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Re: [閒聊] 宋朝真的這麼慘喔?

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 宋朝真的這麼慘喔?作者
kid725
(凱道基德)
時間推噓28 推:30 噓:2 →:136

※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言:
: → RamenOwl: 吳三桂跟明朝滅亡沒甚麼關係吧,那時候崇禎都死了,崇 08/13 16:32: → RamenOwl: 禎能把自己的手牌全部玩爛也是不簡單 08/13 16:32: 怎麼會沒關係?
: 吳三桂不開山海關,清軍就只能繞一大段路才能進北京
: 開了山海關,清軍直接進去
: 然後吳三桂自己也率清軍打南明
: 最後永曆帝就是被他親手絞死
: 這人是垃圾中的垃圾好嘛
: 和秦檜是同等級的賣國垃圾

其實我倒覺得吳三桂當時別無選擇

如果要大家選 我敢賭大家寧可當吳三桂 也不肯當岳飛

很多人想到吳三桂 就只覺得喔 漢奸!

但吳三桂當時根本無路可選

在清軍打過去時 他的全家人被李自成當人質要他去打清軍

後來吳三桂全家又被李自成全殺掉

吳三桂是為此才降清的 說他漢奸前 不如先問大家

你前面有清軍 後面有李自成殺你全家 根本退無可退

不降是要在那邊像個白癡一樣當清軍經驗值 然後被史書一筆帶過說你x月x日死於此?

當然他之後殺南明皇帝這點真的是一大污點

但當時南明自己都在搞內鬥互打 當時加進去南明軍真的他媽死路一條

他如果當時追隨南明 最多就當個李定國 先問這邊有多少人知道李定國是什麼人?


而且被殺全家真的不要指望還有人可以在那邊當死忠仔了

像是李陵 打了匈奴老半天 就因為被抓了投降 結果就被漢武帝殺全家

司馬遷幫李陵說話結果還被漢武帝切雞雞

最後李陵也是投了匈奴 之後漢朝還想勸他回去 被他禮貌性的打槍

如果是我大概寫一篇文回去痛罵漢武帝祝他全家死光光了

(當時漢武帝已死 只能祝他全家死光)

如果大家像李陵這種情況還可以堅持當死忠仔 就可以罵吳三桂漢奸了

更別提當時吳三桂是被殺全家 結果後世都黑他說一怒為紅顏

全家被殺是你會不會怒啊

如果這時只有投降清朝才可以把李自成大卸八塊

這種狀況下我敢賭100個人有99個人會降清去幹爆他媽的李自成

剩下一個死忠仔我就不好說什麼了 國家會懷念你的

--
「───問おう。貴方が、私のマスターか」

「ねこ型ロボット・ドラえもん、召喚に従い参上した。マスター、指示を」

「───これより我が四次元ポケットは貴方と共にあり、貴方の運命は私と共にある。
 ────ここに、契約は完了した」

--

※ PTT留言評論
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doramon88808/13 18:30唉~

peter08080808/13 18:32可是吳三桂到一半還造反欸….

那也沒辦法 狡兔死 走狗烹 清朝打算撤他藩 你乖乖等著被撤藩 看你要不要賭賭看會不會像韓信一樣下場

yankeefat08/13 18:33吳三桂就算死守頑抗 還是連岳飛都當不了

yang56083108/13 18:33其實 就算吳三桂不想殺朱由儉 以清朝的方針也不可能

yang56083108/13 18:33讓他活

reaturn08/13 18:34李自成要你去送死,降清的話他們開的價碼很優

anpinjou08/13 18:34人不為己 天誅地滅

yang56083108/13 18:34永曆是不可能逃掉的

yankeefat08/13 18:34當然日後叛清很不可取就是了

SunnyBrian08/13 18:35吳三桂這個洗不白啦,殺永曆滅明無君之心,不萌於逼死

SunnyBrian08/13 18:35坡,早兆於山海關

peter08080808/13 18:36吳三桂真的歸清也就算了 但是事實證明他根本是在擴

peter08080808/13 18:37兵權累積造反的實力

yang56083108/13 18:37欸不對 朱由儉是崇禎 我老是記錯

DorkKnight08/13 18:37吳三桂先放清軍進來才被殺全家的…

他算是被清軍陰到 當時他跟李自成談判 結果清軍跑來打 被李自成以為他反叛才殺了他全家 但當時清軍還沒入關 是這件事情才搞到吳三桂開門的

orcazodiac08/13 18:39順序好像是這樣吧 李自成打吳 吳拉清軍幫忙 李殺全家

crazypitch08/13 18:39全家被殺光是因為被謊報李陵為匈奴訓練兵(其實是李緒

crazypitch08/13 18:39),沒有直接投降就開殺,後面才有李陵刺殺李緒

serenitymice08/13 18:40清朝皇帝想殺讓他去殺啊,吳要親自下令殺就怨不得別

serenitymice08/13 18:40人拿這點說嘴

lightdogs08/13 18:40李自成打吳 吳拉清軍幫忙 李吳談判時清軍發動攻擊 吳被

crazypitch08/13 18:40當然就漢武帝是王八蛋這點是沒問題的

lightdogs08/13 18:41殺全家 這樣看來不太能算漢奸

peter08080808/13 18:42它明明可以交給清朝廷處理南明皇帝 但證明他也根本

peter08080808/13 18:42不想留個明朝正統才親自殺死的

lightdogs08/13 18:43都被殺全家了誰還管你明朝正統...

Bugquan08/13 18:43484又看了什麼奇奇怪怪的翻案文

yang56083108/13 18:43奇怪 我怎麼記得 要永曆在當地正法是康熙下詔的

yang56083108/13 18:44吳三桂只是依令行事?

Jaka08/13 18:44識時務者

DorkKnight08/13 18:45「遷延不急行,簡閱步騎」看起來吳三桂在崇禎還在的

DorkKnight08/13 18:45時候就在幫自己打算盤了

Despairile08/13 18:48很正常 明崇禎那時候北方派系就不太好皇帝了

Despairile08/13 18:49整天在那邊疑神疑鬼 可以往南撤重整也不做ZZ

qazws0808/13 18:49就算沒下詔,吳敢不殺就給清帝好理由殺吳,押回北京就要

qazws0808/13 18:49祈禱路上不可以出事,然後也一樣會被罵乳明,都一樣啦

yankeefat08/13 18:49崇禎那樣把國家往死裡搞 自己不準備個退路怎麼行

Despairile08/13 18:50你可以嘴吳 但搞清楚 明末那個德行 你是吳你要不要考

Despairile08/13 18:50慮一下自己的未來

orcazodiac08/13 18:51嘴吳很重大的一個理由是 覺得滿清不行都靠這些人打

Despairile08/13 18:51有選擇 但選了很糟的=>說這個人是X奸沒啥問題

orcazodiac08/13 18:51所以覺得吳不投明朝不會垮 但是吳不投他自己沒活路

darkbbyy08/13 18:52從前就算了 現代還管誰殺不殺自己皇帝…..

Despairile08/13 18:52吳有沒有投降大順或者後金 明要延續都不是問題

SunnyBrian08/13 18:54高級主管領薪水,跳槽別間公司,因為我沒得選擇,日後

SunnyBrian08/13 18:54順便把舊公司也給砸了,一般我們稱這款的叫背骨

DorkKnight08/13 18:54這人不管怎麼樣就是個投機主義者而已,不用講的好像

DorkKnight08/13 18:54他好可憐別無選擇

Despairile08/13 18:55我邏輯比較簡單 我是他我會怎麼做就好

lightdogs08/13 18:55不跳就要守到死了 更不要頂上那個董事長可能這一生都沒

lightdogs08/13 18:56

lightdogs08/13 18:56*看過

Despairile08/13 18:56補充一下 山海關當時不像五丈原可以屯田

phantomzwei08/13 19:00他是不可憐 但他的確也是別無選擇 反正哪個時代都不

phantomzwei08/13 19:00缺站道德至高點指責別人的

hayato0108/13 19:01@SunnyBrian 你這種人通常被稱為死忠仔

lightdogs08/13 19:01反正別人的命死不完 更不要說吳三桂認不認李自成是明朝

orcazodiac08/13 19:02這一串提到的 大家都可以嘴 應該就秦檜跟他老闆

lightdogs08/13 19:02延續 阿如果都是敵人 為啥不投到對自己比較好的 何況還

reccalin08/13 19:02李陵真他媽的衰 不過他沒有因為這樣替匈奴練兵打漢 真

lightdogs08/13 19:02被殺全家

reccalin08/13 19:02的仁至義盡了 可憐的一個人

orcazodiac08/13 19:02這兩個人是真的 認真思考後會發現寫在故事當反派都很

orcazodiac08/13 19:03奇葩的類型

qazws0808/13 19:03套用一下:高級主管坐在前線子公司領高薪,一轉眼母公司

qazws0808/13 19:03被敵對李公司惡意收購,李老闆要求交出子公司經營權跟身

qazws0808/13 19:03家財產。現在你的選項有跪舔敵對清公司獲得新offer or

qazws0808/13 19:03跪舔李公司獲得抄家,都幾?

DorkKnight08/13 19:05吳三桂是自己爽就可以犧牲老爸兒孫的,這種人怎麼樣

DorkKnight08/13 19:05我想也不用站在制高點評論啦

reccalin08/13 19:05匈奴當初沒殺李陵也挺怪的 印象中李陵幾乎是打到剩下

reccalin08/13 19:05幾百人才被抓的 匈奴沒直接宰了他有點意外

Bugquan08/13 19:05不要套奇奇怪怪的例子啦!他們是真的會死人,會死全家的

Bugquan08/13 19:06只是吳三桂這樣一做,清朝最後也會把他搞掉而已

gtfour08/13 19:07要逼吳抗清又怎麼會殺掉人質?你不覺得是李自成發現吳三桂

qazws0808/13 19:08S大套了背骨說法,裝個皮套一下比較貼近歷史

gtfour08/13 19:08堅決要降清 無法挽回 說要降順只是緩兵之計 才會殺掉人質

lightdogs08/13 19:09本來李自成就是要出兵滅吳啊 說真的吳沒有選擇

phantomzwei08/13 19:11那人質在李手裡什麼時候殺不行 他缺這兩口飯?

phantomzwei08/13 19:11我還比較相信李自成瞧不起蠻夷 想先逼反吳三桂

orcazodiac08/13 19:13話說回來 就算李自成要收 吳三桂投降李自成跟投大清

orcazodiac08/13 19:13有什麼差別嗎

dong8008/13 19:22你這觀念說白就是全以自己為主 李殺你全家跟引清兵有關?

jeffmao556608/13 19:23他就是個軍閥 以自己利益為考量 他老爸吳襄就很愛避

jeffmao556608/13 19:23戰 扯自己人後退 偷偷累積實力了

dong8008/13 19:24為自己一家毀整個國家 你可以直接去打李也行 為私害公還振

當時李自成的勢力就像是塔利班到最後幾乎打下整個國家的狀況 吳去打李死路一條 更別提他當時被李跟清軍包夾 李自成又殺了他全家 唯一活路就是降清 看你是要活還是要風光大葬選一個 不對 說真的吳如果當時死了 不要說風光大葬 大概被直接丟亂葬崗了 就看你要不要了

dong8008/13 19:25振有詞 撤蕃就更好笑 兵權本就國家的你乖乖回去養老也是該

lightdogs08/13 19:25哪來的公 李早就先把明滅掉了

jeffmao556608/13 19:26搞不好吳三桂的作法就是家訓 說真的不太懂鄉民為什

jeffmao556608/13 19:26麼整天漢奸漢奸的 你各位又不是明朝人 現在滿人早就

jeffmao556608/13 19:26成為中華民族的一支了 而且以台灣人的身分喊漢奸也

jeffmao556608/13 19:26很奇怪

dong8008/13 19:27做的還造反 這樣為私為利還有理由那還守啥規矩 自我中心

dong8008/13 19:28明早亡那後面還需打一堆?皇帝死還一堆繼承人跟官員軍隊勒

lightdogs08/13 19:30他哪時就只能選擇投李或投清 有什麼理由不投清? 你堅守

lightdogs08/13 19:30只是守李自成的大業而已

lightdogs08/13 19:31更不要說李自成當時就出兵要打他了 不投清不然是要自殺

lightdogs08/13 19:32以全自己忠明之心?

jeffmao556608/13 19:33以自己之私很正常啊 因為明朝就真的快滅了 你會要求

jeffmao556608/13 19:33李淵效忠隋朝 袁世凱 張作霖他們效忠清朝 曹操效忠

jeffmao556608/13 19:33漢朝嗎

dong8008/13 19:34所以你就是因私害公啊 戰爭士兵也可說我不想死落跑也對嗎

jeffmao556608/13 19:35如果首都淪陷 總統死掉 我覺得是可以跑的

gtfour08/13 19:36現在台灣比較少在分本省人外省人了 但不代表當年的省籍衝

jeffmao556608/13 19:37你都說戰爭士兵了 難不成戰爭士兵看大勢已去不能投

jeffmao556608/13 19:37降嗎?

dong8008/13 19:38那這樣還有什麼好說 你打戰時也不會有人跟你一起打 大家看

gtfour08/13 19:38突不存在 明朝時后金就是東虜 滿清入關後滿漢不婚的種族政

dong8008/13 19:40哪邊強就投降當牆頭草 軍人很多都是要服軍令去犧牲

phantomzwei08/13 19:40全家被殺如果能幫我報仇 外星人我都帶路了何況滿清

真的 不要說外星人 要我跟克蘇魯還是奈亞簽約都可以 到時要說我外星人帶路仔都隨便啦

gtfour08/13 19:41策 說現在都是中國人了 來講當初清代明不是被異民族征服

jeffmao556608/13 19:41那是戰時未明朗的時候啊 真正打仗哪有戰到最後一兵一

jeffmao556608/13 19:41卒 都是戰略上輸了就輸了 就像美國都丟原子彈了 你要

jeffmao556608/13 19:41日本人全員玉碎嗎

mc330832108/13 19:43馮錫範把鄭家賣掉,在北京榮華富貴,算是有善終的。吳

mc330832108/13 19:43三桂可能沒有駐北京當萌寵,感覺很危險

dong8008/13 19:44李自成那時哪明朝就大敗 後面還有得打勒 就是垃圾叛國仔

jeffmao556608/13 19:45當時各方戰力大概是 清軍>闖王>吳三桂>>>南明 叫吳三

jeffmao556608/13 19:45桂效忠南明真的是腦殼壞掉

jeffmao556608/13 19:46那麼大的中國都退到廣州了 還不叫大敗

更好笑的是那時南明內部就內鬨打來打去 不用清朝去打就先滅一半了 更別提當時吳三桂被李自成跟清軍夾在山海關 說要吳投靠南明的 先問要吳三桂怎麼飛去南明那邊啊 包機嗎?

jeffmao556608/13 19:53打個屁 南明還有得打還是靠張獻忠殘部撐起來的 也不

jeffmao556608/13 19:53是明朝自己的軍隊

dong8008/13 19:54照你這樣滿清為何還要靠吳跟三蕃 入關靠自己輕鬆打就好了

jeffmao556608/13 19:54要不是李定國比起明朝更痛恨滿清 南明可能五年都撐

jeffmao556608/13 19:54不住

DorkKnight08/13 19:55李自成派人替換他去守山海關,他回軍趕走,早就有一

DorkKnight08/13 19:55點苗頭了,而且他不放清軍入關清軍怎麼有辦法介入他

DorkKnight08/13 19:55跟李自成談判?而且他本來就是跟李自成和後金在玩三

DorkKnight08/13 19:55角形搞砸了

dong8008/13 19:55也不用養啥三蕃了 搞笑喔

LAODIE08/13 20:04賣老爸劉邦也幹過啊 要不是項伯勸阻就變肉泥了

劉邦不只賣老爸 連兒女都丟在路上過 真的極品人渣

※ 編輯: kid725 (112.105.152.154 臺灣), 08/13/2022 20:06:39

jeffmao556608/13 20:06靠自己打打得贏啊 只是終究是一塊難啃的骨頭 明朝最

jeffmao556608/13 20:06強部隊關寧鐵騎最後都在吳三桂手中了 但是終究也是

jeffmao556608/13 20:06部隊而已 就像世界帝國 你手中一堆遊俠 但是沒有城

jeffmao556608/13 20:06鎮中心也沒有村民 打一個少一個 李自成 清軍都是有

jeffmao556608/13 20:06領地有村民的

LAODIE08/13 20:39靠自己不可能啦 你喂不飽底下兵 直接反給你看

dong8008/13 22:08是啦 打個肉腳還靠那麼多漢軍 最後還給他們領重兵佔大地稱

dong8008/13 22:11王世襲 還當朝收不回兵權 哪個朝代劉邦朱元璋趙匡胤會給你

dong8008/13 22:12功臣這麼爽 還國家給你重餉養你幾十年 造成後代大患 講白

dong8008/13 22:15點就是清朝也自認沒法拼贏他們才忍著 什麼弱 用點腦吧

jeffmao556608/13 22:42哪來不收回 一穩定就削藩了 講清朝會打不贏吳三桂才

jeffmao556608/13 22:42是好笑 要是真這樣吳三桂就自己當皇帝算了 遼東戰事

jeffmao556608/13 22:42後期除了趙率教跟滿桂打了兩場勝仗 其他時候邊軍都是

jeffmao556608/13 22:43被清軍按著打 敢出去野戰就是被全殲的份 連袁崇煥都

jeffmao556608/13 22:43是靠守城才吹起來的

jeffmao556608/13 22:50政治講究的是最小代價 快速穩定政權才是最重要的 真

jeffmao556608/13 22:50要打都不用皇太極 四大貝勒出一個阿敏或代善 都可以

jeffmao556608/13 22:50把吳三桂野戰殲滅

dong8008/13 22:51夠猛怎不當朝就收回來還拖幾十年 不就很弱還要等 劉邦沒幾

dong8008/13 22:53年就收了 明太祖稱帝後怎麼能砍一堆功臣 穩定勒搞笑一堆

jeffmao556608/13 22:54薩爾滸之戰雖然有指揮上的問題 但20萬明軍精銳都被6

jeffmao556608/13 22:54萬清軍野戰打爆了 之後明朝在關外一直都採守勢 你真

jeffmao556608/13 22:54以為吳三桂跟三藩多能打喔 只是對清朝來說好用而已好

jeffmao556608/13 22:54

jeffmao556608/13 23:15我直接講人數好了 山海關時的吳三桂軍力大概是四五萬

jeffmao556608/13 23:16人 李自成是二十萬民兵 清軍八旗加起來大概十五萬

jeffmao556608/13 23:16 不好收是因為吳三桂一路自肥 拿著清朝的補給到受封

jeffmao556608/13 23:16藩王時手下大概有八萬軍隊了

jeffmao556608/13 23:33封王的吳三桂跟山海關時的吳三桂實力也不是一個情況

jeffmao556608/13 23:33 封王的吳三桂坐擁雲南 勢力遍佈貴州 四川 甘肅 廣

jeffmao556608/13 23:33西 你拿當平西王時期的吳三桂來說在吳三桂在山海關

jeffmao556608/13 23:33不該投降也是荒謬

donkilu08/14 00:21吳三桂的問題是兩邊都叛 搞到最後大家都要臭他

JustinIdiot08/14 04:44吳殺永曆是像清效忠的做法吧 不然他的地位跟身份容

JustinIdiot08/14 04:44易招疑

EvilCerberus08/14 05:57不知道李定國是因為南明本來就不熱門,對南明有基本

EvilCerberus08/14 05:57認識的怎可能不知道南明戰神