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Re: [心得] 健身人群可能有的異常指標(LDL與eGFR)

看板FITNESS標題Re: [心得] 健身人群可能有的異常指標(LDL與eGFR)作者
watanabekun
(ナベP)
時間推噓10 推:10 噓:0 →:47

想了一想還是決定直接回一篇匡正視聽。 整篇錯誤資訊實在太多。


※ 引述《cubegaga (方塊卡卡)》之銘言:
: 然而一般檢查的會驗的是總膽固醇(TC) 高密度脂蛋白(HDL) 三酸甘油脂(TG)
: 而LDL=TC-HDL-TG/5 是算出來的 所以才會說參考意義不大
: 雖然目前健保給付血脂藥的標準是LDL

體檢報告上的LDL 並沒有 都是算出來的。

一般Lipid profile(血脂相) 存在 TC≒HDL+LDL+TG/5 的公式
所以在一些考量預算的項目上(*)會驗三個項目,第四項用算的。
但為求精準很多醫生也不會省這個錢,還是常常抽血實際去驗LDL
一般市面上的套裝自費健檢(幾千元至上萬的)基本上都是實際驗的,不會是算的。

(*) 比如國家補助40歲以上成人每三年一次、65歲以上每年一次的成人健康檢查──這是
一項很多人不知道的全民福利,這幾年都沒抽血快上網查家裡附近醫院診所衛生所哪裡能做吧,完全不用錢,有時候順便做四癌篩檢還有禮券或小禮物拿。國家也是希望大家都重視自己健康維持國民的生產力啊。


另外除了LDL之外,健保給付血脂藥的另一個標準是TC(總膽固醇)
(風險因子則有:年紀 男>45 女>55、抽菸、高血壓、心血管家族史、HDL<40)

愈多風險因子,TC跟LDL需要控制得越嚴格,以防血管出事導致中風或心臟病等。
(TG控制標準就有240/200/160,LDL有190/130/100/70/55;這部分就不細講了)


:
: 然而有研究指出 通常HDL高 TG低的人 如果再進一步驗sd-LDL
: 結果會發現是符合標準的 所以如果擔心的人可以自費去驗 只是價格偏高
:
: 以上是我自己讀了幾篇研究 再跟家醫科醫師討論後自己的心得 僅供參考
:
: Small Dense Low-Density Lipoprotein as Biomarker for Atherosclerotic Diseases: https://reurl.cc/Nq58km
:

這篇其實已經提到了sd-LDL在臨床運用上的一些實際困難。
這個概念太年輕,就算生理病理學面說得過去,還沒有累積足夠的、標準化的臨床資料讓sd-LDL能作為一個被廣泛運用的臨床指標?
假設你sd-LDL檢驗出異常好了,你知道要吃什麼藥、一天吃幾顆、可以降多少%sd-LDL、降低哪種疾病的發生率幾%、降低死亡率幾%? 很難答出來吧。因為研究還沒做到那邊。

但LDL跟statin有以上全部的詳細數據喔。


如果LDL明明過高,sd-LDL符合目前標準就覺得自己沒問題不用控制... 那祝你身體健康(當一個概念很新的時候,正常值常常都在改,連LDL這個研究幾十年的東西控制目標到
最近都還不時在更新了,你的正常值真的是正常值嗎?)



: Small Dense Low-Density Lipoprotein Cholesterol Is the Most Atherogenic
: Lipoprotein Parameter in the Prospective Framingham Offspring Study
: https://reurl.cc/WDeY55

On univariate analysis, all ASCVD risk factors were significantly associated
with incident ASCVD, as well as the following specialized lipoprotein
parameters: sdLDL-C, LDL triglycerides, triglycerides, triglyceride-rich
lipoprotein cholesterol, remnant lipoprotein particle cholesterol, and directLDL-C. Only sdLDL-C, direct LDL-C, and lipoprotein(a) were significant on
multivariate analysis and net reclassification after adjustment for standard
risk factors (age, sex, hypertension, diabetes mellitus, smoking, total
cholesterol, and high-density lipoprotein cholesterol).


你引用的這篇
sdLDL-C, LDL-C, LP(a)在經過多變項分析後還是個顯著有意義的風險指標。
這篇研究從頭到尾沒有叫你不能相信LDL-C。

現實世界幾億人次、累積幾十年的研究結果不太可能一夕之間被推翻,不要想太多。




: Small Dense Low-Density Lipoprotein-Cholesterol Concentrations Predict Risk: for Coronary Heart Disease
: https://reurl.cc/OV2a99

這篇也提到
sd-LDL的探討主要是想解決「LDL正常的人為什麼還是有機率發生心血管疾病」的疑問

確實文中有些數據是有趣的,似乎也暗示sd-LDL的預測力優於LDL。
沒有一句說LDL的參考意義不大 ,除非你超譯。


真的不要看幾篇文獻,就覺得全國上下的醫師都犯傻在照錯誤的規範做事,只有你跟
你遇到的醫師是對的...... 這種狀況的可能性很低啦。

別忘了你網路查得到的文獻,任何人只要會上網也都查得到啊。 那為什麼這麼公開
透明的研究結果沒有成為主流論述呢? 我想答案盡在不言中。



如果LDL或其他血脂參數已經不正常,其實也不用想那麼多,快點努力調整生活型態才
是正道。如果選擇抽一些偏門項目,看到沒有紅字就像在大海中抓到一塊浮木,以為自
己還算健康,有一定的機率其實只是在自己騙自己。


畢竟,天知道抓住的那塊浮木可以在海面上浮多久?

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.75.79.119 (臺灣)
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※ 編輯: watanabekun (203.75.79.119 臺灣), 05/20/2023 17:52:25

cubegaga05/20 18:10感謝您的回覆 及錯誤指正 我會在多研究與醫師多討論

levs05/20 18:14推,感謝資訊。原來只有測三項是因為成本考量啊...長知識

cubegaga05/20 18:15另外我除了LDL外 其他血脂肪指數檢查還有其他器官目前

cubegaga05/20 18:16也都沒檢查出問題 所以才會覺得很奇怪 想找出原因

levs05/20 18:59我在國外測的。套裝那種的才有四項,一般簡單的都只有三項。

levs05/20 19:00原來台灣也是這樣,還以為是不是那些診所都忘記測XD

oguesto05/20 19:25c大 找不出答案的話通常是基因 家族給你的小禮物XD

watanabekun05/20 20:32一處漏水也是漏水,不是下雨天有八個地方雨水會灌進

watanabekun05/20 20:33房子裡才是漏水

watanabekun05/20 20:34健檢報告紅字,要想的不該是這項目是不是在騙我

watanabekun05/20 20:35該先問自己有沒有吃好、睡夠、多運動、壓力有紓解

watanabekun05/20 20:36我自己以前在醫院上班時,也是TG紅字、HDL才41、尿酸

watanabekun05/20 20:37高、肝指數永遠不正常;減掉15公斤多後紅字沒剩半個

Radiomir05/20 21:11https://bit.ly/3WlIGXY

Radiomir05/20 21:11https://bit.ly/45kn96k

Radiomir05/20 21:11LDL偏高是否需要吃藥做初級預防的討論, 感覺有點棘手?

watanabekun05/20 22:13那並不是討論,那是個人對自己健康進行介入的分享

watanabekun05/20 22:13而執行者本身是醫師,沒有專業知識的常人不宜仿效

watanabekun05/20 22:14另外我和王醫師之前就是臉友,甚至之前PO那篇逐字檔

watanabekun05/20 22:14就是他幫我從音檔弄出機械逐字檔,我們討論後決定PO

watanabekun05/20 22:15這裡的 XD...

Radiomir05/20 22:35想知道一般人已經努力飲控+運動, 但LDL還是100~130, 此

Radiomir05/20 22:35時是否需要看心臟內科並和醫師討論自費吃藥介入先預防?

我個人沒什麼想法。(我是有運動自然LDL能降到七八十的幸運兒) 要在初級預防上投注多少心力本來就是個人選擇。 甚至你看三個不同心臟科醫師可能會得到三種不同意見。總之自己心頭的崁過得去就好

halulu05/20 22:50看你幾個危險因子 我2x歲就開始吃藥(健保) 也是非常努力

halulu05/20 22:50+藥物才能壓在130左右

halulu05/20 22:51我是看新陳代謝科 我後來有跟醫生討論他覺得我目標放130

halulu05/20 22:51生活藥物都要維持

年輕就健保用藥壓在<160應該是有家族史或本身高血壓? 總之不容易呢,祝身體健康

ericar05/20 22:53害我馬上打開健康存摺查詢XD

excercang05/21 00:11沒必要嚇自已吧

是的,生活好好過最實在。 多花錢看一堆讓自己焦慮的數字其實未必有必要。

※ 編輯: watanabekun (203.203.5.161 臺灣), 05/21/2023 00:49:40

halulu05/21 01:11家族史 HDL<40 LDL>190 說真的也是有怨嘆過 好像比別人更

halulu05/21 01:11努力但還是不好

Misscat1686805/21 08:01請問LDL偏高原因是什麼?當查不出原因是不是只能歸

Misscat1686805/21 08:02究基因?有些人已經運動加上調整飲食習慣LDL降的仍

Misscat1686805/21 08:02是有限,醫生通常不會鼓勵馬上用藥物介入而是鼓勵多

Misscat1686805/21 08:02運動加上飲食改變,我只是想問造成LDL偏高原因是什

Misscat1686805/21 08:02麼?因為有人是虛弱到快升天不太有食慾但LDL卻仍很

Misscat1686805/21 08:02高,這原因是什麼?這也是影減重的可能原因,請釋疑

Misscat1686805/21 08:02,謝謝

生活型態占一部分、基因占一部份。 (我有客戶整個家族的人就是LDL三四百起跳,過得養生也沒用) 所以從頭到尾才很建議一定要回顧自己的生活模式,而非無腦吃藥壓數據。 畢竟生活模式不健康的人靠吃藥讓數字好看,真的就能算健康嗎??

c13290805/21 10:35基因>一切,連肌肉線條身體形狀都是基因決定啊,後天怎

c13290805/21 10:35麼努力都改變不了的

kirarasun05/21 17:07請問watanabe大 對於原原po腎絲球過濾率那段有什麼想法

kirarasun05/21 17:08嗎?自己體檢有遇到類似問題 所以想知道不同見解

上篇我有回在推文,可以看。 因為基本上eGFR腎絲球過濾率是用血清肌酸酐(Serum creatinie)這個數字跑公式算的 而肌酸酐其實會被很多因素影響(每個個體的肌肉量、近期飲食內容),但這些都沒辦法透 過公式來校正,因此就會造成失準。 但也不是說反正這個值沒有很準,所以不管多低都不用在意。 若

eGFR<60

(部份超高齡者標準可能會再寬鬆一些,在此不討論) 或

尿蛋白驗出陽性(+)、身體有不明原因的非局部水腫 (一個部位以上,或左右對稱)

真的有問題的機率,會比單獨GFR低多一些,就建議去腎臟科做比較詳細的檢驗。

excercang05/21 17:24不管怎樣,吃任何藥對身體都不好,能控制在不吃的情況

excercang05/21 17:25才是對身體最好的

我並不認同吃任何藥都對身體不好的說法。 藥的成分靠肝腎代謝,問題你平常吃的蛋白質,一樣有含氮廢物要肝腎代謝。 更何況大家都知道食物跟藥物中間還有個公海,健康食品、食補、調體質的中藥...等 只能說除了毒物之外,食物跟藥物在

適合的對象、適合的量

之下都可以對身體有幫助 不需對藥物特別有心結 (我自己因為遺傳已經吃了超過15年的血壓藥跟排尿酸藥,也不覺得有什麼不好) 疫苗也是一種醫學產物,我想應該沒有人會說天然的抵抗力比打疫苗好吧 :) 而可口可樂在幾十年前也是藥物配方(實際上它就是焦磷酸水),是貨真價實的藥物,如果 真的那麼在意藥物對身體有什麼長遠弊害,同樣標準可能這輩子別去喝半瓶可樂 XD

barkids05/21 21:25專業,必須推

kennylan05/22 13:55推,另外樓樓上這樣說會有點誤會,是因為身體不好才吃藥

kennylan05/22 13:56不是因為吃了藥造成不好,當然可以不吃藥更好沒錯

※ 編輯: watanabekun (203.75.79.119 臺灣), 05/22/2023 17:01:32

excercang05/22 17:52抱歉沒說好,我是在回上面那個說要提前吃藥預防的

excercang05/22 17:52如果身體有異常,吃藥屬正常,但身體是正常範圍內

excercang05/22 17:53不要刻意去吃藥

watanabekun05/22 18:44如果腎臟不好,99.9%的狀況該問的是吃了什麼NG項目,

watanabekun05/22 18:44而不是有什麼仙丹沒吃到 :)

watanabekun05/22 18:48至今的研究還沒有什麼明確證據指出「完全健康的人」

watanabekun05/22 23:47可以吃什麼藥預防腎臟壞掉

levs05/23 08:44該吃藥還是要吃不需要因為不想吃藥造成健康上的損害

levs05/23 08:45不過如果能不用吃我還是不會吃,比方說能從食物攝取我就不會

levs05/23 08:45額外去買健康食品。