[轉錄] 呂捷Youtube
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【影片逐字稿】：
呂歷史，Relax，我們輕鬆聊歷史
各位親愛的朋友大家好，我是呂捷
很多人會問我一個問題 就是
「老師，美國到底會不會拋棄台灣？」
「美國有沒有可能拋棄台灣？」
這個答案其實是肯定的
什麼叫肯定的？
美國的確是有可能會拋棄台灣的
你說當然可能啊，1979年美國不就拋棄台灣了
其實我說實在話，我並不認為1979年所謂的台美斷交或是叫中美斷交它是拋棄台灣，為什麼？
你還記得有一個東西，這個以後我們再開專題來討論，叫做中美共同防禦條約
當年負責去處理這個的，那個外交官，我記得是顧維鈞跟葉公超，他們去處理這件事情的時候，在整個條約有加一條但書，就是當美國片面終止中美共同防禦條約時，美國必須繼續履行中美共同防禦條約的義務一年
你說啊多一年要幹嘛
這一年很重要，這一年最大的目的是防止我們被惡意遺棄，ok
所以說在1979年，我們說台美斷交、中美斷交之後，其實中國遊說團發揮了一個很大的功能，遊說了美國的政界，包括參眾兩院的議員，所以很快的通過了所謂的台灣關係法
所以美國後來依藉著台灣關係法，繼續要對台灣負擔很多防衛的義務，當台灣面對侵略的時候，他們必須得伸出援手
所以你說
「那老師，你說那時候美國沒有拋棄台灣，我們現在很多人對於美國不會拋棄台灣，最大的理由大概就是台積電、矽盾有沒有」
台積電一旦被打掉之後，我們瞬間要回到新石器時代晚期的生活，所有的3C產品都差不多要去了，啊當年沒有台積電啊，1979年還沒有台積電嘛，台積電是1980年代後期才成立的嘛，那為什麼當時美國要保護台灣？
你不要忘了，有一個人叫麥克阿瑟，就是講
I shall return那一個，他不是講I will be back，那是阿諾，那是魔鬼終結者
麥克阿瑟講的叫I shall return
麥可阿瑟曾經講過，台灣是一艘不沉的航空母鑑
並且台灣位於美國第一島鏈的樞紐，所以在戰略價值上，他不能丟掉台灣
當台灣一丟，中共的手就可以伸進整個所謂的西太平洋，ok
那對美國的國防它當然有很大的危機感，ok
別忘了美國的珍珠港是被偷襲過的，所以美國會怕嘛，這是第一個
再來第二個，就是我們控制了台灣海峽
台灣海峽每天從這邊經過的船隻多如牛毛，所以前陣子中共說台灣海峽是內海，很多國家都跳腳
為什麼？
因為一旦這樣，你過去要給過路費，年忍的了嗎？
所以很多國家都在模擬這個情況，如果真的發生的時候怎麼辦
第一乖乖的給過路費嗎？
我們就以日本來講，日本它的貨運要送到東南亞，或者他東南亞送過來的時候，它都要乖乖的給過路費嗎？不可能
所以日本他可能就會派他們所謂的海岸巡防隊、所謂的自衛隊必須得護航，那台海那個時候就真的變成世界的火藥庫，ok
中國一直想拿下台灣，其實很大的目的，當然後來因為有晶片，是他可以控制台灣海峽
如果你再看很多有關這個國際戰略的書，提到中國都會提到一個叫麻六甲（Selat Melaka）困境
光是一個麻六甲他都沒辦法解決，那如果台灣海峽被他拿走，那事情就大條了
前陣子我看了一本書，叫做中美開戰的起點，好，中美開戰的起點是川普時期的白宮貿易顧問..主任還是首席，叫做Peter Navarro寫的
我們剛才在討論美國要不要放棄台灣，我們先來美國會不會放棄亞洲？好不好，一層一層撥開嘛
如果美國放棄重返亞洲，放棄印太戰略，印太戰略最早提的也不是美國人喔，是安倍晉三提出來的
一旦美國放棄重返亞洲或者放棄亞洲勢力，日本會遇到什麼問題？這都不是我講的，是Peter Navarro講的
這會遇到什麼問題？
第一，日本剩下兩個選擇，對中國下跪
第二，日本會立刻成為核武國家
那台灣現在面對的問題就是我們第一…在當年1979年，第一我們控制了第一島鏈，以前我們地理課本不是都有學到嗎，台灣位於東亞島弧的樞紐、花綵列島的中央，一樣道理嘛，我們現在依舊…台灣沒搬家嘛，我們依舊在東亞島弧的樞紐、花綵列島的中央，所以這一點戰略價值上，美國不能放棄台灣
第二台灣控制了台灣海峽
第三我們現在還有台積電，我們有晶片，我們有矽盾
在這三個問題夾雜在一起，其實對美國來講，那很痛你知道嗎？ok
那你說
「老師，美國有這麼正義嗎？」
其實…如果以共產黨來講叫唯物論，一切是利益至上，但是除了唯物論以外還有一個叫唯心論，就是美國身為一個民主大國，保護民主的價值，那是一種正義，那是道德的至高點
而正義跟利益，它是放在一個天秤上的，那這幾年…近30年來因為中國的經濟崛起，這個天秤的確是往利益這個方向傾斜
但問題來了，習近平上台之後…喔鄧小平講的嘛，他說我們不會稱霸嘛，大國不應該欺負小國，可是到習近平上台之後，哇中華民族的偉大復興、中國夢、2025中國製造、東升西降、再加上這幾年中國的戰狼，中國這幾年的確是有錢了，但是我要引用一句我們史學界大佬..已經已故的史學界大佬余英時的一句名言「共產黨從來沒有變過，它只是變得有錢」
而這30年來中國的經濟發展讓他們的經濟突飛猛進，長達30年的工業化紅利，欸～現在開始邊際效應遞減了
所以中國是不是還是一個淘金的地方？再加上他用價格打破了價值，還有戰狼到處出征，動不動就辱華，動不動要你道歉，動不動要抵制你，在這個情況下，這個天秤開始鬆動，注意唷，鬆動而已，還沒傾斜
所以這幾年呢，的確美國對我們特別友善，那你說
「老師，那美國不就是在利用我們去弄中國？」
我常講的啦，歷史不是偶像劇、政治也不是偶像劇，人、國家、公司、產品都一樣，我們要創造被利用的價值
所以美國會不會拋棄台灣？
當這些我們剛才提的這些關鍵條件都還沒消失之前，美國理應不會拋棄台灣
但是不是因為我們覺得美國會拋棄台灣、不拋棄台灣，台灣就放棄了抵抗
其實，台灣一直在進步
有時候我在演講常常有人問我說
「台灣很廢、台灣很爛、台灣像個鬼島」
這件事情我絕不接受，台灣是一個非常棒的國家
你能想像嗎？400年的台灣史，台灣換了6～7各統治者，而這些統治我們的都掛了，我們還活著，而且發展出這麼高度的文明與政權，每一個人其實都是在自己的工作崗位，努力的過著每一天，我們必須得努力的活著，也一定要努力的活著
海洋台灣
有妳真好
那我們剛才提到的很多東西，今天錄不完，我們下次再跟大家聊，拜拜～
4.附註、心得、想法︰
超愛聽呂捷講歷史與時事，完美說出了美中日台以及整個亞太地區真正的牽動，尤其中國與台灣之間的問題以及美國的介入講的非常詳細
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說精確點美國是拋棄中華民國不是拋棄台灣
美國大兵流血流汗才拿到的西太平洋控制權，不可能放棄
所以台島上的人如果主動投靠中國，美國不介意再炸一次
不放棄台灣跟會出兵保衛台灣是兩回事
台灣不能丟，但也不會為了台灣讓美國大兵扛第一線
美國當然有放棄臺灣，但現在反而不會
因為中國強大，放棄臺灣就是放棄西太平洋
他不會為了保衛臺灣出兵，但是會為了打擊中國出兵
也不會跟中國打大規模陸戰，海空軍碾壓過去才是
美軍優勢所在
最終還是利益問題 所以很多綠綠只是在幻想
當時聯中抗俄是對的 因為俄國為紅色共產的中心
中國窮到連褲子都沒得穿(這真實情況 非比喻 )
1990後 靠港台商拉經濟 2000年後加入WTO 靠出口賺大錢
簡單說
美國的核心利益
不管是1979還是2022都沒變
1979中國沒能力動他核心
但他自認為有辦法改變中國
所以擁抱了中國
2022中國可能有能力動他核心了
但他改變中國的計畫失敗了
所以他只能改擁抱台灣
不過前提是不跟中國完全撕破臉
從冷戰的蘇聯
到現在的俄羅斯、中國
他都是不會完全撕破臉
畢竟都是核武大國
很普通的論點~沒啥新意
我不認為美國會直接硬幹中國，真要打起來還是台日扛
一線打代理人戰爭
美國現在這麼廢，對台灣不可能會出兵啦，烏克蘭這
麼舔，頂多送武器
所以美國一直在叫台灣恢復義務役增加國防預算
這篇說真的不錯 推
美國真的要一線扛中國時，就是準備世界大戰了
其實戰爭打起來送武器和開圖就很有用了
蔣介石和阿富汗都是從頭包到尾但還是完蛋的案例
國家利益前都是假的 不過只要一提就變中共同路人
喜歡打 那就打 阿不要只叫我們打 自己躲遠遠的
美國如是 日本如是 現在喊打喊殺的政客亦如是
你在那邊嘴這些放棄不放棄 理應不會放棄 是在講三小
有你舉例的那麼重要 那台灣躺著都該被保護
台灣被拿下 也不過就是新的秩序開始 如同國民黨丟了大陸
美國及全世界依然接受這個所謂萬惡的中共加入聯合國及取代
中華民國 不過就是一個新秩序 美中婚約擺在那
你中華民國終究是個前任 藕斷絲連想換個名字的小三
如果真的這麼愛台灣 愛到可以玉石俱焚也不能讓民住聖地邁
被入侵 那就宣示一下 只要有共軍踏上國土 直接自爆台積電
退一萬步講 美國+中華民國 都能把整個大陸丟掉了
還在扯甚麼差一塊台灣島會不一樣....這邏輯不太好理解
直球對決講清楚 美國就是要藉著台灣讓中共不舒服
你台灣也是不爽中共那一套 沒有選舉制度 一黨獨大的制度
這篇之前FB也有，講得不錯
所以現在希望藉美日之力 以抗中共 輸贏不知道 但我們應該
堅持 而不是在那邊唬爛台灣島對世界有多重要
如果最終開打了 戰場在台灣 到底有多少人願意接受
不接受也只能打
不錯
台灣就算被中國統一, 海峽最窄的地方也有100多公里
中間一樣可以自由通行啦...
這篇很多的觀念早就被提起了..所以才說土共整天挑釁是做
給內部韭菜看得，真要打台灣接下來他就要面對美日聯軍
舊蘇聯都扛不住米國解體了，土共哪來的信心能扛住美日的
反擊，除非土共有外星人幫忙拉..
真的不該太依賴美國的國家利益，執政的人或黨與國家利益衝
突時優先考慮自己這種事情值得意外嗎？蔡英文不是才剛表演
完挺堅，這符合國家利益嗎？美國哪天覺得賣台能對執政黨的
利益有所幫助，誰還優先管國家利益啊？
樓上根本不知道什麼是國家，什麼是政黨
樓上，國家和黨都是有人組成的，是人就有對自己的優先選擇
，不見得每個人都會以國家利益為優先考量的。例如大家都知
道炒房對國家產業與生育率不利，執政者依舊挺炒房，大家哪
來的信心美國的政客會永遠認為支持台灣才是他們個人的利益
所在？
爆
Re: [問卦] 目前重症全死這告訴我們什麼？告訴我們，塔綠斑政府不但要錢還要我們的命 拿了差不多是國防預算三倍的錢，結果該買的東西都不夠 疫苗、檢驗能量、快篩、口服藥都不夠過 要不是郭董出來破局了疫苗，不然不知道還要被政府害死多少人 現在口服藥也是，台灣CDC說口服藥只給高齡跟慢性病患者![Re: [問卦] 目前重症全死這告訴我們什麼？](https://i.imgur.com/p8SWjDUb.png "Re: [問卦] 目前重症全死這告訴我們什麼？")
爆
Re: [問卦] 該早點認清我們無力抵抗中共的事實？我想沒有台灣人真的認為台灣硬肛中共會贏，量體和規模擺在那裏， 以小搏大終究是有極限的，所以才會一直都說當刺蝟，如果對方真要打， 也要讓他痛到不想打。 其實我個人對這次中共演習和事態的發展還滿樂見的，不是說樂見打仗， 而是認為這下總該能讓某些族群看明白，其實統獨真的是假議題，![Re: [問卦] 該早點認清我們無力抵抗中共的事實？](https://i.imgur.com/8DrVgHVb.jpg "Re: [問卦] 該早點認清我們無力抵抗中共的事實？")
爆
[問卦] 說說你出國後發現在台灣被洗腦的事情如題 看到最近蠻多留言自豪台灣的言論自由 說什麼講什麼都不會有事 在中國講政府不好會被關啥的 雖然上述這些東西應該是真的存在啦![[問卦] 說說你出國後發現在台灣被洗腦的事情](https://i.imgur.com/I2sRaCnb.jpg "[問卦] 說說你出國後發現在台灣被洗腦的事情")
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Re: [問卦] 我們的國家真的沒有救了？因為醫材價格你接受不了，就說國家沒救了? 八卦失智列車又要發車了嗎? 拿3C手機來護航就真的扯遠了，兩者的重要性與關鍵性根本不一樣。 血氧機在這疫情期間，不但幫助民眾了解自己健康狀況數值，是事關人命的事；也是協助醫療體系判斷中重症與否的利器，是守護醫療資源的重點儀器。 一旦血氧機不準確，或是誤差太大，不但引發民眾驚慌失措，連帶醫院急診也會被心急想確認健康狀況的民眾塞爆，這絕對會癱瘓台灣的醫療體系。 所以政府才必須對醫材做審慎驗證，這種為民眾健康及國家安全嚴格把關的動作，堅持做對的事卻被帶風向說是圖利，真的有夠冤枉。![Re: [問卦] 我們的國家真的沒有救了？](https://i.imgur.com/xA1MbVLb.jpg "Re: [問卦] 我們的國家真的沒有救了？")
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Re: [新聞] 抗議裴洛西！中共派21架次共機擾台 殲-16坦白說，小弟弟我真的不是很理解，這位女士來到台灣，幹蝦米這麼激動。 我們單純從利益面來看好了 她來到台灣，我們能得到什麼？ 台美會建交嗎？ 不會 中美會斷交嗎？ 不會![Re: [新聞] 抗議裴洛西！中共派21架次共機擾台 殲-16](https://i.imgur.com/fzvpVnwb.jpg "Re: [新聞] 抗議裴洛西！中共派21架次共機擾台 殲-16")
爆
Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？照你的邏輯, 那F-16V也不要買啊, 反正E-2D都保不住, 台灣很可能沒有辦法維持空優, ADF也不用做了... M1A2也不用買了, 潛艦也不用造了, 全部發展飛彈就好了 其實我覺得可以啊, 問題就是,![Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？](https://image.cache.storm.mg/styles/smg-800x533-fp/s3/media/image/2019/12/14/20191214-040331_U3250_M576818_9848.jpg?itok=BrpX1nDL "Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？")
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Re: [分享] 俄軍：我們是對抗邪惡世界的最後堡壘北約根本不構成俄羅斯出兵的理由 因為那些軍事設備都是防禦俄羅斯核彈威脅 就像是台灣構築全世界最密集的導彈系統 但絕大部份都是用來防禦中共的飛彈威脅 所以用對方防禦做太多來當出兵藉口會不會太瞎75
Re: [討論] 中共對台灣真正的威脅說實在話，認為台灣或是民主國家沒有防禦輿論戰的能力，或是沒有意識到自己正在被滲 透這件事情，很大程度上就是一個很不錯的防禦體現XDDD 在認真切入我們如何進行資訊與輿論的分析、破解與反制之前，光是「平行時空」這件事 情就是一個很好的觀察重點： 確實，我們必須重視在群組中散播的謠言和錯誤訊息，並且衡量57
[分享] 這不僅是烏克蘭的戰爭，這也是我們的戰爭在看了很多帶風向的绥靖文章、社論後，讓我們來看看相對的正向聲音 這是一篇華盛頓郵報的專文 這不僅是烏克蘭的戰爭，這也是我們的戰爭 美國對烏克蘭的軍事援助一直很好，但還不夠好。部分原因是我們不斷犯了一個錯誤的27
Re: [問卦] 軍武板突然覺醒台灣要被美國陰了?其實台灣人最大的悲哀就是在這點 台灣有一些反美仔主要的論點就是美帝陰謀論 但「以前的」反美仔大多是親共仔 也就是二分法 非美即中 你看美國這麼邪惡 所以我們要靠中國![Re: [問卦] 軍武板突然覺醒台灣要被美國陰了?](https://images.chinatimes.com/newsphoto/2022-05-16/1024/B04A00_P_02_02.jpg "Re: [問卦] 軍武板突然覺醒台灣要被美國陰了?")
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[討論] 可以繼續鄙視524青鳥行動，沒關係![[討論] 可以繼續鄙視524青鳥行動，沒關係](https://i.imgur.com/tgqo3Q7b.jpeg "[討論] 可以繼續鄙視524青鳥行動，沒關係")
68
[黑特] 黃國昌：你如果被罰不服可以提行政訴訟![[黑特] 黃國昌：你如果被罰不服可以提行政訴訟](https://i.imgur.com/g52bFy6b.jpeg "[黑特] 黃國昌：你如果被罰不服可以提行政訴訟")
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[黑特] 青鳥：舉手表決無法知道投票人![[黑特] 青鳥：舉手表決無法知道投票人](https://i.imgur.com/FPmW2cHb.jpeg "[黑特] 青鳥：舉手表決無法知道投票人")
56
[討論] 黃暐瀚: 美國的藐視國會 是送法院裁判!![[討論] 黃暐瀚: 美國的藐視國會 是送法院裁判!](https://i.imgur.com/dD5IBn9b.jpeg "[討論] 黃暐瀚: 美國的藐視國會 是送法院裁判!")
24
[討論] 公聽會、廣泛發言都不是實質討論![[討論] 公聽會、廣泛發言都不是實質討論](https://i.imgur.com/EOCn0q1b.jpg "[討論] 公聽會、廣泛發言都不是實質討論")
28
[黑特] 柯建銘當初國會改革版本是想關七年64
[討論] 史無前例 反學運方去蹭學運食物![[討論] 史無前例 反學運方去蹭學運食物](https://i.imgur.com/Ebr2TjWb.jpeg "[討論] 史無前例 反學運方去蹭學運食物")
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[轉錄] 林俊憲 threads![[轉錄] 林俊憲 threads](https://scontent.cdninstagram.com/v/t51.2885-19/419530970_3664905540420603_1852693012516226868_n.jpg?stp=dst-jpg_s640x640&_nc_ht=scontent.cdninstagram.com&_nc_cat=1&_nc_ohc=hlifcGQJS1IQ7kNvgG_NdZG&edm=APs17CUBAAAA&ccb=7-5&oh=00_AYB6lAHkswcgMvJTocWVr0mwmAoVMHtb5XoE5cyYBvsx_Q&oe=66593442&_nc_sid=10d13b "[轉錄] 林俊憲 threads")
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[討論] 如果是阿扁會怎麼下這局？50
[討論] 新竹-林志潔被砸車![[討論] 新竹-林志潔被砸車](https://i.imgur.com/MtV9HMSb.jpeg "[討論] 新竹-林志潔被砸車")
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[討論] 這次民進黨空軍算有進步吧？![[討論] 這次民進黨空軍算有進步吧？](https://i.imgur.com/GGLZzNab.jpeg "[討論] 這次民進黨空軍算有進步吧？")
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Re: [討論] 網軍：這篇怎麼沒有小粉綠來留言？17
[討論] 黃暐瀚：524遊行裡面有很多中間選民14
[討論] 郵局虧損裁員 台電虧損加薪？！![[討論] 郵局虧損裁員 台電虧損加薪？！](https://i.imgur.com/WIMetI6b.jpeg "[討論] 郵局虧損裁員 台電虧損加薪？！")
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[討論] 苗博雅這兩年內要不要加入民進黨76
[轉錄] 苗博雅：談錢坑法案![[轉錄] 苗博雅：談錢坑法案](https://i.imgur.com/dcXdaGYb.jpeg "[轉錄] 苗博雅：談錢坑法案")
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[討論] 黃國昌兩年之後該何去何從10
[討論] 楊智伃是誰，不到30歲能當國民黨發言人？6
Re: [討論] 公聽會、廣泛發言都不是實質討論![Re: [討論] 公聽會、廣泛發言都不是實質討論](https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=https://uc.udn.com.tw/photo/2024/01/18/realtime/28766617.jpg&s=Y&x=0&y=0&sw=4970&sh=3365&exp=3600 "Re: [討論] 公聽會、廣泛發言都不是實質討論")
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[討論] 為什麼國民黨立法都會引發學運？![[討論] 為什麼國民黨立法都會引發學運？](https://i.imgur.com/YRuwHnPb.jpeg "[討論] 為什麼國民黨立法都會引發學運？")
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[討論] 中共這次的反應出乎意料的弱？![[討論] 中共這次的反應出乎意料的弱？](https://i.imgur.com/woLnK50b.jpeg "[討論] 中共這次的反應出乎意料的弱？")
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[討論] 青鳥行動後感想9
[討論] 美國人來了，下禮拜大場面囉～9
Re: [討論] 傅總召上電視痛電親綠名嘴!!!![Re: [討論] 傅總召上電視痛電親綠名嘴!!!](https://img.youtube.com/vi/ZHmNXae-ktw/mqdefault.jpg "Re: [討論] 傅總召上電視痛電親綠名嘴!!!")
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[討論] 威脅美國多給台灣演藝圈的市場
![[黑特] 柯建銘當初國會改革版本是想關七年](https://i.imgur.com/chu4UuSb.jpg175.182.217.147 "[黑特] 柯建銘當初國會改革版本是想關七年")
![[討論] 黃暐瀚：524遊行裡面有很多中間選民](https://i.imgur.com/oXn7YCEb.jpeg220.136.217.235 "[討論] 黃暐瀚：524遊行裡面有很多中間選民")