Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？
※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: : 好像滿多人不知道這段史實的？我稍微講一下好了
: : 現實不是遊戲，孫權是看不到忠誠度數值的。
: : 然後孫策留給他的攤子長這樣：
: : 所有當地士族已經被他全部惹翻了，是通通採取不合作態度的狀態
: 沒有那麼誇張，
: 朱桓、虞翻、顧雍都有挺孫權
那是「後來」
不可能是孫權剛接班的時間點
包括陸家等吳郡四姓都是孫權親自去打點的
這也是孫權的才能
: : 所以孫權第一件要搞清楚的事情，是「他能相信誰」
: : 不是孫策留給他就能信欸，周瑜張昭都各自有兵的，
: : 他只是個17歲的小毛頭，真正的孤家寡人，沒準只有他媽他能信
: : 就真的還好周瑜張昭都是忠誠度100而已，奔喪結果談出一個執政班底而不是打內戰: 其實孫策的班底本來就不是江東當地士族，
: 光只看當地士卒被孫策幹掉好幾個，
: 就說孫權是孤家寡人，都找不到人信，我覺得是有點以偏蓋全了
: 你要說程普、黃蓋、韓當、蔣欽、周泰、陳武、董襲 這些都不能信嗎？
就我前面說的一樣，孫權看不到忠誠度啊
你說程普，他就是帶兵奔喪的其中一員。設身處地試想一下，
如果你是當下17歲的孫權，沒有任何現代我們關於三國的知識，
你要怎麼判斷這票帶兵上來「奔喪」的「宿將」「阿哥友人」是可信的？
在連自己親族都反了一堆的情況之下？
孫權是有跟他們共事過一段時間，但那就足以當作判斷的材料嗎？
所以有時候不是我們現在的角度去看怎麼樣，
而要考慮古人當時的角度看上去怎麼樣。
不然孫權幹嘛爆哭到要張昭來勸，他這麼愛他哥嗎？ _A_
愛到後來連個皇帝都不肯追封給他？ XD
--
我覺得現在討論重點在於，孫權不討喜和孫權有沒有能
力是兩回事
不討喜=黑點太多，容易滑坡到能力不行
我不喜歡孫權，但也不贊同過度貶低他的能力
孫權一定有能力啦 只是最適合他的職位叫文職或外交官
但他是君主(倒)
對啊 以前黑諸葛亮最盛的時候，也有人說 「諸葛亮一定有能力啦，只是最適合他的職位是在大後方當公務員」 :) 就反正討論都是這樣的，十年河東十年河西而已 XD
※ 編輯: colamonster (1.171.30.5 臺灣), 04/10/2022 16:32:00十萬的能力有，但對照組太強+他位子不適合
能玩釋迦這麼多年一直到老番癲時期才自爆
古人對於孫權作為人主的評價算很好，貶的主要是老番
顛時期
他被黑最慘的地方也都是親征被洗臉
親征被曹魏瘋狂洗臉+老番癲時期真的沒得護
就變成武有十萬，文有二宮，兩方面都有一個最黑的地方啊ww
二宮就老番顛時期啊....
想到唐玄宗如果死得早，那也是一代明君，他的反差更
極端
不提張遼那個外掛 他打合肥的戰績真的頗差
對阿，所以討論十萬到後來，你一個爛尾一定被噴爆
他剛接手到赤壁那時候是真的不差，不是中興起碼也守成
亮子實際上是在做君主的工作呀XD 差不差可以再討論
就跟輝夜一樣，巔峰赤壁祭之後，我拜託你不如不要畫
我寧願孫權在吳國吃炒麵也不要耍白爛好嘛
我是認真覺得他沒能力啊 身為君主他有做出什麼值得
稱讚的國策嗎？東吳的問題他有解決嗎？
稱讚國策:抗曹 東吳問題:荊州 選人:四大都督
不考慮他國立場，他其實幹的不錯，只是光速爛尾
問題沒解決就沒能力，這一竿子打下去會死一堆人 XDDDDD 包括曹操、武田信玄....一大堆明君英主會入列的， 大大拜託不要這麼凶狠 Q_Q
容他三思
然後背刺一定被靠北一輩子，還是搞到主角蜀漢
這個主要是南宋後特別明顯 XD 但儘管這樣南宋後他還算是褒貶不一， 網路現在這個情況當成主流的話，孫權評價真的是歷史新低點 XDDDD
啊還有大魏吳王然後再自封帝這點也常被酸
從曹魏視角來看就是個反賊
蜀漢視角來看這白爛等老子被滅了才來收割 也是個反賊
我是真的很難接受印大錢遼東送幸福千里尋仙軍事糜
爛二宮之亂的說他有治國才能啊 到底從哪理看出來的
晉視角來看 我都竄魏滅蜀了你還不歸順 反賊
所以說他巔峰赤壁阿，頂多算上荊州，後面光速爛尾
巔峰就是背刺，然後沒有然後了
也沒有光速啦，他至少撐到諸葛亮死後，那時也能看出楊儀魏延是亂源 p兄我也沒啥好說的，我現在不可能直接寫一篇孫權傳給你， 而且要羅列一個人的缺點實在是再容易不過的事， 老曹我也可以這樣列一條給你看，搞不好能更長一點 Q_Q 但那就能代表當事人嗎？ 這個就可能請你再多方面接觸一些資料了
我只是認為才能要有實績證明 我認為他就是一個普通
人而已 因為沒能力所以做不好
不要說能力要實績證明，有更多能力未知就被局勢淹過去
依照這邏輯，只要能力不足以逆轉局勢，拿不出實績可能
就沒能力了
就不說這篇列出來的點為何又不算實績？還是非得全方位
才能才算有能力
不幫哥哥追帝正常吧 有關繼承
司馬昭表示：甚麼繼承？ @@ 孫權對他哥應該是真的有非常嚴重的自卑感 XD
帶兵奔喪是智障嗎…..
帶兵奔喪不是智障,孫策是被暗算的,誰知道孫策周圍有多少反
叛份子(包含孫權都有可能)
用帶兵奔喪來黑周瑜實在太可笑
你要平反孫權還不如平反荊州背刺不應該單純怪孫權的部分
甚麼東西，這位大大，你懂「奔喪」是甚麼意思嗎？ 孫策人都死了要防備甚麼反叛分子？還孫權都有可能，孫權自己反叛自己嗎？ 就算你說的都成立好了，你知道自古以來「清君側」就是最佳的政變藉口嗎？
你用後世歷史來看是理所當然,但當時周瑜的君主就是孫策,如
果孫策的死是孫權內神通外鬼在搞，那孫權當然算是叛亂份子
就算不是孫權本身,也難保沒有其他挾持孫權以奪權的人在
反過來說,周瑜帶兵沒謀反,更顯得他忠心,而不是說他帶兵嚇
孫權這種本末倒置的話
不是啊，我是說以孫權主觀來看，他根本就沒有可以信任周瑜的材料， 這跟周瑜怎樣想無關，而帶兵奔喪本來就是政治意涵非常強的動作了 他本來是根本沒有進託孤名單的，孫權接班卻能以武官的第一人來輔佐孫權， 這跟他帶兵奔喪的動作應該有一些關聯 這也不是在黑他，政治就是這樣，講究的是實力跟你怎適時運用你的實力 周瑜抓住了這個機會，時間也證明了他忠心，這就是最好的結局 但當時孫權可能預見不到這個結局，這不衝突啊 XD
※ 編輯: colamonster (1.171.30.5 臺灣), 04/10/2022 20:37:11同意帶兵奔喪絕對是政治意涵非常強的行為
周瑜沒進名單，所以是帶兵秀肌肉跟孫權展示實力？ 我
看起來是這個涵意，不過可能沒有威脅他的意思，單純不
想被邊緣化，內部真有人搞鬼也有個勤王的大義
不過對當時的十萬來說，搞不好程普還比較能相信….至
少是他爸老臣
92
首Po昨天在B站看派對咖孔明 發現許多三國迷真的都很討厭孫權 什麼碧眼小兒，孫十萬之類的各種臭 (而且很多人明明在討論孔明，但總是聊著聊著就會變成在臭孫權XD) 然後我發現光榮在真三一直努力在洗孫權，例如在真三八中爆
我自己私心分的讀三國三階段時期，發篇廢文騙騙P幣 一、只看過三國演義 對劉備：劉備又帥又仁慈又重義氣，我願一生追隨劉皇叔QQQQQQ 對曹操：雞掰曹瞞又壞又騙又濫殺無辜，多少大漢義士死在你手下，幹 對孫權：被諸葛亮嘴、把妹妹當政治工具被洗臉、背刺我2D、被鄧芝洗臉，笑死![Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？](https://i.imgur.com/qxYjJ5Hb.jpg "Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？")
1
孫權就典型的成王敗寇啊 大家都很討厭篡位仔（王莽）、亂國仔（秦檜）、叛國仔（吳三桂）這類人吧 在要忠心國家的心態下 孫權割據自立的行為無疑背叛漢朝，曹魏封吳王結果背叛曹魏自立為王 最後稱帝和前代主人曹魏與前前代主人的殘部蜀漢作對![Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？](https://i.imgur.com/ANeaGhqb.gif "Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？")
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孫權這人實在涼薄，陸遜、張昭就不提了 1.周瑜長子早卒，次子周胤因罪削官削爵流放，後諸葛瑾等人上書請赦，等孫權答應時周胤 已死，對待功臣之後至如此 2.魯肅生前榻上策，死後「此子敬內不能辦而外為大言耳」 3.妹妹政治聯姻，兒子先辱後殺這些也不提，司馬師追諡景帝，孫策追封長沙桓王，這操作5
二代空降接掌父兄產業 想要屬下把事情都辦好又覺得屬下權力太大 堅持將資源砸到固定一個親自執掌的項目 每次都大虧 以繼承人為理由製造內鬥 趁機砍人 氣死忠心耿耿的老臣
三國演義的話 沒救的事羅貫中的主子 吳王張士誠 所以東吳就是 張士誠的縮影![Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？](https://i.imgur.com/Qcowcfcb.jpg "Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？")
5
孫權評價不好跟他自立為王一點關係也沒有 他的名聲會臭除了背刺盟友外 還有就是二宮之爭各種神奇操作 對陸遜這樣的功臣也三番兩次羞辱 二宮之爭也埋下吳國衰弱的伏筆 他對待功臣的態度跟同期蜀漢相比簡直天差地遠8
八百人那是孫權剛到那時被張遼少數精銳突襲， 那時孫權還有重整軍隊反過來包圍張遼，只是張遼武力太強， 被他直接突圍甚至還救走部下。 逍遙津孫權自己斷後，差點被張遼俘虜或殺死那次，張遼應該就不是只帶八百了。 其實孫權自己帶兵也沒網路文章說的那麼爛就是。61
關於羅貫中的生平 目前可信的資料跟日本出產的壓縮機一樣多 所以只要看到甚麼羅貫中仕於張士誠、然後藉此衍生出來的說法 請一律當成八卦看待(而且是不怎麼準的那種八卦) 至於標題那位仁兄2
撇開他二宮之爭之類的不說 他能讓人家吹的地方實在是有點少 想寫翻案都有困難 最能吹的地方就赤壁之戰 雖然演義這邊是大吹孔明近乎妖 可是也有小吹孫權擺平主和主戰分歧 之後能吹的就是擋下曹休的石亭之役 可是這邊有大功的還是被他整死的陸遜
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Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？首先蠻有趣的，我發現你們都自動忽略夷陵之戰 XDDD 怕有礙先主名聲嗎？ 沒啥不能提的吧，我這個蜀妖都不覺得不能提了 要評價人物要先承認歷史事實啊。 至於背刺盟友為啥就不能算，陸遜被他氣死跟石亭又有啥關係， 我是看不出甚麼邏輯上的因果啦，感覺就牽拖而已。29
Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？雖然我在上一篇把孫權評的笑死，不過還是來平衡打擊一下順便多騙一點P幣 畢竟就像可樂大等人說的，孫權沒那麼不堪 標的就......照慣例拿曹操劉備來比 《開場局勢》 劉備肯定最哭沒話說，2D3D配上一小撮8+9兄弟白手起家，甚至還會被黃巾賊趕跑20
Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？痾...還是糾正一些 孫權只會守成，但最終地盤比接手時大了一倍 親征沒有大勝仗，李術、朱光之流可能不算大咖，但孫家死敵江夏戰神黃祖就是孫權親征打 死的，這應該算大吧？ 還有前一篇可樂大提到的夷陵，這當然不能算孫權的戰績，但孫權的身份是君王，沒有他提9
Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？這邊講一下。 倒不是幫孫仲謀護航，而是他接手的是個超級爛攤子.... 孫策把當地士族全部惹毛之後被暗殺，然後孫家人非常不信任孫仲謀： 孫輔，「佐孫策平三郡。策討丹楊七縣、使輔西屯歷陽、以拒袁術」的親族。 孫策死後，這位孫輔覺得仲謀靠不住，就自己去私通曹操，然後被抓包後交出軍權。5
Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？朱桓是 孫權為將軍，桓給事幕府，除餘姚長 顧雍是 孫權領會稽太守，不之郡，以雍為丞，行太守事 這兩個還不能說一定是孫權剛接班的時間點候挺孫權。4
Re: [閒聊] 孫權在三國的人氣是不是完全沒救了？虞翻的狀況比較類似孫策舊部 他性格如此，這就是他會作的判斷 你要說有這個案例，我也謝謝你補充 m(_ _)m : 程普帶兵奔喪這點我真的不曉得， : 請問一下是何處的記載？
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