Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
前面CH大講到陳朝，拿陳蒨比擬孫權
其實我這邊甚至可以說:如果把陳朝的皇帝跟大臣跟吳國互換(除了那個吃喝玩樂大神陳叔寶以外)，曹魏不是討論能不能南下統一全國
而是...不要被他們統一就不錯了
很多朝代帝王名將比你想像的還強，只是倒楣不是三國或者隔壁戰國人物所以沒知名度
應該沒有人不知道侯景之亂吧?這個是侯景之亂前的“後三國時期”領域:
https://i.imgur.com/nMyqVsY.jpg
我想歷史課本也就教到了候景之亂破壞江南..brabrabra有的沒的
最後到隋一統天下前的約四十年南方如何都沒有講到，那麼這時候的南方究竟怎麼了?
答案是，不斷被東西魏趁人之危奪取領土，而這時間南方也亂成一鍋粥，蕭氏幾個親王不想著平定候景，反而網內互打了起來
舉例來說，平定候景之亂並登上皇位的梁元帝蕭繹，候景控制京城時他還在打自己的侄子蕭譽，後來平定候景之亂後，為了消滅同樣已經稱帝並跟他敵對的八弟蕭紀，不惜把領土拱予西魏以獲得跟西魏聯手
再到後面西魏攻破江陵殺掉蕭繹，這時候南方已經局勢一片混亂
還記得上面我傳的那張南梁最大領域的圖嗎?現在這個時候南方不只有好幾個地方政權，甚至還出了好幾個(自稱)南梁正統代表，比如西魏扶持的南梁江陵政權、南梁尋陽(江州)政權、南梁建康政權...然後陳霸先代表的建康政權還是先跟同時期名將王僧辨先廝殺一輪才得以掌控大權
雖然兩年後陳才正式代梁，但公元555年已經可以算是陳朝實質開始的時刻了，來看看陳霸先一開始有多囧:
https://i.imgur.com/XcuiiVq.jpg
對比剛開始那張圖還真是不勝唏噓，可憐哪
找得到陳霸先與那個南梁建康政權嗎?圖的右邊放大一點就有了，還是找不到記得再放大一點....
順帶一提，為什麼說石頭城在北齊手中的這個時候是南方最危險的時刻?
要知道自東吳以來，位於建業，乃至改名後的建康，石頭城一直是建康城西北部的重要屏障，只要北方渡江取得石頭城，建康基本上十有八九已經可以當作淪陷了
(沒記錯的話今日南京西北應該還有石頭城遺址)
而往後陳霸先力圖剿滅全國反抗勢力、敵對政權，乃至打敗敵國:
https://i.imgur.com/MDtQN6U.jpg
這是陳霸先剛即位時的陳朝版圖
往後前面CH大提過的第二個皇帝陳文帝陳蒨，消滅了南梁尋陽政權(就是圖中的那個王綝)，並打敗了南梁江陵政權與北周聯軍，收復了江陵附近一帶的土地
再到陳宣帝陳頊的太建北伐，把一度只能劃江自保的陳朝帶到了最高峰:
https://i.imgur.com/ebS3OYv.jpg
要知道，二十多年前江南才剛從候景之亂的破壞中慢慢回復，還沒統計南方自己的割據造成多大影響
從二十年前只剩下京城建康附近一隅之地，到最巔峰竟然一度擁有淮北，除了將領強悍，跟英明的君主也不無關係，放到整個南北朝，這三個皇帝也是排名前茅的
這樣聽起來陳朝很勇嘛，那為什麼陳還是讓隋給滅了?
關鍵是577年北周剛滅北齊沒多久，陳頊手突然又癢了，因為之前戰無不勝讓他心態有點膨脹了，不聽大臣勸阻執意要再次北伐，估計是認為要趁北周還沒消化完北齊故土時來分杯羹吧
結果就在呂梁吃了個大敗仗，雖然歷史上稱之為呂梁之戰，但是實際上就是為了爭奪淮北重鎮彭城而打的，呂梁又在彭城附近，這場戰役姑且也可以叫它彭城之戰吧
陳朝被打敗賠上三十萬人後，一路被北周反推回了長江，這個損失可不是偷雞不成蝕把米的程度而已，也可惜陳頊一生英明，就糊塗了這一次...
整體而言陳朝也不少名將，除了陳霸先本人，還有侯安都、蕭摩訶、吳明徹等一票將領，不過更重要的是，陳霸先、陳蒨、陳頊都是一代明君，至少沒有孫權那種晚年老番顛，更不用說沒有人跟孫皓一樣殘暴了
當然東吳也不是沒有名將，只是二宮之變搞掉了不少，還賠上了陸遜
名將+名君，我實在想不到如果跟東吳互換時空背景，陳要怎麼輸給北方?唯一的可能就是曹魏用拖延戰術拖到那位昏君榜也可以名列前茅的叔寶兄出現吧
--
還真的不知道 我學的中國史只有半年的教材 其中又有一
半是在談清朝
其實看久了那些熱門朝代就覺得蠻無聊的，大分裂時代(劉淵起義~楊堅統一全國)以及小 分裂時代(唐末~北宋滅北漢)這些冷門時代的歷史反而有趣很多XD，可惜沒什麼人研究 之前S38大也有在這邊提過成功版的馬謖-前涼的謝艾，Google一下會發現這人很有意思
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 17:56:03陳是真的蠻強的 最早學以為跟黑暗時代民兵一樣
我也不記得這段耶，是高中文組才會教嗎
雖然我高中是理組，但是文組的課本也沒有教這些，都是高中時自讀資治通鑑看來的
這段高中老師有時間只會略提 要自學or大學才會有
分裂亂世不會教太細，除非自己有興趣才會去了解
專業南北朝大師S大來惹
以前歷史課都只有幾個版圖比較大的朝代才有細講…南北朝
和五代十國都只有提個名稱而已
孤兒朝代很可憐der
欸 亂成一鍋粥 XD
我絕對不是在講樂天www
陳霸先算有名了，南北朝太亂，很多人都沒興趣去看
以前歷史課這段稱為魏晉南北朝吧
不過魏晉南北朝也有比較多討論跟沒人討論的，像陳朝就是沒人要的孩子QQ
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 17:59:33不過原po你忽略了開發程度，南北朝經濟中心南移，梁
的相對實力還是大於吳不少
候景前的梁樂勝東吳，可是我覺得候景後就不好說了
五代十國我連國名都記不全，南北朝至少勢力名稱還記得
南北朝的時間跨度大啊 XDDD 講了跟本折磨考生
東吳的情況大概只比陳，但比前三朝弱
北朝也是因為有拍成連續劇 才比較多人知道
魏晉南北朝主要就太細碎所以每個勢力佔的頁面很小吧
比陳強
說陳朝陣容換到東吳能反殺統一我覺得還是比較誇大，
曹魏還是統一的北方，不像東西魏可以互相牽制
有點浮誇沒錯啦，只是我比較看重的是皇帝的能力，想想如果把孫十萬換成那三位其中之 一，東吳至少有機會推到淮河邊吧
北魏統一前北朝是很亂啊…蒼之濤就是神器因為分不出同名
不同年代的朝代搞出的悲劇
原來是自學，難怪我不知道，我印象中南北朝細節挺少
的
吳明徹臨老翻船，慘到有剩
吳明徹的狀況雖然陳宣帝也要負責任，不過我真的看不懂為什麼陳軍已經快被周軍包圍了 吳明徹還選擇繼續堅守...哪怕直接全軍逃跑還能保住整個淮南(淮北可能就全丟了) 其實如果陳還能保有淮南，三年後的尉遲迥起義搞不好陳還可以趁亂奪得不少土地，只能 說皇帝跟將領突然一起集體失智有多可怕...
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:09:22推，這些圖不錯可以問一下出處嗎？
應該是史圖館，b站有
史圖館沒錯唷，水管也可以找到
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:10:18Thx，有不是影片是圖片形式的嗎？
南朝陳三主的能力不是問題，人品是問題，我還是比較信
因果報應的，為了當皇帝殺故主、殺堂弟、殺姪兒，叔寶
是命大才沒被有樣學樣的弟弟宰了。
的確，陳蒨殺準太子跟陳頊殺廢帝我覺得這個真的是污點，陳蒨那個還可以說對方太囂張 ，陳頊真的沒有理由去殺陳伯宗
我好像找不到，所以才只能一張一張截圖
歷史課本陳朝是幾乎沒篇幅的，版圖直接放最大的那張收工
對，所以國中時我還想說陳怎麼那麼廢竟然領土比梁還小，直到高中才發現原來陳才是那 個在收爛攤子的
南朝最能打得我覺得還是當屬劉宋開國隊
但關中之失太傷了
劉裕那隻真的是全明星，要是劉穆之能多活幾年關中就穩了 S大覺得如果當時不要放劉義真改派別人會比較好嗎
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:18:33偷雞不成蝕把米(X) 偷雞不成火燒厝(O)
爽啊燒啊
關中之失無非寄奴老了想當皇帝，才會急著回國篡位，放
了空子給赫連勃勃鑽
我在歷史版問過，最後結果大概只有穢土轉生劉道規這
種方法
唉對，我記得最後是無解www 我有想過如果劉裕打下潼關就不要再前進了慢慢消化，但是依照後秦當時那麼廢，只是換 成夏國滅掉後秦而已
道規跟秀長都是賢弟，活久一點對老哥的天下都有幫助
可惜就是短命，唉
除了能打還要鎮得住場，除了劉道規沒有其他人選
偏偏他死在北伐前
劉穆之就是寄奴的荀彧，連羞愧憂死這點都很像（歎）
的確真的87%相似XD
「如果」轉生當皇帝，其實首選陳宣帝，不殺伯宗兄弟的
話，整天專心生小孩就好了，而且基因應該不錯，後主文
采高、岳陽王叔慎少年英雄、叔達入唐位至開府，女兒有
宣華夫人、破鏡重圓的樂昌公主，還有好幾個給楊堅這個
老色鬼給收了XD
沒記錯的話陳頊好像是中國歷代皇帝子嗣最多的一位，這人到後來我都懷疑是不是被榨精 了
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:44:30劉裕攻進關中後沒幾年就掛了，不管怎樣關中最終應該都是守
不住的，只是見好就收不用賠上王鎮惡、朱齡石等一大票中間
將領
是啊，至少後面元嘉北伐就可以不用到彥之那個草包了，想想就覺得無言
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:56:38讓王鎮惡接管關中 別留下有仇的老班底搞事
至少死也只死王鎮惡一族(o
我也傾向你說的，一來身為王猛孫子王鎮惡有一定威望，沈田子等人比不上他，再者如果 一開始就知道自己回京關中就可能不保，死一個人比一堆人來得好 史實是劉裕不信任王鎮惡覺得他可能會叛變，結果選擇的結果比他叛變還更慘，但那個真 的是無解之局啦，如果還有劉道規哪那麼多煩惱
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:07:44南北朝介紹入門推b站安州牧
順便推廣五代十國可以看楊利輝
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:16:38從戰國到南北朝(預計寫到清)可以看渤海小吏~
推分享，脫離太久想回去複習南北朝了
劉裕最慘的是他托孤的四重臣在他死後一年就殺了他兒
子
劉義符的能力...雖然高中生想玩也不是不能理解嘛...
推 學到了
吳明徹就生病啊
背部生病嚴重影響判斷力沒錯，但我不懂一般人生病時想法幾乎是想回老家養病，他為何 不撤軍回家休息，回軍都比耗在原地好，當然不排除本人已經完全連動都不能動，但至少 可以讓其他人幫忙吧
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:47:37 ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:59:37瑯琊榜是不是取材自南北朝阿
是啊，但是可視為完全架空的時代，話說不吐不快 對岸現在毛多限制一堆可能有影響，但近幾年古裝劇讓我無言覺得更大的原因，從歷史的 角度來說就是搞了一堆有的沒有的架空世界，偏偏全架空就算了，架空一半搞出好像乍有 其事的國家、姓名，搞得全無興致(其實之前看幼女戰記也覺得有類似的突兀感，不過好 看就繼續看了)，以前我還鄙視陸貞傳奇把婁太后醜化，把爛皇帝高湛跟奸臣陸令萱變成 好人，現在寧可多出對面幾部陸貞傳奇(演技我不評論了，不專業XD)
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 20:59:13提到侯景，我覺得他也很意思，歷史中恐怕很難找出像
他一樣人設這麼豐富的角色
侯景就東昏侯後身啊，但報仇太過所以不得好死
對陳霸先印象最深的, 還是他死後的下場
隋滅陳後，王僧辯之子王頒是隋軍大將，為報父仇，掘陳霸先之
墓，挖出骨骸，焚化成灰水喝進肚裡。
伍子胥鞭楚平王屍已經夠狠了, 王頒竟然把陳霸先骨灰喝進肚裡
歷史上從南打贏北方獲得穩定統治權的只有朱元璋跟蔣
中正而已
7
大家討論亮子討論很久，找一個形成強烈對比的人物來超級比一比： 一個被稱為千年難得一遇的賢相 一個被罵為千年難得一遇的奸臣（我認為比奸臣可惡可恨，根本暴君） 這評價與比對是否公正，請看下面：![Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎](https://pic3.zhimg.com/v2-99028f714e180f6f0da6ab333987f893_l.jpg?source=1940ef5c "Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎")
13
從這邊就能知道東吳君臣全是戰略眼光有問題的。 要從地形圖分析就會發現東吳有夠蠢。 整個東吳的核心區就是江東平原(現在的長三角+錢塘江口) 在當時的海岸線大約在現在的江蘇昆山附近。建業(南京)北邊的長江是靠北寬，![Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎](https://i.imgur.com/oVf52zVb.jpg "Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎")
3
其實他們也知道 所以後來戰事就集中在濡須口跟合肥 : 然後荊州這邊得區分，襄陽是位在漢水把武當山和大別山切開的隘口，只要守住 : 襄陽，南郡、江夏和荊南4郡才能高枕無憂。所以後來的朝代就可以發現，當南北 : 分立時，南方政權只要失去東邊的合肥，西邊的襄陽，那就大勢已去，連偏安都做8
: : 前秦苻堅和劉備一樣是長臂猿 : 同樣擁有兩個當世萬人敵鄧羌、張蚝， : 還有北方人以為可以和諸葛亮相比的王猛， : 也沒破台啊。69
他神不神看看這篇，諸葛亮投胎到現代美國，估計葛林斯潘沒啥機會出頭了 作者：蒙古上单链接： ：知乎著作权归 作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。![Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎](https://pica.zhimg.com/v2-99028f714e180f6f0da6ab333987f893_l.jpg?source=1940ef5c "Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎")
6
這篇總體論證不錯，但細節部分摻雜太多主觀腦補，下面回覆也有人吐嘈 比如作者說第一次發行直白錢只剝削軍功團體不剝削百姓，證據僅僅是劉巴提到一次官市， 官市定義是官方開設市集，並不能作為證據，奢侈品那段也缺乏證明，歷代開國者為了穩定 都不可能先對自己團隊開刀，更別提天下未定的蜀漢，作者對於如何做到的說法也是避重就 輕，更像是把中共鬥地主的情況硬套給蜀漢，間接吹捧共產的做法34
關於我自己在推文提到四川並不缺銅，根據是《史記‧佞幸列傳》： 「漢文帝賜寵臣鄧通以蜀郡嚴道銅山，得自鑄錢，而致鉅富。」 可見至少西漢初年就在蜀地有銅錢的鑄造廠了， 近年被研究頗多的四川三星堆也以青銅器聞名， 這是可是與商朝同期的遺址，所以該文作者稱蜀地自古缺銅是不可能的。12
我也不太喜歡孫權，但憑心而論孫權歷朝評價算不錯(直接查維基就有)，鞭也主要鞭晚年 比較知名的辛棄疾、蘇軾都捧過孫權(辛是有更偏安的南宋對比) 說他不想進取也不對，他出兵次數很多，只是有個小小問題，打不下 但守也守得不錯，如果以二三代的標準他算很強了 在六朝開國君主中，也能混個老三(蕭衍早年可能比他強但晚年太佛系)10
推 pinqooo: 這個東吳就是遜啦== 01/21 12:44 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12:47 → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12:47 推 tym7482: 吵來吵去大家的共識是東吳最廢 01/21 12:48 → sunrise2003: 拆橋背刺仔不管在哪個時代 評價都不會好到哪去 01/21 12:4918
44 : 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12: 47 : → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12: 47
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Re: [閒聊] 三國放到現在會被燒嗎三國演義放到現在的話會被燒。 不僅如此，三國演義如果有系列續作的話，這幾本續作全部都逃不過被燒的命運。 晉：一統天下之後窩裡鬥，27年後被匈奴人趕到南方。 漢趙：匈奴人的開國皇帝說要光復漢室，然後他兒子繼位後就改國名了。 後趙：皇帝如何殺太子的故事17
[心得] 風起隴西 EP01-03 極致諜對諜很長一段時間沒有接觸過三國的題材 這次是因為最近跟一個男生走的很近，他是一個對三國的各種創作（無論是衍生、基於歷 史的架空、史實本身等等都包含在內）都很感興趣的人 剛好在愛奇藝上看到這部，跟他提了一下，他非常感興趣，於是我們就一起看了（話題 g et!）![[心得] 風起隴西 EP01-03 極致諜對諜](https://i.imgur.com/y2kiF4bb.jpg "[心得] 風起隴西 EP01-03 極致諜對諜")
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Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎每次看到有關諸葛亮的討論到現在，我都覺得亮子根本是三國時代的阿姆羅 提阿姆羅的駕駛技術，都在想會不會過譽了，但動畫戰績就是扯到爆 提諸葛亮的治國能力，都在想會不會過譽了，但歷史記載就是扯到爆 雖然就結果論，孔明並沒有成功替劉備匡扶漢室 但論歷史人物的能力並不一定要以成敗論英雄，例如項羽最後輸劉邦，但評價仍千古無二9
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎其實有個我覺得比孫權做更好的：陳蒨 他即位之初的情況比之孫權不遑多讓，內有死敵王琳割據， 北有北周、北齊兩大強敵。荊州則屬北周附庸後梁。 基本上所有上游防禦據點都不在手上，完全掌控勢力範圍只有建康周邊 結果他先敗王琳北齊聯軍取得江州和郢州，又硬是用後勤迫得北周放棄湘州，8
Re: [閒聊] 轉生成孫權要怎麼統一天下孫權失敗，就是他的各種能力不夠 別再說什麼東吳領土不大、經濟不好 300多年後的南陳就是最好的反例 開國時領土比你東吳還小很多、敵人比東吳還多更多 江南經濟在南梁時被侯景之亂加上各種勢力破壞後鬼才信比東吳好6
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