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Re: [討論]沈伯洋終於說對了

看板HatePolitics標題Re: [討論]沈伯洋終於說對了作者
jump2j
(Lockel)
時間推噓36 推:43 噓:7 →:144

※ 引述《lono (lono)》之銘言:
: 沈伯洋更警告,按照黃國昌、傅崐萁現在制定的法案,他們想調查什麼事情都可以。他說: :「如果要調查高端,他們可以找打過高端疫苗的人來問話。然後問你說,打了有沒有副: 作用?如果你回答沒有副作用,他也許就會繼續質疑,怎麼可能沒有副作用?」,接著可: 能指控民眾說謊。沈伯洋表示,就算民眾堅稱自己沒說謊、真的沒副作用,但最後是否要: 對這個人罰錢,是根據他真的有副作用來決定嗎?其實是透過投票決定,如果過半數的人: 認為你說謊,那就是說謊,「這就是他們現在制定的法案」。
: https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2024614W0313/amp
: 沈伯洋這件事說對了
: 按照國會聽證法
: 真的可以隨便找人去國會問問題
: 不過它少講一個
: 要和立法院的法案相關
: 要調查高端就要先搞出一個高端疫苗法

條文哪一條這樣寫?
你說585有講,585也只是給出抽象的方向,立法院想凹就能凹過去
再不濟,立法院只要假立法之名,行揭弊之實,隨隨便便就規避掉了

: 但是法律不允許針對特定公司
: 所以高端要拿掉
: 只能寫疫苗法

法條哪一條這樣寫?

: 然後就可以找人來立法院問到飽了
: 不去罰你20萬
: 對台積電不痛不癢
: 但是我沒有打高端 哈哈
: 其實藍白搞這個聽證權和美國夾卵蛋的聽證權不一樣
: 它沒有找人來夾卵蛋的功能
: 只有諮詢的功能

蛤?
這次修法分成五大塊
質詢、人事同意、文件調閱、詢問(應該是你講的諮詢吧?)、聽證
你講的諮詢反而是最不重要的,因為詢問部分根本沒罰則
聽證有罰則,但同時也有拒絕證言權(立職§59-5),但沒有告知規定,也沒有律師
問題最大的是質詢(§25)跟文件調閱(§47),完全不能拒絕提供文件
國家機密?要繳交
商業機密?要繳交
個人郵件?要繳交
你能想到基本上都能調

: 所以沈伯洋質疑為什麼不能找律師
: 這也很荒謬
: 因為只是找人來當免費顧問

顧問?
黃國昌都講了,會被叫來問得,一種叫證人,一種叫被調查人(這都類似被告了)
他半句都沒講過顧問
法條裡也沒有講顧問
你顧問的說法是哪來的?卡提諾嗎?

: 不是用來夾卵蛋
: 用聽證權來夾卵蛋是違憲的
: 可以申請大法官釋憲
: 然後傅崐萁說要用這個調查民進黨的弊案
: 這個說法也是違憲的

廢話,當然違憲

: 仔細觀察一下
: 就會發現黃國昌從來沒有這樣講

黃國昌沒有這樣講
但法條也沒有限制
這才是問題所在
黃國昌可以說我立委自律,不要隨便拿調查權去查弊案
但黃國昌通過的法案,卻允許其他立委這麼做

這才是黃國昌最唬爛的地方,他只會告訴你我不會我不會
他才不會告訴你,其他人其實可以

: 傅崐萁的教育堪憂

然後黃國昌修了一個法,讓教育程度堪憂的人可以拿調查權查弊案

: 然後立法院早就有權力找民眾去問問題了
: 只是不去沒有罰則
: 這次修法加上罰則
: 就這樣

有罰則跟沒罰則差很多欸,卡提諾沒告訴你?
我現在叫你脫褲子,你會理我嗎?
如果我拿把槍抵著你的頭,叫你脫褲子呢?是不是不一樣了?

--

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.56.170.19 (臺灣)
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※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 06/15/2024 00:23:30

JGOBUYO 06/15 00:23條文斷句再去看清楚,國防機密是秘密聽

JGOBUYO 06/15 00:23證程序,而且有立即危害是可以拒絕繳交

套一句黃國昌的說法,你被政戰得很徹底 不過是被黃國昌給政戰了 他告訴你,59-4可以拒絕繳交對不對? 那是「聽證」的規定 你回去看看25質詢跟47文件調閱,哪一段說可以拒絕繳交

JGOBUYO 06/15 00:23,其他部分才是需要主席同意

主席是誰?還不是立委 釋字585第一段最後一句講得很明確,想要公開或者調查國家機密,就是兩條路 1.協商 2.法院程序 585說主席可以單方決定嗎?主席又憑甚麼可以做此決定? 585說交給法院決定,是讓法院確實「看過」資料、「聆聽」立法院跟行政院雙方各自要 調跟不給調的理由之後,以「中立的腳色」判斷要不要給調 請問本身就帶有政黨色彩的主席,中立嗎? 請問主席在質詢當下,他看過資料嗎?沒看過怎麼判斷適不適合公開? 草案的25條,就是讓一個瞎子告訴你甚麼時候過馬路

yoyofish02 06/15 00:23想問一下秘密會議的執行方式是?

Trasher 06/15 00:25dpper好像對於卡提諾造成的傷害耿耿於懷

Trasher 06/15 00:25餒==

我只是覺得小草把卡提諾當作聖經滿好笑的

lono 06/15 00:28法律要具有普遍性 這是法治原則

lono 06/15 00:29如果立一條高端疫苗法 就違反普遍性原則

lono 06/15 00:30釋585「其個案調查事項之範圍,不能違反權力

lono 06/15 00:30分立與制衡原則,亦不得侵害其他憲法機關之

lono 06/15 00:30權力核心範圍」

yoyofish02 06/15 00:31還有第52條的效力是什麼

lono 06/15 00:32如果立法院用國會聽證權調查弊案,侵害了監

lono 06/15 00:32察院的權力,這就可以申請釋憲。立委凹是一

lono 06/15 00:32回事,大法官買不買單是另外一回事

這就要搬出黃國昌在斐疑所思說過的話了 調查跟揭弊的界線非常模糊,很可能你查一查「順便」就揭弊了 舉例來說,立法院想要審查潛艦或者其他國造軍艦的預算,可不可以叫黃署光還有台船高 級主管的私人郵件拿出來?我要查你跟承包商之間的磋商談判過程嘛。然後在這過程中, 就「順便」發現哪個官員在收回扣? 條文沒說不行啊

lono 06/15 00:36你舉例錯誤,因為你本來就沒有權力叫我脫褲

lono 06/15 00:36子。你應該舉個有權力的例子。例如主席有權

lono 06/15 00:36力叫柯建銘不要插嘴,但是卻沒有辦法處罰插

lono 06/15 00:36嘴的柯建銘

現在是機密的問題,不是插嘴的問題

JGOBUYO 06/15 00:38我去複習了一下條文,25條跟我說得差不

JGOBUYO 06/15 00:38多,如果有人查不到可以去看行政院有上

JGOBUYO 06/15 00:38傳完整的覆議理由,裡面就有條文了

我又沒說你看的是錯的條文。我是說你沒看懂條文的貓膩在哪裡 25第二項說「主席同意」可以拒絕提供國家機密,對不對? 那主席不同意,是不是就要強制提供?

lono 06/15 00:39「黃國昌可以說我立委自律」重點就是聽證權

lono 06/15 00:39不是單一立委想怎麼搞都可以(但是單一檢察

lono 06/15 00:39官可以隨便搞人)而是要院會投票表決通過才

lono 06/15 00:39行,所以被濫用的可能性低很多。你要拿聽證

lono 06/15 00:39權去調查小王,也要其他立委支持才行。問題

lono 06/15 00:39是你老婆外遇干其他立委屁事?

聽證還是問題相對小的,他有拒絕證言權,只是沒有告知、沒有律師,偷開後門而以 質詢跟文件調閱才是真的大門敞開,隨便立法院調

lono 06/15 00:41「順便發現哪個官員在收回扣」謝謝你支持國

lono 06/15 00:41會聽證權。你可以舉一個負面的例子嗎?你舉

lono 06/15 00:41的例子太福國利民,我不知道怎麼反駁

負面案例被你當正面案例 只能說你對三權分立的理解還是太差了 立法院怎麼可以偵查犯罪呢?585都否定過的事情

lono 06/15 00:43我不認為國會聽證權這麼有用。收回扣要關二

lono 06/15 00:43十年,不如說謊頂多罰二十萬。笨蛋才說實話

JGOBUYO 06/15 00:44或其他應秘密事項經主席同意

所以主席不同意,你是不是就要給? 那主席是誰?

lono 06/15 00:44目前聽證的罰則太輕 我十分懷疑它查弊的效果

lono 06/15 00:45超思小吃店都賺不止二十萬了 罰這個根本不痛

lono 06/15 00:45不癢

不痛不癢才不是問題所在 你根本不應該有此權力,才是問題關鍵

fdtu0928 06/15 00:45不用等其他立委啦!光張啟凱和黃國昌自

fdtu0928 06/15 00:46己,今天早上就宣誓用查雞蛋查弊了

lono 06/15 00:46我懂了 你認為官員是笨蛋 會在聽證會自己承

lono 06/15 00:46認收回扣 我不認為他們這麼蠢會願意省這二十

lono 06/15 00:46萬去坐牢

你這就是硬凹了 連罰鍰都沒有資格開,這才是重點

fdtu0928 06/15 00:46我好奇的是,查弊的形式是什麼?有共識?

stanley620 06/15 00:46第45條: 立法院為有效行使憲法所賦予

stanley620 06/15 00:46之職權,得經院會決議,設調查委員會

stanley620 06/15 00:46,或得經委員會之決議,設調查專案小

stanley620 06/15 00:46組,對相關議案或與立法委員職權相關

stanley620 06/15 00:46之事項行使調查權及調閱權。

stanley620 06/15 00:46調查委員會或調查專案小組得要求有關

stanley620 06/15 00:46機關就 “特定議案涉及事項” 提供參

stanley620 06/15 00:46考資料,並得舉行聽證,要求有關人員

stanley620 06/15 00:46出席提供證言及資料、物件;聽證相關

stanley620 06/15 00:46事項依第九章之一之規定。

stanley620 06/15 00:46調查委員會之名稱、調查事項、目的、

stanley620 06/15 00:46方法及成員人數,由院會議決之。調查

stanley620 06/15 00:46專案小組之名稱、調查事項、目的、方

stanley620 06/15 00:46法及成員人數,由委員會議決之。

stanley620 06/15 00:46特定議案涉及事項,應該是針對要立法的

stanley620 06/15 00:46特定法條議案及事項,才能夠聽證

JGOBUYO 06/15 00:47有人25條斷句完全搞錯

被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者「並」經主席同意者 外,不得拒絕答復、拒絕提供資料、隱匿資訊、虛偽答復或有其他藐視國會之行為 「並」字看得懂嗎?就是「而且」的意思 就是必須是國家機密「而且」經過主席同意,才能拒絕提供的意思

lono 06/15 00:47不然我們來打賭 如果未來一年有官員在質詢

lono 06/15 00:47或聽證時承認收回扣 我給你一萬p幣 沒有的

lono 06/15 00:47話 你給我一萬p幣

你這就是純粹狡辯了 大法官說從一開始就不能拿來偵查犯罪,你跟我扯罰很輕所以沒關係 感覺我在對牛彈琴

yoyofish02 06/15 00:49http://i.imgur.com/Kw2SgUr.jpg 所以

圖 沈伯洋終於說對了

yoyofish02 06/15 00:49這52條能幹嘛?

就看完之後的保密義務而以 不過這條的防範效力跟價值可能動輒幾千萬的營業機密相比,只能說微乎其微 當初修公司法,科技業者可是連讓「董事」調資料都不敢,怕被中資滲透

stanley620 06/15 00:50沈說:你沒有副作用,就投票判你罪,

stanley620 06/15 00:50看起來也是唬爛的,根據46-2條,這樣

stanley620 06/15 00:50會逾越調查的目的

h80733 06/15 00:5540樓要跟你賭p幣,你要不要賭啦

我跟你賭1萬p幣大法官說過聽證調查權不能拿來偵查犯罪,要不要賭啦

yoyofish02 06/15 00:56http://i.imgur.com/554TCFU.jpg 那50

圖 沈伯洋終於說對了

yoyofish02 06/15 00:56條這個有用嗎?

一樣啊 沒什麼用的保密義務條文 如果你衡量營業秘密的價值vs被發現的機率及發現後洩漏秘密罪的處罰 這條文有跟沒有一樣 重點是憑甚麼營業秘密立委可以看? 至於國防秘密,甚至無法適用這條,直接用25條就可以強制提供了

lono 06/15 00:57你要賭不賭?一句話講清楚 不要亂抹我狡辯。

lono 06/15 00:57你不敢賭就講出來

lono 06/15 00:58罰二十萬就能偵查犯罪 笑死人

不要學黃國昌避重就輕啦 大法官有沒有說過立法院不能偵查犯罪? 要不要賭1萬p幣?

JGOBUYO 06/15 00:58就說你斷句是錯的

JGOBUYO 06/15 00:581、國外外交立即之危害

JGOBUYO 06/15 00:582、或依法應秘密並經主席同意

JGOBUYO 06/15 00:58其他事項才需要主席同意

JGOBUYO 06/15 00:59「或」

你才是亂段句好嗎? 這種立法模式,叫做前面例示後面概括 國防跟外交是舉例,其他依法應秘密之事項是把所有法律規定要保密的事情概括起來 然後一起加上「並」經主席同意的條件 同樣的立法模式很常見,比如刑法221強制性交罪 對於男女以強暴、脅迫、恐嚇、催眠術或其他違反其意願之方法而為性交 照你亂七八糟的解釋方法,只要強暴脅迫恐嚇催眠術,不需要性交,就是強制性交罪了

JGOBUYO 06/15 01:00他如果兩種都需要主席同意那他在並前面

JGOBUYO 06/15 01:00要加「,」

JGOBUYO 06/15 01:05好好好,你說的都對^^

廢話。難不成你對? 還前面加逗號哩 照你的說法,不需要性交都能成立強制性交了

yoyofish02 06/15 01:06http://i.imgur.com/vwwFvW8.jpg 25條

圖 沈伯洋終於說對了

yoyofish02 06/15 01:06後面的補充說明,主席的權力有點太大

yoyofish02 06/15 01:06了,這樣不太好

JGOBUYO 06/15 01:07他條文裡面也不是寫其他而是依法應秘密

JGOBUYO 06/15 01:07之事項

那我再告訴你一個判斷訣竅 法條經常用「者」來斷句 25條第二項的「者」出現2次,你可以去看看斷在哪裡

yoyofish02 06/15 01:07對於軍事方面真的是應該要更嚴謹才是

JGOBUYO 06/15 01:09嗯,從他的立法理由看起來的確太大

fdtu0928 06/15 01:12https://reurl.cc/r926nZ 用這版本啦

fdtu0928 06/15 01:13還有對照條文的看起來不順眼

hong414 06/15 01:20藍白粉可悲

fdtu0928 06/15 01:22先不管斷句啥的(你們去辯論),就立法

fdtu0928 06/15 01:22原因看起來,哪怕你用國防機密為理由

fdtu0928 06/15 01:23只要主席要你答,你還是得答

JGOBUYO 06/15 01:24斷句是原PO對

yoyofish02 06/15 01:29有個疑問是,召開條件是確定要半數立

yoyofish02 06/15 01:29委同意才能召開嗎?

fdtu0928 06/15 01:30按四十五條看起來是這樣

alume 06/15 01:31謝謝你的耐心

fdtu0928 06/15 01:34但這法仔細去看三讀條文,發現問題真多

fdtu0928 06/15 01:35好比第十五條之四,立委最想修理總統

fdtu0928 06/15 01:36口頭提問要求即時回答,書面回覆卻給了

amanda815625 06/15 01:36專業

fdtu0928 06/15 01:36七加五日,分明就整人遊戲嘛XD

fdtu0928 06/15 01:37那總統可不可以說:因為這題太難,我回去

fdtu0928 06/15 01:37想個七加五日,再用書面回答XD

maikfan 06/15 01:38第25條這裡的且 訂的確實不好

maikfan 06/15 01:42但如果不加後面那段主席同意,不知道會

maikfan 06/15 01:42不會只要被質詢者稱有牽涉到機密即可拒

maikfan 06/15 01:42絕回覆質詢

585有提供解決方案啊(如上述 修法應該是往這個方向修,而不是強制官員在質詢台上公開洩密或者提供資料

※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 06/15/2024 01:45:58

maikfan 06/15 01:45感覺應該要有第三方來判斷是否被質詢內

maikfan 06/15 01:45容真的涉及機密會更適當

yoyofish02 06/15 01:48如果按照45條的召開條件來看,實務上

yoyofish02 06/15 01:48是能夠避免被濫用的,至於有些太糟糕

yoyofish02 06/15 01:48的擴權就希望大法官那邊能擋下來

fdtu0928 06/15 01:48你就拿昨天徐900質詢中華電信來說就好了

fdtu0928 06/15 01:49當主席和委員聯手,各種醜態可想而知

maikfan 06/15 01:50看完釋字585感覺25條這個部分應該會牴觸

maikfan 06/15 01:50,受教了

yoyofish02 06/15 01:54如果900真的要搭上半數立委去做那種蠢

yoyofish02 06/15 01:54事,那反方應該會很開心的...

fdtu0928 06/15 02:03她當然會呀XD

i92219 06/15 02:04笑死一群小丑跟一個根本不知道有沒有法律

i92219 06/15 02:04學經歷的路人在吵法律

fdtu0928 06/15 02:04我們舉例:目前已經被宣稱要調查(查弊

fdtu0928 06/15 02:05的項目有:疫苗/光電/雞蛋/快篩

i92219 06/15 02:05就叫黃捷在聽證實際上路後 直接示範問官員

i92219 06/15 02:05吃早餐阿,叫民進黨隨便找民眾來罰錢阿,

fdtu0928 06/15 02:05最近爆出來的還有監控/論文(這不知)

i92219 06/15 02:05出張嘴而已又不敢做

fdtu0928 06/15 02:06隨隨便便五六個調查委員會(怎麼組再說)

fdtu0928 06/15 02:07然後委員一定是開秀嘛。就拿昨天中華電

fdtu0928 06/15 02:07那場質詢,她都直指是方提供資料了

fdtu0928 06/15 02:08是方就說我就是沒有呀!你覺得900會....

cross980115 06/15 02:11我覺得你也真的是辛苦了 對牛彈琴

cross980115 06/15 02:11要知道我點進來發現 整排都是黑的

cross980115 06/15 02:11除了100樓以外 全黑…

yamyrose 06/15 02:12好好笑我前面也幾乎全黑的

omanorboyo 06/15 02:13跟沈伯洋教出來的憨鳥對話 你真猛..

ming33215 06/15 02:32笑死,對大法官解釋585那麼有疑慮,去

ming33215 06/15 02:32找大法官啊,釋字又不是黃國昌講的,

ming33215 06/15 02:32崩潰什麼

JGOBUYO 06/15 02:33啊我要嗆一下,到底來政黑秀黑單衝三小

JGOBUYO 06/15 02:33,而且都是綠粉^^

nhk123871192 06/15 02:41為什麼憨鳥很愛黑單啊?然後還很愛

nhk123871192 06/15 02:41講出來好像很得意?為啥啊?

givar 06/15 02:44小草真的覺得唸書犯法欸

i92219 06/15 03:05因為黑單就是一種維穩阿,中共不也網路直

i92219 06/15 03:05接讓異音消失,要鞏固自己的圈圈怕被現實

i92219 06/15 03:05世界真實的聲音破壞掉同溫層

crysannie 06/15 03:15

chx64 06/15 03:51又沒限制你發言 讓自己看不見這樣也不行喔?

chx64 06/15 03:51太欄白共了吧?

ericwang1017 06/15 03:54我覺得過個一年,然後再把沈的話拿

ericwang1017 06/15 03:54出來看,可能會笑死人

meatbear 06/15 04:12他本人現在就是個笑話了

forb9823018 06/15 04:18苗和沈都已經說過很多次了

a1223356 06/15 04:36https://i.imgur.com/kvEagaj.jpeg

圖 沈伯洋終於說對了

forb9823018 06/15 04:43https://imgur.com/TA0q12C

deathbead 06/15 05:35政黑喜歡黑單是因為他們玻璃心

a8976262 06/15 05:44沈委員這種反智言論真的是博士?

deegs10221 06/15 06:25去看726這個解釋可是有限縮調查權範

deegs10221 06/15 06:25圍的喔

圖 沈伯洋終於說對了

noway 06/15 07:09現在流行自打臉ㄆㄆ

fxntdsxdr 06/15 08:25所以美國的聽證調查制度跟我們的比差別

fxntdsxdr 06/15 08:25在哪

windlands 06/15 08:49釋字585只給抽象的方向?很顯然你只看

windlands 06/15 08:49圖卡就自以為了解。釋字585不像憲法條

windlands 06/15 08:49文,是用白話文整整寫了上萬字。抽象?

whiteheart 06/15 09:02講這麼清楚柯粉一樣不聽

Henrique 06/15 09:10585寫限於立法必要 現在的法條是這樣嗎

Henrique 06/15 09:10怎麼還有人要硬拗

theropod 06/15 09:11這篇好多人支持調查局會調查民間糾紛的

theropod 06/15 09:11當男神崇拜,還有一個我開店被撞再去調

theropod 06/15 09:11查局詢問的

theropod 06/15 09:14奇怪,為什麼行政院提釋憲,那些藍白狗

theropod 06/15 09:14蔥粉這麼的不爽? 嘻嘻

yoyofish02 06/15 09:18啥東西?講調查局的明明就是lono,我

yoyofish02 06/15 09:18的意思是你家店被撞之後去警局詢問,

yoyofish02 06/15 09:18我就沒有覺得這種案件會上升到跟調查

yoyofish02 06/15 09:18局有關,請不要隨意曲解

yoyofish02 06/15 09:19提釋憲到底有誰不爽了?明明一堆人都

yoyofish02 06/15 09:19說去給大法官解釋,可能您活在自己的

yoyofish02 06/15 09:19小圈圈覺得藍白都這樣說吧

lbowlbow 06/15 09:52藍白腦各種超譯跳針

sunpedro0202 06/15 09:58不得不說原po很有耐心,邏輯清楚

seazure2016 06/15 10:50斷句都不會的還要來嗆 真的可悲

Ligamenta 06/15 11:01原po 的論點很簡單,立委憑什麼直接對

Ligamenta 06/15 11:01官員,關係人 ,人民直接開罰,小草動

Ligamenta 06/15 11:01腦想一想,別糾結條文了

確切點來說 是立法院應該立法明確規定調查權可以發動的情形 而不是像現行草案一樣,完全沒有限制,導致假立法實偵查的情形

timmyjjljg 06/15 11:27樓上 小草只想帶風向,沒有腦的

s122274848 06/15 15:05原PO還真有耐心跟小草解釋這麼久

※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 06/15/2024 20:57:35