Re: [討論] 能量消耗/攝取 假說

※ 引述《devan35783 (阿西八)》之銘言：
: 討論醫學一定繞不開證據，就是所謂的實證醫學(Evidence based medicine)，如果不: 能反映到真實世界，不管甚麼理論都沒用，醫學研究是一個講結果的世界。
: 有跟過EBM專題或者有臨床經驗的人，應該都有經驗，很多研究會出現那種莫名其妙的: 結果，比如說ICU病人的血糖控制，目前共識是希望維持在200~180以下，因為有研究
: 告訴我們，這樣能夠降低病人死亡率，但是這個共識有很多故事：
: N Engl J Med 2001; 345:1359-1367 這份研究告訴我們積極Insulin介入控制血糖
: 可以降低死亡率
: N Engl J Med 2008; 358:125-139 但幾年之後，又有另一份研究告訴我們積極介入
: 無法顯著降低死亡率
: N Engl J Med 2009; 360:1283-1297 然後隔年，這份研究也得到積極介入控制血糖
: 會增加風險的結果
: 那問題來了，這種矛盾的結果到底該相信誰？
: 答案是只能參考，你應該相信自己臨床照護病人的結果，彙整之後得到一個最符合臨
: 床情況的治療計畫，成為院內指引或自己的臨床指引，就算期刊點數高到嚇死人，也
: 不可能完全照搬覺得這就是真理；如果跟臨床結果有偏差，必須回頭檢視各項環節，
: 重新調整說不定過幾年又發論文打臉前面的研究。
科學不是只有歸納法還有演繹法
當然近代基本是歸納法支配
但一狗票歸納法做出來的東西基本就很難重現
要玩歸納法第一個假設是所有情況都不變
然後研究者可以玩弄變數
怎麼設計一個實驗可以分析
正常飲食、斷食法、低GI、低醣飲食、生酮飲食的差異
要怎樣監控幾百人每天乖乖都照實驗的去吃東西?
你能肯定那些飲食療法的科學報告都是嚴格控制變數下生出來的產物嗎

你現在有吃三餐嗎?有吃醣嗎?
你的飲食是有經過嚴格實證出來對人體最好的飲食嗎?
如果沒有為何你會相信?
吃三餐基本工業革命前根本就不可能做到
亞洲搞不好還是近一百年才開始
為何在演化萬年的人類史裡面
可以主觀的認定三餐就是最好的飲食方法?
: 扯有點遠，但可以對照一下dreambreaken的文章，會出現"我想"、"我不認為"、"我不信": 這種敘述而不是以EBM的方式提出研究結果或臨床經驗來討論，基本上也討論不出個543: 啦，科學跟信仰有沒有交集是歷史難題了。
: 看看他怎麼回我的文章：
: https://i.imgur.com/hcVcfhO.png

: 第一點，我用論文統計結果說明的是"熱量公式"這個東西不準確是大家早就知道的事，必: 須根據臨床情況自己調整，不知道為什麼會解讀成"估不準還要信"？有一種信叫做你覺得那為何當初我最早那篇說根本熱量假說根本估計是錯的時候沒看到你跳出來講
反而一堆人質疑我的懷疑?
我們現在重頭來檢視一下這理論

1.熱量攝取
https://www.techbang.com/posts/83715-why-is-the-calorie-unit-of-food-calories1887年，阿特華特發表了題為「食物的潛在能量」的文章，文中他將熱量定義為將一公斤水的溫度升高1攝氏度（或一磅水4華氏度的熱量）。
所以照這定義會導致甚麼問題?
第一個你脂肪根本不能吃
因為脂肪燃燒的熱量是最高的
但是生酮飲食已經證明多吃的脂肪身體根本無法吸收
這會帶來甚麼問題?
http://211.21.168.52/FOOD/%A5D%AD%B9%C3%FE.htm
這整個熱量表可信的有多少?
現在有"科學實驗"出來這表在"人體"可以吸收、代謝、產生的熱量是對的嗎?
如果照你相信的實證科學
為何你會相信一個沒有經過實證的東西?
因為當初的定義是將一公斤水的溫度升高1攝氏度產生的熱量
並不是"人體"
簡單來講你是拿脂肪去燒
然後吃1800的蛋白質或吃1800的醣或1800的脂肪
帶給人體的熱量是一樣的嗎?
如果不是是多少呢?
有沒有一個精準的數字?

2.熱量消耗
怎樣可以估計出一個人的代謝
有沒有所有人的代謝分配圖?標準差
我猜(就是你最愛講的我覺得)大部份人的代謝不會差太多
但是每個人還是不一樣

3.如果你是個想減肥的人
你要怎麼使用熱量赤字去設計一個減肥方式
一個TDEE計算機算出來30歲180公分80公斤沒運動大該是2100
我假設他是對的你也可以提出更精確的方式跟數字
所以如果他一年想瘦十公斤
那簡單來講他就是一天少吃200大卡就好了
一年下來就是應該會變成70公斤(我們先忽略復胖這件事情)
但你第一個熱量攝取就估不準了
他乖乖照表去設計飲食算熱量
但搞不好他每天吃的東西熱量攝取實際上是2500
結果一年後反而變胖?
那要怎處理?
你今天熱量估計就錯了
後面所有的指引都算不出正確的數字

: 我信？你要準，可以，去用Indirect calorimetry測，至於甚麼叫科學減重，可以參考美: 國糖尿病學會ADA發行的這篇：
: https://reurl.cc/anAxV4
: 裡面甚至連輔助人員應該用中性不批判的字句鼓勵減重者都提到了，依照嚴重跟風險程度: 可能會需要藥物及手術介入，條件跟藥物、手術利弊、如何評估效益都有講解，但這顯然: 不比你"科學"嘛。
: https://i.imgur.com/n9hXa0r.png "科學"減重不提熱量赤字？這不科學！

誰會不知道不吃東西就會瘦
我跟你說拉
我還知道人不吃東西就會死掉
如果一個男人乖乖照這數字每天吃到1800的醣
最後會發生甚麼樣的事情?
一開始他會瘦
因為少吃就瘦了
然後血糖一直大幅起伏下降他開始產生飢餓感
之後一直靠意志力去抵抗飢餓感
然後有一天受不了了就開始暴飲又把體重吃回來
光看到聞到想到醣/糖
大腦就會開始產生多巴胺
然後減肥的人就必須用意志力去抵抗飢餓、慾望
然後吃完後產生血清素帶來快感
下次要抵抗的東西更多
我想問一個問題
人真的有辦法抵抗身體激素跟本能嗎
有多少人可以一輩子禁慾完全不想做愛?
我一開始就說了
重點不是不要吃
是怎樣讓身體不會分泌飢餓素讓你不想吃

說穿了糖尿病協會那個減肥指引放了幾十年了
怎麼美國人越來越胖
你是不是想質疑美國醫療人員根本不照指示整天虐待病人
要求病人每天必須吃到4000大卡?
否則為何一個指引玩了幾十年
結果搞到整個國家都越來越胖?
難道美國健身房比台灣少嗎?
如果你是糖尿病協會寫那篇文章的人
發現照你的指引結果整個國家健康反而變差
不會感到羞愧嗎?
相信我你不會的
為什麼整個國家的人瘦不下來
幹肯定是那群廢物意志力不夠
乖乖照我說的做就可以減肥了
減不下來肯定是你自己意志力不夠的問題

: https://i.imgur.com/czJxVY1.png 不科學的減肥藥大部分影響的是食慾(Orlistat抑制

: 脂肪吸收)
: 數據隨意看就錯(X) 沒有科學精神(O)，EBM doesn't work that way，不管是藥品上市: 臨床試驗或者科學本質精神來說，沒有實驗之前永遠都不能當作理所當然，行內人就會知: 道有多少藥品試驗，理論講得頭頭是道，動物實驗多好多好，到人體試驗連Phase II都做: 不完；這裡又要提愛因斯坦有名的"上帝不會丟骰子"，然而量子力學實驗一再打他的臉。: dreambreaken的超譯在後面又出現：
: https://i.imgur.com/1xXYCrL.png
: in addition to為什麼會自動多出"更有效"？至於少吃多動，可以回到ADA建議：
: https://i.imgur.com/1itAQKh.png 人家說藥物是輔助，還是要配合飲食運動啊，前面也: 提到藥品降低食慾能更好配合飲食，不是只靠藥物啊。
: 而且指引有特別說明，必須衡量風險跟收益，有沒有覺得怪怪的，會有甚麼風險？
: 這就牽涉到另一個東西：上市前跟上市後的資料，很多藥品問題經過大規模使用，經由定: 期回朔有可能會發現新的問題。SGLT2類血糖藥常常被偷偷用來減重，但是曾經有報告指: 出，可能會增加下肢截肢風險，FDA裁定需要加上Black box warning，經過幾年統計後又: 降低回警告及應注意事項。
: 這甚麼意思？就是說藥物的風險並不是上市後就代表安全了，雖然上市時引用的數據是降: 低體重，但並不是直接可以轉換成降低了心血管風險，有可能長期之後會引發其他問題，: 像另外一個減重藥Lorcaserin(好巧，又是抑制食慾的)，上市後發現會增加癌症風險又被: 下架了。這並不是要你緊張兮兮，而是去思考藥物的必要性跟風險，目前指引也只推薦高: 風險族群使用減重藥物輔助，一般過重的人還是建議飲食配合運動減重。
: 看到這裡是不是又證實了我說的，批評主流指引的人通常都搞不清楚主流在幹嘛。
: 最後小提一下減肥藥，其實GLP-1的研究早就進行很多年了，甚至DPP-4 inhibitor就是: 阻止GLP-1被代謝，理論上也會有減重效果，但大部分的試驗告訴我們只有微弱的減重效: 果；其實大部分藥物試驗，都是先求有再求好，主作用成功了之後再回頭找機轉跟其他: 用途，真實的機轉也是只能通過多年實驗慢慢找出來，畢竟如果這麼單純那為什麼GLP-1: analog可以減重，DPP-4 inhibitor卻不行？目前實驗結果比較可能是抑制食慾這塊在作: 用，要是有實驗結果指向是胰島素平衡也可以拿出來，但我是不看好拿得出完整的EBM論: 述啦，畢竟跟Microsugar很像，講越多越是被打臉打到不知哪去。

--

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.250.75.123 (臺灣)

他自己都說熱量測不準了 你測的準你來設計一套減肥餐讓大家參考

※ 編輯: dreambreaken (60.250.75.123 臺灣), 06/15/2022 09:46:50 ※ 編輯: dreambreaken (60.250.75.123 臺灣), 06/15/2022 09:48:01

一個東西要能被稱為科學 最基本的條件就是能被證偽 今天你們相信一個理論 但設計不出合理的方法 然後錯了後開始說意志力 開始說每個人不一樣 最後說自己是科學 我就問這是科學還是信仰?

※ 編輯: dreambreaken (60.250.75.123 臺灣), 06/15/2022 09:50:12

不是拉，你趕快設計一套合理大家認可的出來 否則我們要怎樣談下去呢?

※ 編輯: dreambreaken (60.250.75.123 臺灣), 06/15/2022 09:50:54

上面那個icu的醫生都不想打你臉了耶

※ 編輯: dreambreaken (60.250.75.123 臺灣), 06/15/2022 09:52:02 ※ 編輯: dreambreaken (60.250.75.123 臺灣), 06/15/2022 09:53:34 ※ 編輯: dreambreaken (1.171.215.190 臺灣), 06/15/2022 20:04:43