Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

sunny16 發表於 2021/11/26 下午5:47:54

看板C_Chat標題Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎作者

sunny16

(陽光哥)時間Nov 26 17:47:54 2021推噓22 推:22 噓:0 →:51

PTT推薦

前面CH大講到陳朝，拿陳蒨比擬孫權

其實我這邊甚至可以說:如果把陳朝的皇帝跟大臣跟吳國互換(除了那個吃喝玩樂大神陳叔寶以外)，曹魏不是討論能不能南下統一全國

而是...不要被他們統一就不錯了

很多朝代帝王名將比你想像的還強，只是倒楣不是三國或者隔壁戰國人物所以沒知名度

應該沒有人不知道侯景之亂吧?這個是侯景之亂前的“後三國時期”領域:
https://i.imgur.com/nMyqVsY.jpg

(PS:後三國這個名詞是進入千禧年後開始被提出來的，主要定義年代從北魏分裂東西魏至北周滅北齊，雖然後三國時代後期其實還有一個南梁江陵政權就是了XD不過太小不列入討論)

我想歷史課本也就教到了候景之亂破壞江南..brabrabra有的沒的

最後到隋一統天下前的約四十年南方如何都沒有講到，那麼這時候的南方究竟怎麼了?

答案是，不斷被東西魏趁人之危奪取領土，而這時間南方也亂成一鍋粥，蕭氏幾個親王不想著平定候景，反而網內互打了起來

舉例來說，平定候景之亂並登上皇位的梁元帝蕭繹，候景控制京城時他還在打自己的侄子蕭譽，後來平定候景之亂後，為了消滅同樣已經稱帝並跟他敵對的八弟蕭紀，不惜把領土拱予西魏以獲得跟西魏聯手

再到後面西魏攻破江陵殺掉蕭繹，這時候南方已經局勢一片混亂

還記得上面我傳的那張南梁最大領域的圖嗎?現在這個時候南方不只有好幾個地方政權，甚至還出了好幾個(自稱)南梁正統代表，比如西魏扶持的南梁江陵政權、南梁尋陽(江州)政權、南梁建康政權...然後陳霸先代表的建康政權還是先跟同時期名將王僧辨先廝殺一輪才得以掌控大權

雖然兩年後陳才正式代梁，但公元555年已經可以算是陳朝實質開始的時刻了，來看看陳霸先一開始有多囧:
https://i.imgur.com/XcuiiVq.jpg

對比剛開始那張圖還真是不勝唏噓，可憐哪

找得到陳霸先與那個南梁建康政權嗎?圖的右邊放大一點就有了，還是找不到記得再放大一點....

順帶一提，為什麼說石頭城在北齊手中的這個時候是南方最危險的時刻?

要知道自東吳以來，位於建業，乃至改名後的建康，石頭城一直是建康城西北部的重要屏障，只要北方渡江取得石頭城，建康基本上十有八九已經可以當作淪陷了

(沒記錯的話今日南京西北應該還有石頭城遺址)

而往後陳霸先力圖剿滅全國反抗勢力、敵對政權，乃至打敗敵國:
https://i.imgur.com/MDtQN6U.jpg

這是陳霸先剛即位時的陳朝版圖

往後前面CH大提過的第二個皇帝陳文帝陳蒨，消滅了南梁尋陽政權(就是圖中的那個王綝)，並打敗了南梁江陵政權與北周聯軍，收復了江陵附近一帶的土地

再到陳宣帝陳頊的太建北伐，把一度只能劃江自保的陳朝帶到了最高峰:
https://i.imgur.com/ebS3OYv.jpg

要知道，二十多年前江南才剛從候景之亂的破壞中慢慢回復，還沒統計南方自己的割據造成多大影響

從二十年前只剩下京城建康附近一隅之地，到最巔峰竟然一度擁有淮北，除了將領強悍，跟英明的君主也不無關係，放到整個南北朝，這三個皇帝也是排名前茅的

這樣聽起來陳朝很勇嘛，那為什麼陳還是讓隋給滅了?

關鍵是577年北周剛滅北齊沒多久，陳頊手突然又癢了，因為之前戰無不勝讓他心態有點膨脹了，不聽大臣勸阻執意要再次北伐，估計是認為要趁北周還沒消化完北齊故土時來分杯羹吧

結果就在呂梁吃了個大敗仗，雖然歷史上稱之為呂梁之戰，但是實際上就是為了爭奪淮北重鎮彭城而打的，呂梁又在彭城附近，這場戰役姑且也可以叫它彭城之戰吧

陳朝被打敗賠上三十萬人後，一路被北周反推回了長江，這個損失可不是偷雞不成蝕把米的程度而已，也可惜陳頊一生英明，就糊塗了這一次...

整體而言陳朝也不少名將，除了陳霸先本人，還有侯安都、蕭摩訶、吳明徹等一票將領，不過更重要的是，陳霸先、陳蒨、陳頊都是一代明君，至少沒有孫權那種晚年老番顛，更不用說沒有人跟孫皓一樣殘暴了

當然東吳也不是沒有名將，只是二宮之變搞掉了不少，還賠上了陸遜

名將+名君，我實在想不到如果跟東吳互換時空背景，陳要怎麼輸給北方?唯一的可能就是曹魏用拖延戰術拖到那位昏君榜也可以名列前茅的叔寶兄出現吧

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.163.186 (臺灣)

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phoenix28611/26 17:52還真的不知道我學的中國史只有半年的教材其中又有一

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phoenix28611/26 17:52半是在談清朝

其實看久了那些熱門朝代就覺得蠻無聊的，大分裂時代(劉淵起義~楊堅統一全國)以及小分裂時代(唐末~北宋滅北漢)這些冷門時代的歷史反而有趣很多XD，可惜沒什麼人研究之前S38大也有在這邊提過成功版的馬謖-前涼的謝艾，Google一下會發現這人很有意思

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 17:56:03

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Despairile11/26 17:53陳是真的蠻強的最早學以為跟黑暗時代民兵一樣

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tiennalolz11/26 17:53我也不記得這段耶，是高中文組才會教嗎

雖然我高中是理組，但是文組的課本也沒有教這些，都是高中時自讀資治通鑑看來的

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Despairile11/26 17:54這段高中老師有時間只會略提要自學or大學才會有

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s38664418711/26 17:54分裂亂世不會教太細，除非自己有興趣才會去了解

專業南北朝大師S大來惹

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carllace11/26 17:54以前歷史課都只有幾個版圖比較大的朝代才有細講…南北朝

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carllace11/26 17:54和五代十國都只有提個名稱而已

孤兒朝代很可憐der

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shifa11/26 17:55欸亂成一鍋粥 XD

我絕對不是在講樂天www

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Y199911/26 17:56陳霸先算有名了，南北朝太亂，很多人都沒興趣去看

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reaturn11/26 17:56以前歷史課這段稱為魏晉南北朝吧

不過魏晉南北朝也有比較多討論跟沒人討論的，像陳朝就是沒人要的孩子QQ

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 17:59:33

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s38664418711/26 17:56不過原po你忽略了開發程度，南北朝經濟中心南移，梁

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s38664418711/26 17:56的相對實力還是大於吳不少

候景前的梁樂勝東吳，可是我覺得候景後就不好說了

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Y199911/26 17:57五代十國我連國名都記不全，南北朝至少勢力名稱還記得

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reaturn11/26 17:57南北朝的時間跨度大啊 XDDD 講了跟本折磨考生

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s38664418711/26 17:57東吳的情況大概只比陳，但比前三朝弱

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meredith00111/26 17:58北朝也是因為有拍成連續劇才比較多人知道

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Yanrei11/26 17:58魏晉南北朝主要就太細碎所以每個勢力佔的頁面很小吧

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s38664418711/26 17:58比陳強

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s38664418711/26 18:00說陳朝陣容換到東吳能反殺統一我覺得還是比較誇大，

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s38664418711/26 18:00曹魏還是統一的北方，不像東西魏可以互相牽制

有點浮誇沒錯啦，只是我比較看重的是皇帝的能力，想想如果把孫十萬換成那三位其中之一，東吳至少有機會推到淮河邊吧

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carllace11/26 18:01北魏統一前北朝是很亂啊…蒼之濤就是神器因為分不出同名

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carllace11/26 18:01不同年代的朝代搞出的悲劇

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:04:54

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tiennalolz11/26 18:03原來是自學，難怪我不知道，我印象中南北朝細節挺少

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tiennalolz11/26 18:03的

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SunnyBrian11/26 18:03吳明徹臨老翻船，慘到有剩

吳明徹的狀況雖然陳宣帝也要負責任，不過我真的看不懂為什麼陳軍已經快被周軍包圍了吳明徹還選擇繼續堅守...哪怕直接全軍逃跑還能保住整個淮南(淮北可能就全丟了) 其實如果陳還能保有淮南，三年後的尉遲迥起義搞不好陳還可以趁亂奪得不少土地，只能說皇帝跟將領突然一起集體失智有多可怕...

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:09:22

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chordate11/26 18:06推，這些圖不錯可以問一下出處嗎？

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s38664418711/26 18:09應該是史圖館，b站有

史圖館沒錯唷，水管也可以找到

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:10:18

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chordate11/26 18:10Thx，有不是影片是圖片形式的嗎？

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SunnyBrian11/26 18:11南朝陳三主的能力不是問題，人品是問題，我還是比較信

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SunnyBrian11/26 18:11因果報應的，為了當皇帝殺故主、殺堂弟、殺姪兒，叔寶

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SunnyBrian11/26 18:11是命大才沒被有樣學樣的弟弟宰了。

的確，陳蒨殺準太子跟陳頊殺廢帝我覺得這個真的是污點，陳蒨那個還可以說對方太囂張，陳頊真的沒有理由去殺陳伯宗

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sunny1611/26 18:11我好像找不到，所以才只能一張一張截圖

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:13:22

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snocia11/26 18:12歷史課本陳朝是幾乎沒篇幅的，版圖直接放最大的那張收工

對，所以國中時我還想說陳怎麼那麼廢竟然領土比梁還小，直到高中才發現原來陳才是那個在收爛攤子的

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s38664418711/26 18:12南朝最能打得我覺得還是當屬劉宋開國隊

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s38664418711/26 18:13但關中之失太傷了

劉裕那隻真的是全明星，要是劉穆之能多活幾年關中就穩了 S大覺得如果當時不要放劉義真改派別人會比較好嗎

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:18:33

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outsmart3311/26 18:17偷雞不成蝕把米(X) 偷雞不成火燒厝(O)

爽啊燒啊

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SunnyBrian11/26 18:19關中之失無非寄奴老了想當皇帝，才會急著回國篡位，放

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SunnyBrian11/26 18:19了空子給赫連勃勃鑽

推

s38664418711/26 18:19我在歷史版問過，最後結果大概只有穢土轉生劉道規這

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s38664418711/26 18:19種方法

唉對，我記得最後是無解www 我有想過如果劉裕打下潼關就不要再前進了慢慢消化，但是依照後秦當時那麼廢，只是換成夏國滅掉後秦而已

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SunnyBrian11/26 18:20道規跟秀長都是賢弟，活久一點對老哥的天下都有幫助

可惜就是短命，唉

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s38664418711/26 18:21除了能打還要鎮得住場，除了劉道規沒有其他人選

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s38664418711/26 18:21偏偏他死在北伐前

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:25:04

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SunnyBrian11/26 18:25劉穆之就是寄奴的荀彧，連羞愧憂死這點都很像（歎）

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sunny1611/26 18:27的確真的87%相似XD

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SunnyBrian11/26 18:33「如果」轉生當皇帝，其實首選陳宣帝，不殺伯宗兄弟的

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SunnyBrian11/26 18:33話，整天專心生小孩就好了，而且基因應該不錯，後主文

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SunnyBrian11/26 18:33采高、岳陽王叔慎少年英雄、叔達入唐位至開府，女兒有

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SunnyBrian11/26 18:34宣華夫人、破鏡重圓的樂昌公主，還有好幾個給楊堅這個

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SunnyBrian11/26 18:34老色鬼給收了XD

沒記錯的話陳頊好像是中國歷代皇帝子嗣最多的一位，這人到後來我都懷疑是不是被榨精了

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:44:30

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ck32611/26 18:44劉裕攻進關中後沒幾年就掛了，不管怎樣關中最終應該都是守

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ck32611/26 18:49不住的，只是見好就收不用賠上王鎮惡、朱齡石等一大票中間

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ck32611/26 18:49將領

是啊，至少後面元嘉北伐就可以不用到彥之那個草包了，想想就覺得無言

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:56:38

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violing61311/26 19:00讓王鎮惡接管關中別留下有仇的老班底搞事

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violing61311/26 19:01至少死也只死王鎮惡一族(o

我也傾向你說的，一來身為王猛孫子王鎮惡有一定威望，沈田子等人比不上他，再者如果一開始就知道自己回京關中就可能不保，死一個人比一堆人來得好史實是劉裕不信任王鎮惡覺得他可能會叛變，結果選擇的結果比他叛變還更慘，但那個真的是無解之局啦，如果還有劉道規哪那麼多煩惱

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:07:44

推

azx885511/26 19:15南北朝介紹入門推b站安州牧

順便推廣五代十國可以看楊利輝

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:16:38

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violing61311/26 19:18從戰國到南北朝(預計寫到清)可以看渤海小吏~

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lin885111/26 19:18推分享，脫離太久想回去複習南北朝了

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richard100311/26 19:32劉裕最慘的是他托孤的四重臣在他死後一年就殺了他兒

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richard100311/26 19:32子

劉義符的能力...雖然高中生想玩也不是不能理解嘛...

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lungyu11/26 19:32推學到了

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bestteam11/26 19:37吳明徹就生病啊

背部生病嚴重影響判斷力沒錯，但我不懂一般人生病時想法幾乎是想回老家養病，他為何不撤軍回家休息，回軍都比耗在原地好，當然不排除本人已經完全連動都不能動，但至少可以讓其他人幫忙吧

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:47:37 ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:59:37

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gp9900011/26 20:45瑯琊榜是不是取材自南北朝阿

是啊，但是可視為完全架空的時代，話說不吐不快對岸現在毛多限制一堆可能有影響，但近幾年古裝劇讓我無言覺得更大的原因，從歷史的角度來說就是搞了一堆有的沒有的架空世界，偏偏全架空就算了，架空一半搞出好像乍有其事的國家、姓名，搞得全無興致(其實之前看幼女戰記也覺得有類似的突兀感，不過好看就繼續看了)，以前我還鄙視陸貞傳奇把婁太后醜化，把爛皇帝高湛跟奸臣陸令萱變成好人，現在寧可多出對面幾部陸貞傳奇(演技我不評論了，不專業XD)

※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 20:59:13

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s38664418711/26 20:49提到侯景，我覺得他也很意思，歷史中恐怕很難找出像

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s38664418711/26 20:49他一樣人設這麼豐富的角色

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SunnyBrian11/26 21:15侯景就東昏侯後身啊，但報仇太過所以不得好死

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qlz11/27 03:40對陳霸先印象最深的, 還是他死後的下場

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qlz11/27 03:41隋滅陳後，王僧辯之子王頒是隋軍大將，為報父仇，掘陳霸先之

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