaru10/12 20:41還有一點，若在集體化中給予個人自由的能力，不就可

utadahikaru10/12 20:41能想記憶傳承人主角一樣，他個人導致了那個社區大幅

utadahikaru10/12 20:41改變。這樣其實不符合理想吧

kaikyo10/12 20:41要資源來達成個人目標->資源不夠要分配->大家都資源不夠XD

kaikyo10/12 20:43人類命運共同體就是要統一思想阿，不然為啥會有SJW?

kaikyo10/12 20:44就是因為不能包人他人政治不正確的想法所以才要糾正不是?

kaikyo10/12 20:45所以從起始階段就阻止了個體的差異性了

kaikyo10/12 20:47產生差異，就很難實現齊頭式的公平，所以必須統一思想

kaikyo10/12 20:49就真正的理想很豐滿，現實很骨感QQ

sharkshana10/12 21:38現實世界不關心人們的理想

sharkshana10/12 21:40而所有主義都是理想 差別為某些是對理想差勁的仿作 另

sharkshana10/12 21:40一些是地獄的臨摹

Luvsic10/12 22:14其實說太過理想也不是，就是背後要有足夠的思想背景去稱這

Luvsic10/12 22:14個理想，所以才說真的要談共產主義就得談哲學，沒有感覺到

Luvsic10/12 22:14人的自由是必要的話，是不會有動力去往這個共產主義理想前

Luvsic10/12 22:14進的

Luvsic10/12 22:15*撐

Luvsic10/12 22:16只要背離了追求人的解放跟自由我個人就不會覺得還有在依循

Luvsic10/12 22:16共產主義啦，不過這是回歸馬克思跟恩格斯後而有的判斷，共

Luvsic10/12 22:16產主義就我看來就不只是社會體制而已

Luvsic10/12 22:18至於個人有自由會影響社區這點，如果人能在共產主義中得到

Luvsic10/12 22:18絕對的自由的話，那他個人去影響這體制的必要性何在？ 記

Luvsic10/12 22:18憶傳承人的設定已經算是反烏托邦，我找不太到能直接拿來類

Luvsic10/12 22:18比的原因

Luvsic10/12 22:25共產主義發源時也有認知到當時的世界是不足以撐起共產主義

Luvsic10/12 22:25理想的就是了，資源分配確實是實踐當中的一項重點，但真的

Luvsic10/12 22:25不是核心，核心還是得回歸到人

bsct341010/13 01:21lcl的世界時雨澤惠ㄧ在奇諾之旅的相互理解之國寫過喔XD

bsct341010/13 01:25橘子汁的世界，我覺得人類是撐不住的XD

naya741596310/13 01:32所謂「人的解放與自由」

naya741596310/13 01:32是希望人類進化成某些奇幻故事的精靈那樣，人人都是

naya741596310/13 01:32高貴自制、沒有人格缺陷的存在嗎…

jadokao10/13 09:31大部分的人只看現實情況，不在乎馬恩原本想表達的理念