Re: [討論]沈伯洋終於說對了

jump2j 發表於 2024/6/15 上午12:16:39

看板HatePolitics標題Re: [討論]沈伯洋終於說對了作者

(Lockel)時間Jun 15 00:16:39 2024推噓36 推:43 噓:7 →:144

※ 引述《lono (lono)》之銘言：
: 沈伯洋更警告，按照黃國昌、傅崐萁現在制定的法案，他們想調查什麼事情都可以。他說: ：「如果要調查高端，他們可以找打過高端疫苗的人來問話。然後問你說，打了有沒有副: 作用？如果你回答沒有副作用，他也許就會繼續質疑，怎麼可能沒有副作用？」，接著可: 能指控民眾說謊。沈伯洋表示，就算民眾堅稱自己沒說謊、真的沒副作用，但最後是否要: 對這個人罰錢，是根據他真的有副作用來決定嗎？其實是透過投票決定，如果過半數的人: 認為你說謊，那就是說謊，「這就是他們現在制定的法案」。
: https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2024614W0313/amp
: 沈伯洋這件事說對了
: 按照國會聽證法
: 真的可以隨便找人去國會問問題
: 不過它少講一個
: 要和立法院的法案相關
: 要調查高端就要先搞出一個高端疫苗法

條文哪一條這樣寫？
你說585有講，585也只是給出抽象的方向，立法院想凹就能凹過去
再不濟，立法院只要假立法之名，行揭弊之實，隨隨便便就規避掉了

: 但是法律不允許針對特定公司
: 所以高端要拿掉
: 只能寫疫苗法

法條哪一條這樣寫？

: 然後就可以找人來立法院問到飽了
: 不去罰你20萬
: 對台積電不痛不癢
: 但是我沒有打高端哈哈
: 其實藍白搞這個聽證權和美國夾卵蛋的聽證權不一樣
: 它沒有找人來夾卵蛋的功能
: 只有諮詢的功能

蛤？
這次修法分成五大塊
質詢、人事同意、文件調閱、詢問(應該是你講的諮詢吧?)、聽證
你講的諮詢反而是最不重要的，因為詢問部分根本沒罰則
聽證有罰則，但同時也有拒絕證言權(立職§59-5)，但沒有告知規定，也沒有律師
問題最大的是質詢(§25)跟文件調閱(§47)，完全不能拒絕提供文件
國家機密？要繳交
商業機密？要繳交
個人郵件？要繳交
你能想到基本上都能調

: 所以沈伯洋質疑為什麼不能找律師
: 這也很荒謬
: 因為只是找人來當免費顧問

顧問？
黃國昌都講了，會被叫來問得，一種叫證人，一種叫被調查人(這都類似被告了)
他半句都沒講過顧問
法條裡也沒有講顧問
你顧問的說法是哪來的？卡提諾嗎？

: 不是用來夾卵蛋
: 用聽證權來夾卵蛋是違憲的
: 可以申請大法官釋憲
: 然後傅崐萁說要用這個調查民進黨的弊案
: 這個說法也是違憲的

廢話，當然違憲

: 仔細觀察一下
: 就會發現黃國昌從來沒有這樣講

黃國昌沒有這樣講
但法條也沒有限制
這才是問題所在
黃國昌可以說我立委自律，不要隨便拿調查權去查弊案
但黃國昌通過的法案，卻允許其他立委這麼做

這才是黃國昌最唬爛的地方，他只會告訴你我不會我不會
他才不會告訴你，其他人其實可以

: 傅崐萁的教育堪憂

然後黃國昌修了一個法，讓教育程度堪憂的人可以拿調查權查弊案

: 然後立法院早就有權力找民眾去問問題了
: 只是不去沒有罰則
: 這次修法加上罰則
: 就這樣

有罰則跟沒罰則差很多欸，卡提諾沒告訴你？
我現在叫你脫褲子，你會理我嗎？
如果我拿把槍抵著你的頭，叫你脫褲子呢？是不是不一樣了？

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.56.170.19 (臺灣)

※ PTT 網址

※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 06/15/2024 00:23:30

→

JGOBUYO 06/15 00:23條文斷句再去看清楚，國防機密是秘密聽

→

JGOBUYO 06/15 00:23證程序，而且有立即危害是可以拒絕繳交

套一句黃國昌的說法，你被政戰得很徹底不過是被黃國昌給政戰了他告訴你，59-4可以拒絕繳交對不對？那是「聽證」的規定你回去看看25質詢跟47文件調閱，哪一段說可以拒絕繳交

→

JGOBUYO 06/15 00:23，其他部分才是需要主席同意

主席是誰？還不是立委釋字585第一段最後一句講得很明確，想要公開或者調查國家機密，就是兩條路 1.協商 2.法院程序 585說主席可以單方決定嗎？主席又憑甚麼可以做此決定？ 585說交給法院決定，是讓法院確實「看過」資料、「聆聽」立法院跟行政院雙方各自要調跟不給調的理由之後，以「中立的腳色」判斷要不要給調請問本身就帶有政黨色彩的主席，中立嗎？請問主席在質詢當下，他看過資料嗎？沒看過怎麼判斷適不適合公開？草案的25條，就是讓一個瞎子告訴你甚麼時候過馬路

推

yoyofish02 06/15 00:23想問一下秘密會議的執行方式是？

噓

Trasher 06/15 00:25dpper好像對於卡提諾造成的傷害耿耿於懷

→

Trasher 06/15 00:25餒==

我只是覺得小草把卡提諾當作聖經滿好笑的

推

lono 06/15 00:28法律要具有普遍性這是法治原則

→

lono 06/15 00:29如果立一條高端疫苗法就違反普遍性原則

→

lono 06/15 00:30釋585「其個案調查事項之範圍，不能違反權力

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lono 06/15 00:30分立與制衡原則，亦不得侵害其他憲法機關之

→

lono 06/15 00:30權力核心範圍」

→

yoyofish02 06/15 00:31還有第52條的效力是什麼

推

lono 06/15 00:32如果立法院用國會聽證權調查弊案，侵害了監

→

lono 06/15 00:32察院的權力，這就可以申請釋憲。立委凹是一

→

lono 06/15 00:32回事，大法官買不買單是另外一回事

這就要搬出黃國昌在斐疑所思說過的話了調查跟揭弊的界線非常模糊，很可能你查一查「順便」就揭弊了舉例來說，立法院想要審查潛艦或者其他國造軍艦的預算，可不可以叫黃署光還有台船高級主管的私人郵件拿出來？我要查你跟承包商之間的磋商談判過程嘛。然後在這過程中，就「順便」發現哪個官員在收回扣？條文沒說不行啊

推

lono 06/15 00:36你舉例錯誤，因為你本來就沒有權力叫我脫褲

→

lono 06/15 00:36子。你應該舉個有權力的例子。例如主席有權

→

lono 06/15 00:36力叫柯建銘不要插嘴，但是卻沒有辦法處罰插

→

lono 06/15 00:36嘴的柯建銘

現在是機密的問題，不是插嘴的問題

噓

JGOBUYO 06/15 00:38我去複習了一下條文，25條跟我說得差不

→

JGOBUYO 06/15 00:38多，如果有人查不到可以去看行政院有上

→

JGOBUYO 06/15 00:38傳完整的覆議理由，裡面就有條文了

我又沒說你看的是錯的條文。我是說你沒看懂條文的貓膩在哪裡 25第二項說「主席同意」可以拒絕提供國家機密，對不對？那主席不同意，是不是就要強制提供？

推

lono 06/15 00:39「黃國昌可以說我立委自律」重點就是聽證權

→

lono 06/15 00:39不是單一立委想怎麼搞都可以（但是單一檢察

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lono 06/15 00:39官可以隨便搞人）而是要院會投票表決通過才

→

lono 06/15 00:39行，所以被濫用的可能性低很多。你要拿聽證

→

lono 06/15 00:39權去調查小王，也要其他立委支持才行。問題

→

lono 06/15 00:39是你老婆外遇干其他立委屁事？

聽證還是問題相對小的，他有拒絕證言權，只是沒有告知、沒有律師，偷開後門而以質詢跟文件調閱才是真的大門敞開，隨便立法院調

推

lono 06/15 00:41「順便發現哪個官員在收回扣」謝謝你支持國

→

lono 06/15 00:41會聽證權。你可以舉一個負面的例子嗎？你舉

→

lono 06/15 00:41的例子太福國利民，我不知道怎麼反駁

負面案例被你當正面案例只能說你對三權分立的理解還是太差了立法院怎麼可以偵查犯罪呢？585都否定過的事情

→

lono 06/15 00:43我不認為國會聽證權這麼有用。收回扣要關二

→

lono 06/15 00:43十年，不如說謊頂多罰二十萬。笨蛋才說實話

→

JGOBUYO 06/15 00:44或其他應秘密事項經主席同意

所以主席不同意，你是不是就要給？那主席是誰？

→

lono 06/15 00:44目前聽證的罰則太輕我十分懷疑它查弊的效果

→

lono 06/15 00:45超思小吃店都賺不止二十萬了罰這個根本不痛

→

lono 06/15 00:45不癢

不痛不癢才不是問題所在你根本不應該有此權力，才是問題關鍵

推

fdtu0928 06/15 00:45不用等其他立委啦！光張啟凱和黃國昌自

→

fdtu0928 06/15 00:46己，今天早上就宣誓用查雞蛋查弊了

→

lono 06/15 00:46我懂了你認為官員是笨蛋會在聽證會自己承

→

lono 06/15 00:46認收回扣我不認為他們這麼蠢會願意省這二十

→

lono 06/15 00:46萬去坐牢

你這就是硬凹了連罰鍰都沒有資格開，這才是重點

→

fdtu0928 06/15 00:46我好奇的是，查弊的形式是什麼？有共識?

→

stanley620 06/15 00:46第45條: 立法院為有效行使憲法所賦予

→

stanley620 06/15 00:46之職權，得經院會決議，設調查委員會

→

stanley620 06/15 00:46，或得經委員會之決議，設調查專案小

→

stanley620 06/15 00:46組，對相關議案或與立法委員職權相關

→

stanley620 06/15 00:46之事項行使調查權及調閱權。

→

stanley620 06/15 00:46調查委員會或調查專案小組得要求有關

→

stanley620 06/15 00:46機關就 “特定議案涉及事項” 提供參

→

stanley620 06/15 00:46考資料，並得舉行聽證，要求有關人員

→

stanley620 06/15 00:46出席提供證言及資料、物件；聽證相關

→

stanley620 06/15 00:46事項依第九章之一之規定。

→

stanley620 06/15 00:46調查委員會之名稱、調查事項、目的、

→

stanley620 06/15 00:46方法及成員人數，由院會議決之。調查

→

stanley620 06/15 00:46專案小組之名稱、調查事項、目的、方

→

stanley620 06/15 00:46法及成員人數，由委員會議決之。

→

stanley620 06/15 00:46特定議案涉及事項,應該是針對要立法的

→

stanley620 06/15 00:46特定法條議案及事項，才能夠聽證

→

JGOBUYO 06/15 00:47有人25條斷句完全搞錯

被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者「並」經主席同意者外，不得拒絕答復、拒絕提供資料、隱匿資訊、虛偽答復或有其他藐視國會之行為「並」字看得懂嗎？就是「而且」的意思就是必須是國家機密「而且」經過主席同意，才能拒絕提供的意思

推

lono 06/15 00:47不然我們來打賭如果未來一年有官員在質詢

→

lono 06/15 00:47或聽證時承認收回扣我給你一萬p幣沒有的

→

lono 06/15 00:47話你給我一萬p幣

你這就是純粹狡辯了大法官說從一開始就不能拿來偵查犯罪，你跟我扯罰很輕所以沒關係感覺我在對牛彈琴

推

yoyofish02 06/15 00:49http://i.imgur.com/Kw2SgUr.jpg 所以

→

yoyofish02 06/15 00:49這52條能幹嘛？

就看完之後的保密義務而以不過這條的防範效力跟價值可能動輒幾千萬的營業機密相比，只能說微乎其微當初修公司法，科技業者可是連讓「董事」調資料都不敢，怕被中資滲透

→

stanley620 06/15 00:50沈說：你沒有副作用，就投票判你罪，

→

stanley620 06/15 00:50看起來也是唬爛的，根據46-2條，這樣

→

stanley620 06/15 00:50會逾越調查的目的

噓

h80733 06/15 00:5540樓要跟你賭p幣，你要不要賭啦

我跟你賭1萬p幣大法官說過聽證調查權不能拿來偵查犯罪，要不要賭啦

推

yoyofish02 06/15 00:56http://i.imgur.com/554TCFU.jpg 那50

→

yoyofish02 06/15 00:56條這個有用嗎？

一樣啊沒什麼用的保密義務條文如果你衡量營業秘密的價值vs被發現的機率及發現後洩漏秘密罪的處罰這條文有跟沒有一樣重點是憑甚麼營業秘密立委可以看？至於國防秘密，甚至無法適用這條，直接用25條就可以強制提供了

噓

lono 06/15 00:57你要賭不賭？一句話講清楚不要亂抹我狡辯。

→

lono 06/15 00:57你不敢賭就講出來

→

lono 06/15 00:58罰二十萬就能偵查犯罪笑死人

不要學黃國昌避重就輕啦大法官有沒有說過立法院不能偵查犯罪？要不要賭1萬p幣？

→

JGOBUYO 06/15 00:58就說你斷句是錯的

→

JGOBUYO 06/15 00:581、國外外交立即之危害

→

JGOBUYO 06/15 00:582、或依法應秘密並經主席同意

→

JGOBUYO 06/15 00:58其他事項才需要主席同意

→

JGOBUYO 06/15 00:59「或」

你才是亂段句好嗎？這種立法模式，叫做前面例示後面概括國防跟外交是舉例，其他依法應秘密之事項是把所有法律規定要保密的事情概括起來然後一起加上「並」經主席同意的條件同樣的立法模式很常見，比如刑法221強制性交罪對於男女以強暴、脅迫、恐嚇、催眠術或其他違反其意願之方法而為性交照你亂七八糟的解釋方法，只要強暴脅迫恐嚇催眠術，不需要性交，就是強制性交罪了

→

JGOBUYO 06/15 01:00他如果兩種都需要主席同意那他在並前面

→

JGOBUYO 06/15 01:00要加「，」

→

JGOBUYO 06/15 01:05好好好，你說的都對^^

廢話。難不成你對？還前面加逗號哩照你的說法，不需要性交都能成立強制性交了

推

yoyofish02 06/15 01:06http://i.imgur.com/vwwFvW8.jpg 25條

→

yoyofish02 06/15 01:06後面的補充說明，主席的權力有點太大

→

yoyofish02 06/15 01:06了，這樣不太好

→

JGOBUYO 06/15 01:07他條文裡面也不是寫其他而是依法應秘密

→

JGOBUYO 06/15 01:07之事項

那我再告訴你一個判斷訣竅法條經常用「者」來斷句 25條第二項的「者」出現2次，你可以去看看斷在哪裡

→

yoyofish02 06/15 01:07對於軍事方面真的是應該要更嚴謹才是

→

JGOBUYO 06/15 01:09嗯，從他的立法理由看起來的確太大

推

fdtu0928 06/15 01:12https://reurl.cc/r926nZ 用這版本啦

→

fdtu0928 06/15 01:13還有對照條文的看起來不順眼

→

hong414 06/15 01:20藍白粉可悲

推

fdtu0928 06/15 01:22先不管斷句啥的（你們去辯論），就立法

→

fdtu0928 06/15 01:22原因看起來，哪怕你用國防機密為理由

→

fdtu0928 06/15 01:23只要主席要你答，你還是得答

→

JGOBUYO 06/15 01:24斷句是原PO對

推

yoyofish02 06/15 01:29有個疑問是，召開條件是確定要半數立

→

yoyofish02 06/15 01:29委同意才能召開嗎？

推

fdtu0928 06/15 01:30按四十五條看起來是這樣

推

alume 06/15 01:31謝謝你的耐心

推

fdtu0928 06/15 01:34但這法仔細去看三讀條文，發現問題真多

→

fdtu0928 06/15 01:35好比第十五條之四，立委最想修理總統

→

fdtu0928 06/15 01:36口頭提問要求即時回答，書面回覆卻給了

推

amanda815625 06/15 01:36專業

→

fdtu0928 06/15 01:36七加五日，分明就整人遊戲嘛XD

→

fdtu0928 06/15 01:37那總統可不可以說:因為這題太難，我回去

→

fdtu0928 06/15 01:37想個七加五日，再用書面回答XD

推

maikfan 06/15 01:38第25條這裡的且訂的確實不好

→

maikfan 06/15 01:42但如果不加後面那段主席同意，不知道會

→

maikfan 06/15 01:42不會只要被質詢者稱有牽涉到機密即可拒

→

maikfan 06/15 01:42絕回覆質詢

585有提供解決方案啊(如上述修法應該是往這個方向修，而不是強制官員在質詢台上公開洩密或者提供資料

※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 06/15/2024 01:45:58

→

maikfan 06/15 01:45感覺應該要有第三方來判斷是否被質詢內

→

maikfan 06/15 01:45容真的涉及機密會更適當

推

yoyofish02 06/15 01:48如果按照45條的召開條件來看，實務上

→

yoyofish02 06/15 01:48是能夠避免被濫用的，至於有些太糟糕

→

yoyofish02 06/15 01:48的擴權就希望大法官那邊能擋下來

推

fdtu0928 06/15 01:48你就拿昨天徐900質詢中華電信來說就好了

→

fdtu0928 06/15 01:49當主席和委員聯手，各種醜態可想而知

推

maikfan 06/15 01:50看完釋字585感覺25條這個部分應該會牴觸

→

maikfan 06/15 01:50，受教了

→

yoyofish02 06/15 01:54如果900真的要搭上半數立委去做那種蠢

→

yoyofish02 06/15 01:54事，那反方應該會很開心的...

推

fdtu0928 06/15 02:03她當然會呀XD

→

i92219 06/15 02:04笑死一群小丑跟一個根本不知道有沒有法律

→

i92219 06/15 02:04學經歷的路人在吵法律

→

fdtu0928 06/15 02:04我們舉例：目前已經被宣稱要調查（查弊

→

fdtu0928 06/15 02:05的項目有：疫苗／光電／雞蛋／快篩

→

i92219 06/15 02:05就叫黃捷在聽證實際上路後直接示範問官員

→

i92219 06/15 02:05吃早餐阿，叫民進黨隨便找民眾來罰錢阿，

→

fdtu0928 06/15 02:05最近爆出來的還有監控/論文(這不知)

→

i92219 06/15 02:05出張嘴而已又不敢做

→

fdtu0928 06/15 02:06隨隨便便五六個調查委員會(怎麼組再說)

→

fdtu0928 06/15 02:07然後委員一定是開秀嘛。就拿昨天中華電

→

fdtu0928 06/15 02:07那場質詢，她都直指是方提供資料了

→

fdtu0928 06/15 02:08是方就說我就是沒有呀！你覺得900會....

推

cross980115 06/15 02:11我覺得你也真的是辛苦了對牛彈琴

→

cross980115 06/15 02:11要知道我點進來發現整排都是黑的

→

cross980115 06/15 02:11除了100樓以外全黑…

推

yamyrose 06/15 02:12好好笑我前面也幾乎全黑的

推

omanorboyo 06/15 02:13跟沈伯洋教出來的憨鳥對話你真猛..

→

ming33215 06/15 02:32笑死，對大法官解釋585那麼有疑慮，去

→

ming33215 06/15 02:32找大法官啊，釋字又不是黃國昌講的，

→

ming33215 06/15 02:32崩潰什麼

→

JGOBUYO 06/15 02:33啊我要嗆一下，到底來政黑秀黑單衝三小

→

JGOBUYO 06/15 02:33，而且都是綠粉^^

噓

nhk123871192 06/15 02:41為什麼憨鳥很愛黑單啊？然後還很愛

→

nhk123871192 06/15 02:41講出來好像很得意？為啥啊？

推

givar 06/15 02:44小草真的覺得唸書犯法欸

→

i92219 06/15 03:05因為黑單就是一種維穩阿，中共不也網路直

→

i92219 06/15 03:05接讓異音消失，要鞏固自己的圈圈怕被現實

→

i92219 06/15 03:05世界真實的聲音破壞掉同溫層

推

crysannie 06/15 03:15推

推

chx64 06/15 03:51又沒限制你發言讓自己看不見這樣也不行喔?

→

chx64 06/15 03:51太欄白共了吧?

推

ericwang1017 06/15 03:54我覺得過個一年，然後再把沈的話拿

→

ericwang1017 06/15 03:54出來看，可能會笑死人

→

meatbear 06/15 04:12他本人現在就是個笑話了

推

forb9823018 06/15 04:18苗和沈都已經說過很多次了

→

a1223356 06/15 04:36https://i.imgur.com/kvEagaj.jpeg

推

forb9823018 06/15 04:43https://imgur.com/TA0q12C

推

deathbead 06/15 05:35政黑喜歡黑單是因為他們玻璃心

→

a8976262 06/15 05:44沈委員這種反智言論真的是博士？

推

deegs10221 06/15 06:25去看726這個解釋可是有限縮調查權範

→

deegs10221 06/15 06:25圍的喔

噓

noway 06/15 07:09https://i.imgur.com/gZFNRKb.jpeg

→

noway 06/15 07:09現在流行自打臉ㄆㄆ

→

fxntdsxdr 06/15 08:25所以美國的聽證調查制度跟我們的比差別

→

fxntdsxdr 06/15 08:25在哪

噓

windlands 06/15 08:49釋字585只給抽象的方向？很顯然你只看

→

windlands 06/15 08:49圖卡就自以為了解。釋字585不像憲法條

→

windlands 06/15 08:49文，是用白話文整整寫了上萬字。抽象？

推

whiteheart 06/15 09:02講這麼清楚柯粉一樣不聽

推

Henrique 06/15 09:10585寫限於立法必要現在的法條是這樣嗎

→

Henrique 06/15 09:10怎麼還有人要硬拗

推

theropod 06/15 09:11這篇好多人支持調查局會調查民間糾紛的

→

theropod 06/15 09:11當男神崇拜，還有一個我開店被撞再去調

→

theropod 06/15 09:11查局詢問的

推

theropod 06/15 09:14奇怪，為什麼行政院提釋憲，那些藍白狗

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theropod 06/15 09:14蔥粉這麼的不爽？嘻嘻

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yoyofish02 06/15 09:18啥東西？講調查局的明明就是lono，我

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yoyofish02 06/15 09:18的意思是你家店被撞之後去警局詢問，

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yoyofish02 06/15 09:18我就沒有覺得這種案件會上升到跟調查

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yoyofish02 06/15 09:18局有關，請不要隨意曲解

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yoyofish02 06/15 09:19提釋憲到底有誰不爽了？明明一堆人都

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yoyofish02 06/15 09:19說去給大法官解釋，可能您活在自己的

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yoyofish02 06/15 09:19小圈圈覺得藍白都這樣說吧

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lbowlbow 06/15 09:52藍白腦各種超譯跳針

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sunpedro0202 06/15 09:58不得不說原po很有耐心，邏輯清楚

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seazure2016 06/15 10:50斷句都不會的還要來嗆真的可悲

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Ligamenta 06/15 11:01原po 的論點很簡單，立委憑什麼直接對

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Ligamenta 06/15 11:01官員，關係人，人民直接開罰，小草動

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Ligamenta 06/15 11:01腦想一想，別糾結條文了

確切點來說是立法院應該立法明確規定調查權可以發動的情形而不是像現行草案一樣，完全沒有限制，導致假立法實偵查的情形

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timmyjjljg 06/15 11:27樓上小草只想帶風向，沒有腦的

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s122274848 06/15 15:05原PO還真有耐心跟小草解釋這麼久

※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 06/15/2024 20:57:35

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[討論]沈伯洋終於說對了

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