Re: [討教] 從任我行看獨孤求敗的強度

本來是不想回的，因為每次提到獨孤求敗總是會戰起來，到時候又要花很多時間在這
上面。

但看了一下還是很多人對於「歡喜不盡」有很大的誤解，想想還是說一下好了。

(雖然我覺得就算這次解釋完，之後還是一樣會有人誤解這句話.......)

--------------------------------------------------------------------------

以原文來說，獨孤求敗會歡喜不盡的理由並不是前面幾篇各位大大說的那樣。

笑傲江湖 二十 探獄
「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。此時
令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思
議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。
獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

金庸寫的這一大串話是有邏輯、因果關係、句子具有承上啟下結構的。

1.「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。

開頭就開宗明義的跟讀者說明，獨孤九劍是門怎樣的武功。

獨孤九劍這門劍法是敵強越強的武功。

敵人武功如果不高，那獨孤九劍的精要就無需發揮上。
換言之，敵人武功如果很高，那獨孤九劍的精要就能徹底發揮。

2.此時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所
不可思議的境界

接著開頭的下一句，說此時面對到的對手就是上面說的，武功很高的人。

3.一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。

那麼這位的武功有多高呢？

高到一經這位武功的激發，獨孤九劍中種種奧妙精微之處方能發揮到淋漓盡致。

4.獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

獨孤求敗跟風清揚能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

這樣的對手是怎樣的對手？

就是上面那段話說的──能把獨孤九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致的對手。

也就是說，獨孤求敗跟風清揚會歡喜不盡的原因，是遇到能把他們的九劍激發到淋漓
盡致的對手。

所以並不是前面各位大大說的那樣，只要到能讓獨孤求敗玩的開心，覺得：「唉呦，
你武功不錯嘛，能讓我多花幾劍解決你，真讓我開心。」

而是「能把獨孤九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致」，遇到這樣的對手所以獨孤
求敗才會歡喜不盡。

歡喜不盡這一大串話會很常被提起甚至拿來當作推論的佐證，重點是在前面的「獨孤
九劍種種奧妙精微之處被對手激發到淋漓盡致」這句話，而不是後面那句歡喜不盡。

但很多人都搞錯別人為什麼舉這串原文來說，只注意到最後一句的歡喜不盡，結果就
搞不清楚獨孤求敗會歡喜不盡的原因，然後在那邊自我想像各種獨孤求敗為什麼會開
心的橋段。

好比說最常出現的風清揚說的回劍自守那段：

笑傲江湖 十 傳劍
風清揚道：「獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，攻敵之不得不守，自己當然不用
守了。創造這套劍法的獨孤求敗前輩，名字叫做『求敗』，他老人家畢生想求一敗而
不可得，這劍法施展出來，天下無敵，又何必守？如有人攻得他老人家回劍自守，他
老人家真要心花怒放，喜不自勝了。

因為沒get到歡喜不盡的理由，只知道獨孤求敗跟高手打會歡喜不盡，所以就亂找原
因，結果就變成獨孤求敗會歡喜不盡是如果有人能攻到讓他回劍自守。

但明明金庸早就有說會歡喜不盡的原因了，甚至只是在說歡喜不盡的前一句話而已，
如果有認真看根本不太可能會理解錯誤。

有邏輯性、因果關係的句子不看，反而去找其他章回說的話，這是在幹嘛。

更不用說一個是旁白一個是風清揚說的話，兩者根本不同情境也能拿來說，黑白來。

不然就是亂去解釋獨孤求敗會歡喜不盡的原因，還拿其他人物下去比擬。

明明旁白就有說獨孤求敗會歡喜不盡，是因為遇到能讓他九劍種種奧妙精微之處激發
到淋漓盡致的對手，幹嘛還拉其他人物出來？

童姥會因為怎樣而開心那是童姥的事，跟獨孤求敗一點關係都沒有啊。

童姥吃牛肉麵會開心，獨孤求敗吃燒肉會開心，兩者開心的原因是會有一樣嗎？

不能因為兩人同樣都開心，就說童姥吃牛肉麵會開心所以獨孤求敗吃牛肉麵也會開心
吧。

更不用說小說明明就有說獨孤求敗是因為吃燒肉(九劍被激發到淋漓盡致)而開心了，
其他人吃什麼才會開心，跟獨孤求敗一點關係都沒有啊。

至於埼玉跟波羅斯也是同樣情況。

假設埼玉跟獨孤求敗的心境一樣好了，也就是要讓埼玉的能力徹底發揮、發揮到淋漓
盡致他才會開心，那波羅斯是有把埼玉種種拳腳功夫激發到淋漓盡致嗎？

沒有吧。

這就是我上面說的，根本沒搞清楚歡喜不盡的原因。

獨孤求敗會歡喜不盡是因為遇到能讓他九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致的對手
，但很多人總是想成能讓他動動手腳、耗點體力就會歡喜不盡。

所以才會想歪成各種情況，好比說一拳超人那樣。

埼玉因為無敵太久，所以遇到稍微能讓他認真起來的對手就會開心起來。

所以同樣的，獨孤求敗因為無敵太久，遇到稍微能讓他認真起來的對手就會開心起來。

但明明金庸老早就有說獨孤求敗會歡喜不盡的原因，甚至還是同一回、同一整段話出
現，根本沒那麼難找啊。

更誇張的是歡喜不盡的理由就寫在前面一句話而已，幹嘛還需要在那邊自我幻想獨孤
求敗為什麼會開心。

原文這一整段話的邏輯其實非常清晰，撇開各種粉絲濾鏡，就單純用國文課中文賞析
的角度去看好了，我想這段話沒那麼難懂吧：

問題：

「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。此時
令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思
議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。
獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

請問：

根據這篇文章，獨孤求敗會歡喜不盡的原因是什麼？

答：

遇到「能把獨孤九劍中種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致」的對手。

把這一大串話拆解下來也就這樣三個層次而已，要找出正確答案是會有多難？

所以我就不太懂為什麼每次提到歡喜不盡總是會被亂誤解。

感覺聊金庸聊到後來都比較像是在搞國文課的中文解析。

我之前在這篇也有寫過這個話題：

文章代碼: #1aJL97sa (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 沒有辟邪劍法，岳不群仍然
文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.7u8PxfDY8wwo

又在充滿喜悅了，到底要說多少次不要只看到歡喜不盡，要把整段話完整看完。

歡喜不盡那段旁白是有因果關係的。

再貼一次：

笑傲江湖 二十 探獄
「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此
時令狐冲所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可
思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致
。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

因(黃色)：獨孤九劍遇強則強，敵人武功如果不高，九劍的精要處就用不上。
但如果敵人的武功很高，九劍就能遇強則強。

果(綠色)：而任我行的武功非常強，強到一經他的激發，獨孤九劍種種奧妙精微之處
方能發揮得淋漓盡致。

於是(紅色)：風清揚跟獨孤求敗遇到任我行這種能把他九劍種種奧妙精微之處激發到
淋漓盡致的對手，會歡喜不盡。

這一整段話是有因果關係的，不要只挑自己想看的，然後就忽略了整體的內容。

原文這邊寫得很清楚，那就是任我行的武功高到可以把九劍種種奧妙精微之處激發到
淋漓盡致。

重點在這一句，而不是後面的歡喜不盡好嗎？

不要看這段旁白只看到風清揚跟獨孤求敗會歡喜不盡，然後就忽略了會歡喜不盡的因
果關係。

風清揚跟獨孤求敗遇到任我行這位對手為什麼會歡喜不盡？因為任我行可以把他們的
獨孤九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致。

風清揚跟獨孤求敗會歡喜不盡的理由原文都說了，而且還是在歡喜不盡的上一句而已
，這段旁白到底是有什麼好難懂的。

我知道很多人喜歡獨孤求敗，覺得他超強屌炸天。
然後又覺得笑傲江湖的武功水準很低，任我行也沒多強。

所以就覺得那段旁白的歡喜不盡只是在說任我行的劍法還不錯而已，類似大聯盟的選
手稱讚小孩子打得不錯，有大聯盟的水準。但其實那只是大人鼓勵小孩的玩笑話。

但問題是今天小說的原文寫得很清楚，獨孤求敗會歡喜不盡的理由是「任我行能將九
劍種種精妙之處激發到淋漓盡致」。

所以就沒必要在那邊假設歡喜不盡其實是怎樣怎樣，原文的因果關係就寫在那邊，不
要擅自改變作者的文字敘述。

-------------------------------------------------------------------------

好，說完了獨孤求敗會歡喜不盡的原因是遇到能讓他九劍種種奧妙精微之處激發到淋
漓盡致的對手了，接著再來個更進一步的話題。

那就是小說只寫了「能遇到這樣的對手」，而這樣的對手是誰？是任我行嗎？還是其
他人？

會提到這個是因為有一派人覺得「這樣的對手」並不是在指任我行，而是能把獨孤求
敗、風清揚這兩人的九劍激發到淋漓盡致的對手。

甚至說被激發到淋漓盡致的只是令狐冲的九劍，而不是獨孤求敗跟風清揚的九劍。

他們對於這段旁白的想法是這樣：
「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。

此時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不
可思議的境界，一經任我行的激發，令狐冲「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能
發揮得淋漓盡致。

獨孤求敗復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

簡單來說就是有人覺得那一整段話，說的是任我行的武功高到能把令狐冲的九劍激發
到淋漓盡致，獨孤求敗又或風清揚遇到能把他們兩人的九劍激發到淋漓盡致的對手，
也會歡喜不盡。

不是在說任我行的武功高到能把獨孤求敗、風清揚這兩人的九劍激發到淋漓盡致，讓
他們歡喜不盡。

任我行只是把令狐沖的九劍激發到淋漓盡致而已。

但問題是這邊有個關鍵點很容易被忽略過，那就是「復生」跟「親臨」這四個字。

我們先從風清揚的親臨著手。

親臨就是親自到達的意思。

風清揚親自到達，那是要到哪裡？西湖梅莊的地牢裡。
西湖梅莊的地牢裡能遇到誰？任我行。

也就是說歡喜不盡這一整段話是有標的人物的，那就是任我行這個人。

因為有風清揚親臨這句話，所以「遇到這樣的對手」就是在指任我行，而不是其他人。

而因為獨孤求敗復生跟風清揚親臨是一起說的，風清揚親臨現場遇到的對手是任我行
，自然獨孤求敗復生遇到的對手也會是任我行。

所以「遇到這樣的對手」指的是任我行。

那麼那一大串話說的就會是，
任我行的武功高到可以把獨孤求敗跟風清揚的九劍，激發到種種奧妙精微之處發揮得
淋漓盡致。所以獨孤求敗跟風清揚遇到任我行會歡喜不盡。

這一整段話的邏輯是這樣。

如果要像另外一派人說的，這一整段話指的是獨孤求敗跟風清揚遇到能讓他們九劍激
發到淋漓盡致的對手，他們會歡喜不盡。

而不是獨孤求敗跟風清揚遇到任我行這位能讓他們九劍激發到淋漓盡致的對手，他們
會歡喜不盡。

那原文大可直接這樣寫：
此時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不
可思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡
致。獨孤求敗又或風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

直接把復生跟親臨刪掉就好了。

但問題是就沒有啊。

金庸明明寫的就是：
獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡

已經表示這樣的對手是需要風清揚親臨梅莊地牢這個現場才能遇到，那「這樣的對手」 指的就會是任我行這個人，而不是其他人。

1.獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

2.獨孤求敗又或風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

我想上面這兩項的差別，應該沒有很難懂吧。

打個比方，

A.喬丹遇到能讓他把後仰跳投激發到淋漓盡致的對手，會歡喜不盡。

指的就是任何時候、任何人，只要能讓他的後仰跳投徹底發揮，就會歡喜不盡。

這個對手沒限定是誰。

B.喬丹親臨現場遇到能讓他把後仰跳投激發到淋漓盡致的對手，會歡喜不盡。

指的只會是這個現場遇到的這個人，而不是其他時候跟其他人。

這個對手有限定是誰。

而金庸的寫法是B，「遇到這樣的對手」指的人就會是任我行。

之前板上在論戰的時候也有遇到相同的情形。

一開始某方是說歡喜不盡是指能讓獨孤求敗回劍自守一下他就會很開心，然後被引原
文糾正，說歡喜不盡其實是指九劍被激發到淋漓盡致，之後說法又變了。

變成歡喜不盡那段原文說的是令狐冲的九劍被任我行激發到淋漓盡致，不是指獨孤求
敗。原文說的也是「遇到這樣的對手」，並沒有說獨孤求敗遇到的是任我行。

接著反駁方開始從「親臨」下手，去解釋因為有講到「來到現場」，所以這樣的對手
指的就是任我行。

結果某方開始從文字結構去說：
獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

因為有逗號，所以獨孤求敗跟風清揚不是同樣情形。

如果兩人是相同情況，那金庸應該這樣寫：
獨孤求敗如若復生又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

因為有逗號，所以獨孤求敗跟風清揚是不同情況，兩者該區分開來。

這段話講的是風清揚親臨遇到任我行這位能把他九劍激發到淋漓盡致的對手，也當歡
喜不盡，跟獨孤求敗沒有關係。

獨孤求敗那段指的是獨孤求敗如果復活遇到能讓他九劍激發到淋漓盡致的對手，也會
歡喜不盡。

也就是在某方看來，這段話是兩種情況。風清揚有說親臨所以是指任我行沒錯，但獨
孤求敗只是復生而已沒說到親臨，所以這樣的對手不是在說任我行。

簡單來說就是獨孤求敗復生遇到這樣的對手也會歡喜不盡，風清揚親臨現場遇到任我
行這位對手也會歡喜不盡。

因為有逗號所以要把兩者遇到的對手區分開來。

接著就被回：
難道金庸要寫成「獨孤求敗如若復生且親臨，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，
也當歡喜不盡」嗎？不覺得這種寫法很贅詞嗎？

總之那時候就在復生與親臨的關係鬼打牆。

至於我的話，我是「這樣的對手是指任我行」那一派的。

原因是「某某某復生，某某某親臨」這是金庸常用的寫法。

射鵰英雄傳 第三十四回 島上巨變
桃花島主掌法何等精妙，這六掌劈將下來，縱然王重陽復生，洪七公傷愈，也得避其
鋒銳，孫不二如何抵擋得住？

神鵰俠侶 第二十八回 洞房花燭
但小龍女如無深湛的內功根基，而所學與楊過又非同一門派，縱然歐陽鋒復生，王重
陽親至，施治者和受治者的精微內息不能絲絲合拍，也絕不能一一沖破逆通經脈的無
數難關。

碧血劍 第七回 破陣緣秘笈 藏珍有遺圖
袁承志摧破堅陣，精神陡長，此時勝券在握，著著進逼，他一時使動的是華山派的伏
虎掌法，接著用玉簪使《金蛇秘笈》中的金蛇劍法。這身法便是神劍仙猿穆人清親臨
，金蛇郎君夏雪宜復生，也只識得一半，溫氏五老如何懂得？

1.黃藥師的掌法很強，王重陽復生，洪七公傷愈也只能閃開。

這段話的主詞是黃藥師，所以王重陽復生會閃避的是黃藥師的掌法，而不是某某掌
法很強的人。

2.小龍女的傷勢，就算歐陽鋒復生，王重陽親至，也沒辦法治療成功。

這段話的主詞是小龍女，所以歐陽鋒復生要治療的是小龍女，而不是某某有相同傷
勢的人。

3.袁承志一時用華山派的武功一時用金蛇郎君的武功，就算是穆人清親臨，夏雪宜復
生也只能認識一半。

這段話的主詞是袁承志的身法，所以夏雪宜復生看到的會是袁承志，而不是某某某
同時用出這兩種武功。

同樣道理。

任我行的武功高到可以把九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致，獨孤求敗復生，風
清揚親臨，遇到這樣的對手也當歡喜不盡。

那獨孤求敗復生，風清揚親臨，遇到的對手就會是任我行這個人。

簡單來說因為主詞很確定是誰的關係，所以復生跟親臨遇到的情況就會是主詞提到的
那個人，而不是復生後遇到這種情況但不是那個人。

當然遇到的情況也可以是有相同情形的人。

我猜大概會有人這樣質疑我，所以順帶說一下。

比方說某一位跟黃藥師的掌法有相同強度的高手，那王重陽復生洪七公傷癒後遇到也
只能閃；

比方說某一位跟小龍女有相同傷勢的人，那歐陽鋒復生王重陽親至，也沒辦法治好；

比方說某一位同時用出這兩種武功，那穆人清親臨夏雪宜復生，也只能認識一半。

同樣道理。

如果某一位武功也是很高，高到能讓獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致，那這位強者自
然也是在這樣的對手範圍內。

但不管怎樣，「這樣的對手」就一定要包含到任我行。

因為那是一整段話連續下來的：

「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。

此時令狐冲所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，
武功之強，已到了常人所不可思議的境界，
一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。

獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

第一段話講：九劍的武功特性是敵強愈強，敵人武功很高才會用得上九劍的精要。

第二段話講：任我行的武功符合第一句的特性，甚至高到能讓九劍激發到淋漓盡致。

第三段話講：因為任我行能辦到這種事情，所以獨孤求敗復活跟風清揚親臨現場對上
任我行也會歡喜不盡。

不管是其他能讓獨孤求敗風清揚的九劍激發到淋漓盡致的人，還是單純指任我行這個
人，因為原文有講到親臨，那「這樣的對手」就一定要包含到任我行。

也就是說整段話的意思是，任我行的武功高到能讓獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致。

所以獨孤求敗遇到任我行會歡喜不盡。

整個歡喜不盡的邏輯是這樣，他是有因果關係彼此呼應的。

不是什麼能讓獨孤求敗回劍自首他就會很開心，也不是什麼能讓獨孤求敗稍微認真起
來他就會很開心，更不是其他人會因為怎樣而開心所以獨孤求敗也會因此開心。

歡喜不盡那一整段話的文章架構非常清楚，那就是：

1.獨孤九劍是門遇強則強的武功，對手武功不強，用不上劍法的奧秘就能打贏。
但如果對手夠強，劍法的奧秘就能派的上用場。

2.而此時令狐冲遇到的對手就是這種武功高強的人物，甚至高到能把九劍種種奧妙精
微之處，激發到淋漓盡致。

3.獨孤求敗復活，風清揚親臨現場，遇到任我行這種能把九劍激發到淋漓盡致的高手
，會歡喜不盡。

所以任我行的武功是夠格把獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致。

-------------------------------------------------------------------------

關於復生跟親臨這兩點，可以看看板上之前的討論。

這邊引用F板主跟wfelix大寫過的文章：

文章代碼: #1BITEURD (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.Un_7q-V60kOA

若針對的是「另外某個能激發的對手」，作者幹嘛寫復生、親臨？

照您說，作者的意思變成：

獨孤能遇到這樣（能激發自身的對手──不特定人物），
風清揚能遇到這樣（能激發自身的對手──不特定人物），

他們會因為「各自」碰到能激發自身「這樣」的對手，而歡喜不盡。

看出您邏輯的矛盾處沒有？

獨孤要碰這樣的對手，幹嘛要復生？
若作者是要表述這種「不特定人物」，幹嘛要獨孤復生？
他可以早生去天龍找啊！

風老要碰這樣的對手，幹嘛要親臨？
若作者是要表述這種「不特定人物」，幹嘛要風老親臨？
親臨現場怎會是針對不特定人物的講法？

若是要表達這「其他有程度的對手」，幹嘛要復生、親臨？

一言以蔽之，作者講復生、親臨，就是針對「此時現地」，就是指任我行嘛！

文章代碼: #1BITWSVm (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.SPY7S_URe_F8

原文是：
獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

原文不是：
獨孤求敗或風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

這本來就是假設法。

獨孤不復生，
一樣可以假設他生前「如果遇到這種對手」，
也可以假設他早生（天龍時代）「如果遇到這種對手」。

重點是，若重點是「不特定人物」，時代根本不是關鍵。

舉個標準針對「不特定人物」的原文：

如果有人攻得他老人家回劍自守，他老人家真要心花怒放，喜不自勝了。

作這種描述根本不用講復生。
不管是何時何地，能讓獨孤打到，他就會心花怒放。

怎麼沒質疑這一句：「獨孤又沒復生，怎麼打鬥？怎能心花怒放？」

文章代碼: #1BIV8KbT (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.KrCBP8DfiecI

怎能這樣看？

既然前者是承接「上一句」中袁承志的身法，
那同理後者也應該是承接「上一句」中任我行的說法啊！

照您說「承接的不一定是指任我行」，而是其他「不特定對象」。

那麼，您照樣解讀一下，把夏雪宜、穆人清的面對，改成「不特定對象」，
不顯然是牛頭不對馬嘴？

穆人清有可能是講「見到何悌守那樣的身法」只識得一半？

不對嘛！

就是針對袁承志「此時此地」的表現而論啊。

這也才符合，「復生、親臨」這樣的描述前提嘛！

---

穆人清的一半，是上一句中的對象。
夏雪宜的一半，也是上一句中的對象。

但是，
獨孤的對手，被您當成「其他不特定的對手」。
風老的對手，也被您當成「其他不特定的對手」。

您這邏輯有根本的問題，就是無論如何都應該是「上一句中的對象」！

相類比如下：

「看到袁承志身法」 穆人清識得一半
夏雪宜識得一半

兩人的識得一半不相同，但都符合識得「袁承志身法」的一半。
^^^^^^^^^^^^^^

「看到任我行這對手」 風老歡喜不盡
獨孤歡喜不盡

兩人的歡喜程度不相同，但都符合看到「對手任我行」而歡喜。
^^^^^^^^^^^^^^

關鍵就在引號部分，應為「前一句的對象」嘛。

誠如前述，若天外飛來「其他不特定對象」，就是牛頭不對馬嘴！

---

問題是「復生、親臨」，很清楚的表示作者是講此二人至「此時此地」！

所以穆人清、夏雪宜針對的一定是「此時此地袁承志身法」。

所以風老、獨孤針對的一定是「此時此地對手任我行」！

而不是您所謂跑去講「其他不特定的對象」！

---

因為若要講這樣不特定的對象，根本不需要復生、親臨！

直接講「像令狐沖一樣遇到匹敵的對手」就好了。

不用講「復生、親臨」，把二老的場景拉來此時此地！

文章代碼: #1BIXYExd (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.EFX9HRQ1Dlu4

不對。

令狐沖根本不是那一段的主詞。

「令狐沖遇到的」……是形容詞。

說明的是任我行這個人！

邏輯很簡單嘛：

「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。

此時令狐冲所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，
武功之強，已到了常人所不可思議的境界，
一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。

獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

一整段有三句話。

第一句擺明是說九劍這門武功，而不是誰的九劍。
不然只有令狐沖的九劍敵強愈強？
獨孤、風老的不一定？搞不好敵強愈弱？
擺明不是嘛！
就是說九劍這門武功。

第二句接著第一句，說明第一句的「敵強愈強」！
既然第一句說「九劍這門功夫」特性是敵強愈強，
而這時鏡頭前就有一個「符合第一句敵強愈強」的九劍武功特性的人物。
進一步說明，這人物如何地符合讓「九劍這門功夫」敵強愈強的特性。
原文說：這人可以將九劍這門武功，精奧之處激發到淋漓盡致。

第三句接著第二句，說明第二句這個人很難得。
也就是說，要找一個能激發九劍精奧之處到淋漓盡致的人不容易遇到。
所以另外兩個以「擅長九劍這門武功著稱」的風老、獨孤，來現場打這對手會超爽。

明明整段話都圍繞在「任我行如何符合九劍這門武功的敵強愈強特性」。
而且前後文的邏輯是簡單清楚而貫串的。

您偏偏去扯成「另外不特定的對手」！
這就像一整段明明是講袁承志武功特性，去扯成穆人清辨識「另外不特定的對象」！

這種解讀是完全沒說服力的。

---

當然是任我行這個現場。
就像穆人清、夏雪宜也是假設要親臨「袁承志」這個現場。

夏雪宜復生的場景是要看哪個對象？
就是此時此地的袁承志嘛！

獨孤復生的場景是要看哪個對象？
就是此時此地的任我行嘛！

一樣的道理啊！

文章代碼: #1BKStkiO (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程
文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.kL55EY3HEllI

您認為：能拆個幾招就能歡喜不盡。

但是書中歡喜不盡是承接於：任我行能將獨孤九劍這門武功激發到淋漓盡致。

此時的獨孤九劍是令狐沖所使，沒錯。
整段就是說，九劍這門武功有遇強則強的特性，
而任我行能激發九劍淋漓盡致，所以二老來「也」會歡喜不盡。

為什麼用「也」？
就是「因果承接前文」的意思嘛！

若作者的意思是：
「令狐沖學的弱版九劍」會被任我行激發。
但在「二老手中的強版九劍」面前，任我行只是能多拆兩招。

那作者用甚麼「也」？

令狐沖有歡喜麼？

沒有啊！

那這與二老有甚麼關係？

例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」，
洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？

因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功，
所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！

話說回來，既然原文語意表示「也」如何如何，
就是承接前一句話的意思啊。

任我行就是能激盪出九劍這門武功的淋漓盡致水準嘛！

令狐沖使，是！二老使，「也」是！

---

對啊，二老是與令狐沖是不同啊。

九劍的精奧處，令狐沖是本來只有部分的發揮能力，（例如60％）

而二老則是有能力發揮 100％。

但是呢，對二老而言，也需要遇到讓他發揮 100％的對手，

不然10％就KO了，怎麼把九劍的種種精奧施展到 100％？

而九劍這門武功，有遇強則強的特性。

所以令狐沖雖然本來只有60％的發揮能力，（黃鐘公高估他原本能耐）

但因為對手是任我行這種高手，令狐沖的能耐從60％推進到 100％（淋漓盡致）！

所以原文才說二老來「也」如此。

「也」就是說與令狐沖有相同的結果啊。

您也知道令狐沖「沒有歡喜」，

他是從60％推進到 100％，所以根本沒有餘暇歡喜。

那顯然原文中的「也」，不是講歡喜，

是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況嘛！

文章代碼: #1BKrHc2g (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程
文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.cw24H3gdcR64

前後文。

邏輯。

任我行激發的是令狐沖的九劍，到種種精奧淋漓盡致的水準。

而且書上說，那與令狐沖之前的實力無關，
是九劍遇強則強的特性，遇到這對手時「自然而然」到「盡致」的！

書上都說是九劍「自然而然」到「盡致」了。

說這是九劍這門武功的盡致，干令狐沖甚麼事？

例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」，
洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？

因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功，
所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！

原文「前後文」中，就說明了，這是九劍這門武功本身的（自然而然）盡致水準。

原文接著說二老來對付任我行「也」會歡喜不盡。

您偏偏說這只是令狐沖的不夠格九劍水準，二老只是多接兩招才歡喜。

就拿書中寫的講啊。

我說這是九劍自然而然的盡致水準，是書中寫的。

您說這是令狐沖的不夠格九劍水準，書中哪裏有這種說法？

書中寫二老歡喜不盡，

是接在任我行這個人有本事激發九劍這門武功的盡致後面。

（原文後面還補述，這是九劍「自然而然」的盡致水準，擺明「不針對使用者」。）

這是很基本的因果句。

至少，我的解讀是根據該段前後文的盡致來的。

但是您說多拆兩招云云，書中哪裏有這種說法？

---

原文中有說令狐沖使的是種種精奧淋漓盡致的九劍，

原文中還說是九劍這門武功「自然而然」生出的。

明明是您忽略「自然而然」，死都要把任我行激發匹敵的水準「咬在令狐沖身上」。

但原文明明就是說任我行是有能耐激發「九劍這門武功」到盡致，

都寫「那是九劍自然而然生出的」了。

wfelix大：

文章代碼: #1BIij7v5 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.7u-DyWWU8xl4

我覺得你講反了
什麼東西被任我行激發？當然是獨孤九劍這門武功啊！
只是在當場，使用獨孤九劍的是令狐沖，所以是由令狐沖來發揮而已

基本上，若那個場景不是令狐沖，而是另一個練九劍的人
整段句子可以照舊，只需令狐沖的名字改掉就好
但相反的，若令狐沖沒學獨孤九劍，那他根本不會被激發
因此重點應該是放在九劍上頭，這邊就算用的人是張無忌（如果他有學）也行啊

若任我行改掉，改成封不平，整段句子可以照舊嗎？不行
因為封不平的程度不足以激發獨孤九劍的精微奧妙處

如果把任我行改掉，改成另一個武學程度和任我行相當的人
那麼整段句子還是可以照舊的。

所以在這邊，任我行很重要，因為他是用來當做程度的標的

因此整段文字的重點在於
獨孤九劍需要強手來激發，而任我行就是有這種程度的人

再者會用親臨這個詞句，絕不是指在其他地方，
風清揚遇到另一個能激發他的高手，若是這樣，何來親臨？
而是指風清揚『親自』來到現在這個場景，遇到『任我行』這樣的高手才對吧！

文章代碼: #1BIkriJE (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.ijavK1l4AIH0

: 今天令狐沖被任我行激發了最精微奧妙的招式，
: 如果是獨孤求敗復生和風清揚親臨，
: 對於這樣的對手，

任我行

: 當然是歡喜不盡啊！
: 「這樣的對手」是怎樣的對手？？
: 當然是指能激發精微奧妙招式的對手啊！

不是，是指任我行

: 這樣的對手對令狐沖來說當然是任我行。
: 對獨孤求敗和風清揚來說，
: 就只是「這樣的對手」，

不，是任我行這樣的對手

: 而非眼下令狐沖所遇的「這對手」！

: 為什麼要強調「這樣的對手」？

這樣指的是任我行這樣咩

: 因為原文寫「這樣的人」，
: 而不是「這個人」！

基本上 這樣的人和這個人都可以
這樣是指哪個樣？任我行的那樣啊！

: 是整句「令狐沖遇到任我行而激發自身招式的狀況」當標的！！

整句是獨孤九劍遇到強手激發的狀況當標的
令狐沖不是重點，可以換成別的人，只要這個人也有練獨孤九劍
但獨孤九劍不行拿掉，所以你的情形不強調獨孤九劍是不對的

: 這樣的狀況
: 接上　如果二老遇到「這樣」的人

那就不需『親臨』

直接寫獨孤求敗或風遇上這樣的對手就行了

何須寫風『親臨』幹嘛？

: 如果二老親臨遇到「這樣的」人
: 「這樣的」為什麼不能代稱「遇到任我行並激發九劍招式的狀況」？？？

不能，以任我行當標的，親臨就一定能遇到這種情形

不以任我行當標的，而是另一個你口中的其他程度高手（程度未知）

那麼他親臨是能幹嘛？眼前就只有任我行啊！

會用親臨，代表的是把風清揚直接拉到眼前這個場景也是能當代表的

而不是你自己想像的其他場合

: 令狐沖的獨孤九劍被激發的淋漓盡致的「狀況」
: 任我行被夾在「這樣的狀況」中
: 怎麼能拿來代稱這裡的「人」？

親臨是指眼前的場景或跟眼前場景相類似

這種情況，一定是要『包含眼前的場景』在內
不然用親臨就沒意義了

舉例，小龍女重傷，傷勢奇重楊過束手無策。黃藥師親臨也醫不了
這句話指的是，就算黃藥師也醫不好眼前小龍女所受的傷

當然，你可以把這情形推演出去
如果有其他場合，有人受了和小龍女類似的傷勢，黃藥師一樣是醫不好的
這是ok的，但是這所謂的其他場合，是以小龍女受傷場景來當標的

場景可以有很多，但不管怎樣，小龍女受傷的場合一定要包含進去

你不能把這所謂的親臨
說成是『一個人遇上讓自己束手無策的場合』這是說不通的。

回到原話題

親臨是指，風清揚來到西湖底碰上任我行這樣的高手
這個場合是固定的，可以推演到其他類似場景
但不管怎樣，風清揚來到當時的戰鬥場合時要包含進去

你的說法，卻把根拔除了
變成風清揚即使當場來到西湖底，也不見得能遇上相同狀況
這是不對的

會用親臨，代表的是把這人抓到眼前這場合也要能符合才行

而不是你自己假設的另一個場景

文章代碼: #1BIogT_4 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.TCfErqfxZdSQ

: 此時令狐沖所遇，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，一經他激發
: 「獨孤九劍」中的精微奧妙之處才得以展現
: 貫串這句的是獨孤九劍
: 是令狐沖的獨孤九劍

是獨孤九劍，沒有說要誰的

: 所以接下去應該用令狐沖被激發這件事來貫串整段！
: 即使是對「復生的獨孤求敗」和「親臨的風清揚」來說，
: 能有「讓自己對九劍有最大領悟」的對手，
: 是非常令人歡喜不盡的一件事。

問題是，會寫親臨
就是場中要有一個符合條件的人
否則親臨幹嘛？

直接寫風清揚和獨孤也很喜歡有這種對手就好了

: 那為什麼有風清揚親臨的敘述？
: 因為對方是「當今」武林中一位驚天動地的人物，
: 對於風清揚能被激發的對手中，
: 當然包含任我行。

這就對啦！
風清揚能被激發的對手中包含任我行
就是我要強調的

你可以自行去假設有其他的對手可能有這種能力

但無論如何，這些能激發能讓他們歡喜不盡的對手就是要包含任我行在內

不能把任我行排除掉

: 獨孤求敗復生、風清揚親臨
: 這兩句間的關係
: 並不是　獨孤求敗復生並親臨
: 加上　　風清揚復生並親臨
: 今天風清揚沒有復生可言，

因為風清揚沒死，寫啥復生？

這裡寫復生和親臨代表很重要的意思

就是時與地，獨孤和笑傲時代不同
要拉來比較當然只能假設他在笑傲這時代復生啊

風清揚呢？由於他不在現場，要拉來比較需假設他親臨
就是這樣嘛！

: 為何要把親臨加在獨孤求敗身上？

因為那是連貫的，復生不代表親臨，但也不代表不親臨
可是既然和他相同地位的人是親臨
順著語意下去就行啦

你都會講甚不通順
那『縱使獨孤求敗復生且親臨，風清揚親臨』
你不覺得這樣的文法更奇怪嗎？
如果要假設這兩人能來到現場，你要怎麼寫？
當然是縱使死者復生，離者親臨嘛！

夏雪宜復生、穆人清親至也是類似的意思啊！
作者就是假設他們倆來到現場，看到袁承志這樣打也只能認出一半
當然啦！如果有其他人，也像袁承志一樣會這兩套武功，又會同時施展
那夏雪宜復生、穆人清親至，也一樣只能認出一半

但不論如何，袁承志戰鬥的那個時地要包含在內的
你不能把那部分排除掉。

: 所以整段都是以令狐沖劍法的領悟為主軸。
: 而不會用上任我行，

對打的人明明是任我行，為何不會用上他？

: 更不是用任我行比較二老的等級。

你說不會就不會喔？
明明親臨就一定是來現場的意思

復生或許可以說『不一定』來到現場
但復生也可以來到現場啊！難道復生且來到現場不包含在復生的選項裡頭？

但親臨就一定是來到現場啊！不然怎麼叫親臨？

風清揚親臨=>風清揚是在另一個你想像中的場景
這樣像話嗎？

你的講法在於，因為復生不一定會來到現場，所以親臨也不一定來到現場

這樣講法很奇怪吧！
應該是，既然親臨就是來到現場的意思
那就是『復生』這部分，就代表作者只是省略相同詞句的部分
因為作者將二老併陳，代表給予二老相同地位

由於風清揚是親臨，所以他一定是和任我行比較
那獨孤求敗在文法上的地位相同，所以解釋方式也要一樣
難道你想說復生就不能親臨？

--------------------------------------------------------------------------

好，關於「歡喜不盡」的原因是指「九劍被激發到淋漓盡致」這點解釋完了
(雖然我覺得之後照樣有人會誤會 XD)

關於「這樣的對手」是指「任我行」也說完了。

這邊來說一下後續。

我會寫這篇主要是想解釋上面說的兩個。

為了不影響到推論的過程，這篇單純就聊歡喜不盡的原因以及對象是誰。而不是跨部
武比、誰強誰弱，我們就單純只講這一整段話。

因為我怕講到武比會讓討論方向歪掉。

我們就完全撇開對於獨孤求敗的粉絲濾鏡，然後也不要去在乎解析完的結果會產生誰
強誰弱的這點，單純就是國高中考試的國文閱讀測驗，給你一篇文章要你解析文中意
思是怎樣。

以歡喜不盡這整段話來看，
獨孤求敗跟風清揚會歡喜不盡的原因是遇到能讓他們九劍被激發到淋漓盡致的對手。
而這樣的對手是誰，是任我行。

也就是說任我行的武功可以讓獨孤求敗跟風清揚的九劍激發到淋漓盡致。

畢竟如果任我行沒辦法做到這點，那獨孤求敗又何必復活、風清揚親臨現場呢。

直接寫「獨孤求敗、風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡」不就好了嗎？

上面就是這篇的結論。

--

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.68.59 (臺灣)

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。

不單只是讓九劍發揮而已，而是要讓九劍中的種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致。 那句話有兩個重點： 1.種種奧妙精微之處 2.發揮得淋漓盡致 意思是不能只讓九劍的種種奧妙精微之處施展出來而已，而是要再更近一步，把九劍 中的種種奧妙精微之處摧到極限，徹底發揮到淋漓盡致。 以喬丹來舉例， 不是對手讓喬丹用出後仰跳投就行，而是對手的籃球水準要高到讓喬丹使出渾身解數 、把後仰跳投的精要之處發揮到極致才行。

可以這樣說。 關於這個我記得我之前就有說過了。 神鵰的旁白有說過楊過的重劍劍法已彷彿天下無敵的獨孤求敗：

神鵰俠侶 第三十回 離合無常

可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩 的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之助，

楊過所習的劍法已彷彿於當年天下 無敵的劍魔

。

【彷彿是差不多的意思，表示楊過劍法已經很接近獨孤求敗了】

而令狐冲的劍法有被金庸回答過比楊過的劍法還強：

http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm

‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢） 金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的內 力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。

【金庸有回答過， 楊過學到的獨孤劍法沒那麼完整，所以他的劍法沒有很強，但內力比令狐沖強。 依據文義就是在說令狐沖的劍法比楊過強，但楊過內力比令狐沖強】

楊過劍法就已經很接近獨孤求敗了，結果還是比不上令狐冲。 這就表示令狐冲跟獨孤求敗的劍法差距，甚至還比楊過跟獨孤求敗的差距小。 而因為楊過劍法已彷彿天下無敵的獨孤求敗，做為比楊過劍法還強的令狐冲，他的劍 法水準只會更加逼近獨孤求敗的水準，甚至可以說差不多等級。 我知道有人會說令狐冲的破掌式還要再練二十年，這就表示令狐沖的九劍根本還沒練 到巔峰。 所以我上面說的令狐冲劍法水準跟獨孤求敗差不多，說的是遇到使用劍法的人。 令狐冲打完任我行之後，對付使劍者的劍法水準就達到擁有跟獨孤求敗差不多水準的 程度。 關於這個F板主有提過，這邊引用一下：

文章代碼: #1BIIrvjP (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.vaUCyQS_7YlI

九劍的分割，是為了「分門習練」，若對方使刀，則對手如何做表示他即將下劈…… 習練者藉此歸納熟悉：使刀者舉刀時會有哪些變化，以刺激自身的反應加速！ 那是習練時的分割。（分成「九」劍） 真正對戰施展九劍時，根本不用管要使「破Ａ式」還是「破Ｂ式」的法門。 一切憑靈悟，判斷到破綻搶攻下來就對了。 而此攻擊模式，是沒有固定招數的！ 此時，若破刀式還沒練通，則面對使刀的對手動作，就「預測慢」！ 同理，令狐沖「破掌式」沒學好，表示他對空手敵方的「預測能力」比較弱。 對方空手時，他比較看不出破綻，或是說比較需要更長的時間來預測。 我個人認為，很多人可能都誤解了風清揚那段「破氣、破掌」的期許。 很多人以令狐沖「破氣、破掌」不到家（差20年火候），就認為令狐沖的九劍不行。

其實以對付使劍對手而論，令狐沖已經彷彿達到獨孤本人的水準了。

令狐沖「破掌式」沒學好，根本不會影響「對付使劍對手」多少。

--- 茲將這一段「高估說」進行解釋。 令狐沖打黃鐘公之後，再打任我行。 然後黃鐘公看到令狐沖的表現，認為當初第一招令狐沖就有能力KO自己。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 作者認為引號部分是黃鐘公的錯估。 事實上，「當初」令狐沖還沒有這樣的本領。 待「有能力將九劍精奧激發到淋漓盡致」的任我行陶冶後，令狐沖始步入此劍術殿堂。 此殿堂也就是領悟了獨孤創九劍的意念。（種種精微奧妙淋漓盡致） 所以說，以劍術而論，令狐沖對付使劍好手自此時已經幾乎彷彿於獨孤了。 （他已經是「本能」出手了，不自己亂想的話，就幾乎彷彿獨孤水準！XD） 差別在於「劍道」上的經驗與道理，使令狐沖尚有絲毫徬徨。 這一節卻是對付沖虛太極時，讓他徹底領悟的。

文章代碼: #1BIV8KbT (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.KrCBP8DfiecI

原文就說楊過的劍法威力與當年無敵（無敵就埋劍不玩了）的獨孤差不多了。 作者又表示，以劍法而論，令狐沖更接近獨孤。 這表示令狐沖的劍法，與獨孤差距已經非常非常小了。 我們來分析作者原意： 若照您說，令狐沖的劍法仍大大不如獨孤， 那他怎會認為劍法上還不如令狐沖的楊過，劍法威力和無敵獨孤差不多？ 這擺明是自相矛盾嘛！ 所以說很明顯，令狐沖的劍術的的確確是與獨孤差不多的。

文章代碼: #1BJWv4xZ (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.4EeWlXD7HmDs

另外，令狐沖得傳的是，獨孤賴以無敵的「九劍」。 作者評估中，令狐沖對付任我行這個使劍的對手時， 把九劍這門武功，發揮到種種精奧淋漓盡致的地步。 在發揮實力有嚴重殘缺的情況下（例如各位說破氣式嚴重影響實力、看不出破綻）， 作者會用「發揮到種種精奧淋漓盡致」的說法麼？ --- 還有，說令狐沖九劍水準差獨孤一大截，是不合作者表示的！ 書中表示：獨孤是靠九劍而天下無敵。 書中更表示：楊過的使劍能耐已經彷彿於當年天下無敵的獨孤。 而作者補述：令狐沖的劍術比楊過更好。 試問，若令狐沖劍術能耐就與獨孤差個十萬八千里（任我行、東方的差距）， 那作者豈會說，劍術能耐更在令狐沖之下的楊過，能彷彿於無敵獨孤的水準？

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

問題是我這篇並不是在說誰強誰弱啊，而是在說任我行的武功高到可以讓九劍種種精 微奧妙之處激發到淋漓盡致，這件事。 原文有說零內力時的令狐冲把九劍種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致，這就表示此時 的九劍是發揮出100%的水準。 假設有內力時的九劍才能算的上是完全發揮，那沒內力時的九劍怎能稱的上是發揮到 淋漓盡致？ 照你的講法應該是這樣： 無內力的九劍→80~90%水準 (數字隨便給的，不要太在意數字大小) 有內力的九劍→100%水準 (100%指的是種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致) 但原文可是說： 無內力的九劍→100%水準 (100%指的是種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致) 所以有無內力，並不影響九劍的發揮程度到哪。 原文可沒說九劍的發揮程度跟內力大小有關。 原文寫的是，九劍的發揮程度跟使用者的靈悟有關，聰明智慧越高，劍法就越高。

笑傲江湖 二十 探獄

使這「獨孤九劍」，除了精熟劍訣劍術之外，

極大部分依賴使劍者的靈悟，一到自由 揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就越高

，每一場比劍均無舊軌 可循，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好詩一般。 再拆四十餘招，令狐冲出招越來越得心應手，許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的， 遇上了這敵手的精奇劍法，「獨孤九劍」中自然而然地生出相應招數，與之抗禦。 關於這個F板主之前論戰時有回答過：

文章代碼(AID): #1BJPOVBg (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.Vi3w1sQHC6ko

簡單一句話質疑。 您的意思是，令狐沖內力不夠，導致施展九劍的威力差獨孤一大截對吧？ 那就是說，九劍這武功的淋漓盡致，應該要內力到獨孤那般內力，才可達到！？ 看出問題了沒有？ 1.作者對令狐沖施展的評價可不是說他內力不夠，九劍無法發揮淋漓盡致。 2.再者，若九劍威力中，獨孤那水準的內力是不可或缺的要素。 那「劍宗」的風清揚為何不教令狐沖「修練內力催動」？ 他可是認為傳下整套九劍了啊！

文章代碼: #1BKrHc2g (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程 文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.cw24H3gdcR64

奇怪了，書上說獨孤無敵埋劍，又說九劍無敵乃基於求快，求快唯一法門為料敵。 他無敵絕學都完整傳下來了（整本劍訣），還讓風清揚知道當年他如何以九劍無敵。 若無敵九劍武功附有重要內功心法，缺之則威力速度皆大減，那風老怎麼不教令狐 沖？ 風清揚幹嘛說「求快唯一法門」為「料敵」？ --- 那您得經得起質疑嘛。 請正面回答，並說明書中佐證啊。 九劍這門武功的盡致，到底要不要相當的內力，才達得到？ 書中都說令狐沖施展的是「九劍因使劍對手很強而自生的威力，還發揮到達盡致」， 您去解讀為針對令狐沖，甚至定義令狐沖對付使劍高手還差一大截， 是怎麼自圓其說？又有何根據？ --- 甚麼獨孤另外練速度內力云云…… 風老就教令狐沖比快的「唯一」法子就是料敵。 都明文寫「唯一」了。 您去自己編故事說九劍另有加速內功，那就是有問題。 --- 風清揚內力會比田伯光低？ 照您說二老因內力能施展東方那種速度，那還需要料敵才能比田伯光快？ 問題是，風清揚就是定義說，他唯一比年輕人快的方法就是料敵。 您又沒有風清揚懂九劍。 風清揚說他唯一比年輕人快的方法就是料敵！ 您卻說他因為內力就遠比田伯光這年輕人快！ --- 當然合理。 令狐沖是「沒有內力」！ 照您的說法，內力會倍增速度。 東方出招速度是有達令狐沖兩倍水準以上的，他可以出招之後再擋開令狐沖的劍。 甚至說令狐沖打東方前一招破綻時，東方已經以下一招出針，而且已經刺中令狐沖。 這還是「眾人圍爐」東方要閃其他人的狀況下。 結果呢？ 封不平、任我行內力勝過令狐沖多少倍？千萬倍！ 速差連半招都沒有！ 若速差有一招，那令狐沖打前一招破綻時，對方已經「使完」變到下一招了！ 照書中說，這定義是「破綻不成為破綻」。 但令狐沖居然趕得上封不平、任我行才使半招，他便使出招式打對方要害了。 內力差千萬倍，相對速差連半招都沒有！ 結果呢，令狐沖後來是練了吸星，內力達到與武當沖虛有得拼的水準，（江湖頂尖） 您要說他這時與楊過內力（有獨孤內力境界心境的水準）還會差到「千萬倍」？ 就算獨孤、風老、楊過他們內力達到此時內力江湖頂尖的令狐沖「兩三倍」好了。 這差夠多了吧？夠扯了吧？ 風老若內力有沖虛兩三倍，那江湖也不用認定他是劍宗高手，劍術超群。 應該說他是氣宗路子的，內力全武林第一，遙遙領先。 內力差千萬倍，相對速差連半招都沒有！ 那內力多個一兩倍，相對速差能差多少？ 所以說內力對速度的影響力根本不夠顯著嘛。 而且這是有風清揚這「旁證」呼應的。 他若靠內力加速甚多，怎會說他要快過年輕人唯一的方式是料敵？ -------------------------------------------------------------------------- 簡單來說呢，風清揚在教令狐冲九劍時有說，他要比田伯光快，唯一的法子是比他先 出招，料到他要出什麼招就搶先他進攻，也就是料敵機先。 風清揚可沒說要比別人快的方法是練內功提高自己的出手速度，反倒是說唯一的法子 是料敵機先。 這就表示有內力的九劍雖然有提升強度，但並沒有比九劍本身的劍法核心重要。

笑傲江湖 十 傳劍

風清揚不答他此問，說道：「這第三招『破刀式』講究以輕禦重，以快制慢。田伯光 那廝的快刀是快得很了，你卻要比他更快。以你這等少年，和他比快，原也可以，只 是或輸或贏，並無必勝把握。

至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是 比他先出招。你料到他要出什麽招，卻搶在他頭裏

。敵人手還沒提起，你長劍已指向 他要害，他再快也沒你快。」 令狐沖連連點頭，道：「是，是！想來這是教人如何料敵機先。」 風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。

『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要 所在

，任何人一招之出，必定有若干征兆。他下一刀要砍向你的左臂，眼光定會瞧向 你左臂，如果這時他的單刀正在右下方，自然會提起刀來，劃個半圓，自上而下地斜 向下砍。」 九劍的精要是料敵機先，也就是預料到對方要施展怎樣的動作，比他搶先出招。 所以九劍的重點就是快。 只是這個快並不是葵花系武功的那種絕對速度的快，而是相對速度的快。 就像那個笑話，羚羊沒必要跑得跟超跑一樣快，只要比旁邊的其他隻羚羊快就行了。 九劍的快是預料到對手之後行動，搶先進攻到他身上。 (以賽車來說，葵花系武功的快是車速快，九劍的快是比你先起跑) 結果風清揚說他要比田伯光快的唯一法子是料敵機先的比他快出招。 而不是說加練內功之後就能讓他九劍的速度比田伯光快。 所以高強內力雖然對九劍有些幫助：

笑傲江湖 二十三 伏擊

令狐冲一躍而前，腰刀連鞘挺出，直刺其喉。那人尚未驚覺，已然送命。令狐沖不禁 一呆：「我這一刀怎地如此快法？手剛伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」

自己也不 知自從修習了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他體內的真 氣已盡為其用，高強內力再加獨孤九劍，那便勢不可當

。他原意是這刀刺出，敵人舉 刀封擋，刀鞘便戳他雙腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料對方竟無絲毫招架還手的 餘暇，一下便致了他死命。 但並沒有比九劍那些奧妙精微之處來得重要。 (我並沒有說內力對九劍沒絲毫幫助喔，畢竟上面綠色那段就有說了) 提升九劍是靠自己的悟性與對敵經驗，把料敵機先的程度提高，九劍自然會變得更強。 風清揚可沒說練了九劍後還要令狐冲再去加練內功好提高出手力道跟速度，這樣才能 讓九劍發揮到淋漓盡致。

文章代碼: #1BL80Ia_ (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 九劍 x 內力 文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.IflDy1Rnz_Zw

: 有了內力造成屬性上升，

: 使得原本不是破綻的地方變成了破綻，但它一樣還是九劍阿。

這是您文中的重點， 就是說您認為有內力的九劍打法，會與原本不同，形同威力上升。 然而，仔細觀察其中的區別，您有沒有發現？ 您說的打法，根本就如同是：重劍劍法。 重劍打法就是管你是不是破綻，強大內力下，普通一砍一刺，對手都受不了。 這就是您說：原本不是破綻的地方變成了破綻。 然而呢，書中說重劍劍法的霸道內力，一定要以重劍使，一般的劍一運力就斷折了。 這是個問題。 不滯於物的九劍，就沒有這個困擾。 獨孤相信，只要對方出招，就一定有破綻。 他根據對戰經驗，歸納對手出招的徵兆，以料敵機先快一步打到對手破綻。 所謂罩門、破綻，就是武功守護不到、極為脆弱的部位。 譬如說心臟部位，楊過重劍尻這裡，我必定了帳。 而沒內力的人，在我心口刺一劍進去呢？ 也是一樣的結果啊。 所以說您講到一個重點， 既然要用強大內力，就根本不用研究怎麼打破綻。 反之，既然研究如何打到破綻，那打到破綻時，有沒有內勁附著，都是打贏了。 回頭來討論，對比拿內力尻下去的重劍劍法，九劍是研究打破綻的武功。 既然九劍能打到破綻，那有沒有內勁附著，都是打贏了。 所以九劍這門武功的盡致，本身不要求施展者具備高深內力。 這才呼應： 書中定義沒內力的令狐沖，將九劍這門武功種種精奧施展到盡致。 書中風清揚傳授「完整的九劍」之中，並沒有教授所謂的九劍內功。 反之，若您認為以高深內力施展九劍，才是九劍這門武功的盡致， 那麼，書中就不應該定義沒內力的令狐沖，將九劍施展到盡致。 那麼，書中風清揚傳授「完整的九劍」就應該教授所謂的九劍內功。 --- 若少了「內力」，就不能說達到「九劍」這門武功種種精奧發揮到盡致。 然而呢，書中居然說沒內力的令狐沖，將九劍這門武功種種精奧施展到盡致。 則顯然您一開始的集合設計有問題。 一言以蔽之， 「內力」根本不是「九劍」這門武功的子集合。 風清揚不教內力，傳的也是「完整的九劍」。 至於您問我： 您認為有內力的九劍跟無內力的九劍那個比較強？ 我在前一段有分析「打破綻」了，所以我認為差不多強。 然而有一點很重要， 就是內力高的人施展九劍「至少有」無內力的強度。 其中增加的強度，並不是「九劍這門武功本身的威力」。 舉個例子，虛竹施展黑虎偷心，威力很強。 這威力不是黑虎偷心的威力，而是逍遙派內功的威力。 如果說， 獨孤Ａ偷學了一陽指和六脈，可以「在劍尖延伸數尺」無形劍氣！ 獨孤Ｂ誤食毒蛇內臟，內力折半！ 雙方比劍，獨孤Ａ當然比獨孤Ｂ厲害， 但是只厲害在攻擊距離，不能說獨孤Ａ比獨孤Ｂ的「九劍」高明。 若獨孤Ａ把劍氣收掉，即便在劍上有內勁，雙方施展九劍對戰也還是差不多。 只能說，Ａ的條件比Ｂ有利。 例如說： 一閃神被打到破綻，就會輸。（Ａ、Ｂ條件相當） 不小心沒打到對方手腕破綻，卻打到對方劍柄。（Ａ沒差，Ｂ會輸） 但若假設兩人九劍都絕對無懈可擊（不會出上面那個狀況），那就還是分不出勝負。 當然，若定義其中還存在極微小的出招速差，那打鬥良久之後，獨孤Ａ終究會獲勝。

獨孤求敗的話wfelix大有在這篇說過：

文章代碼: #1Jcf5aBd (JinYong) Re: [討教]任我行和獨孤求敗劍法的差距?

文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.am--7bK2T2qg

F板主：

文章代碼: #1AYZPQlq (JinYong) Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.Q_Y2j7HrgMCA

獨孤其實內力與楊過相彷彿、劍法則是任我行能激發到淋漓盡致的水準。

文章代碼: #1CNaMgnO (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤

文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.gPYctUJJmwHk

另外，獨孤大約就是略勝五絕一籌的水準， 因為作者已經說死了，任我行有將九劍中種種精妙激發到極致的能耐， 讓當世無敵的獨孤從墳中跳出來遇到會歡喜不盡。

文章代碼: #17jetbJn (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚

文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.bD6exdJkEDPM

我沒認為獨孤遠高於任我行。 任我行有一級高手的能耐，獨孤最多比五絕稍高。 （九劍贏不了任我行程度太多、內力約與楊過相彷彿） -------------------------------------------------------------------------- 十六年前的楊過，內力水準就已經彷彿當年天下無敵的獨孤求敗。 而這時候的楊過可還沒去海潮練功過，如果再加上海潮練功的提升，十六年後楊過的 內力只會更加"逼近"獨孤求敗，甚至有可能根本差不多。 而十六年後的楊過，內力也沒明顯比其他五絕高出許多。 所以在我看來，獨孤求敗的內力並沒有多誇張。

^^^^^^^^ 張無忌學乾坤大挪移那邊， 旁白有說明教歷任教主有許多聰明才智遠勝張無忌的人：

倚天屠龍記 二十 與子共穴相扶將

昔日明教各教主

也都明白這其中關鍵所在，但既得身任教主，自皆是堅毅不拔、決不 服輸之士，服膺「精誠所至、金石為開」之言，於是孜孜兀兀，竭力修習，殊不知人 力有時而窮，一心想要「人定勝天」，結果往往飲恨而終。張無忌所以能在半日間練 成，而

許多聰明才智、武學修為遠勝於他之人

，竭數十年苦修而不能練成者，其間的 分別，便在於一則內力有餘，一則內力不足而已。也是他機緣巧合，先練成九陽神功 ，再練乾坤大挪移，便順理成章，倘若倒了轉來，這乾坤大挪移便第一層功夫也難練 成了。 光是明教歷任教主就有許多人的聰明才智遠勝張無忌。 要說張無忌的資質能到全書主角最強，我個人是懷疑的 XD

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你也知道降龍掌能不能徹底發揮關鍵是在勁力的運用，但問題是獨孤九劍並不是降龍 十八掌掌那種以內力為主類型的武功啊。 以你舉的例子，降龍掌要對照的對象是重劍劍法才是，而不是獨孤九劍。 因為這兩門都是招式簡明而內勁強大的武功。 但獨孤九劍就不是走內力流那一派的武功啊。 我上面原文有說了，獨孤九劍的發揮情況看的是使用者的靈悟、悟性，聰明才智愈高 的人才能把獨孤九劍發揮到淋漓盡致。 原文並沒有說要把九劍這門武功發揮到極致，需要有高強的內力搭配。 但降龍掌跟重劍劍法那一派的武功，因為重點是內力，所以需要有高強的內力。 固然獨孤九劍配上內力會讓使用者的實力變得更強，但這變強的幅度並沒有聰明才智 影響的大。 獨孤九劍不是走內力強大那一派，而是走招式達到極致那一派的。

每門武功的特性並不是都一樣的。 以你提到的降龍十八掌，小說有說降龍十八掌的重點在於運勁發力、全憑勁強力猛取 勝、招式簡明而勁力精深，也就是說內勁如何運用會影響降龍十八掌的發揮，而內力 強大之後降龍掌的威力也會跟著提高。 降龍掌能否變強看的不是掌法招式面的問題，因為原文有說降龍掌招式簡明。 但獨孤九劍看的就不是內力方面的問題。 要說的話獨孤九劍不該是用降龍掌來比喻，而是打狗棒法。 以你舉的例子會變成降龍掌的威力看的是內力強不強勁，所以打狗棒法要變的更強也 需要有高強的內力。 但問題是我們從黃蓉學打狗棒法及之後使用打狗棒法的情形，可以知道打狗棒法是走 招式變化精妙那一派的武功，而不是內力強大與否。

射鵰英雄傳 第二十一回 千鈞巨巖

洪七公心中和她是一般的傷痛，明知勸慰無用，只有且說正事，便道：「這三十六路 打狗棒法是我幫開幫祖師爺所創，歷來是前任幫主傳後任幫主，決不傳給第二個人。 我幫第三任幫主的武功尤勝開幫祖師，他

在這路棒法中更加入無數奧妙變化

。數百年 來，我幫逢到危難關頭，幫主親自出馬，往往便仗這打狗棒法除奸殺敵，鎮懾群邪。」 那打狗棒法名字雖然陋俗，但

變化精微，招術奇妙

，實是古往今來武學中的第一等功 夫，若非如此，焉能作為丐幫幫主歷代相傳的鎮幫之寶？黃蓉雖絕頂聰明，也只記得 個大要，其中玄奧之處，一時之間卻哪能領會得了？ 休息了一陣，洪七公命黃蓉把打狗棒法一路路地使將出來，自己斜倚在巖石旁指點。 黃蓉於

這棒法的精微變化，攻合之道

，又領悟了不少。

射鵰英雄傳 第二十八回 鐵掌峰頂

打狗棒法共有絆、劈、纏、戳、挑、引、封、轉八訣，黃蓉這時使的是個「纏」字訣 ，竹棒有如一根極堅韌的細藤，纏住了大樹樹幹，任那樹粗大數十倍，不論如何橫挺 直長，休想再能脫卻束縛。更拆數招，簡長老力貫雙膀，使開「大力金剛杖法」，將 鋼杖運得呼呼風響，但他揮到東，竹棒跟向東，他打到西，竹棒隨到西。

黃蓉毫不用 力

，棒隨杖行，看來似乎全由簡長老擺布，其實是如影隨形，借力制敵，便如當年郭 靖馴服小紅馬之時，任它暴跳狂奔，始終穩穩坐於馬背。 裘千仞轉身不見有人，便知中計，微感勁風襲向下盤，忙踴身躍起，總算躲過了一招 ，但這打狗棒法的「絆」字訣有如長江大河，綿綿而至，一絆不中，二絆續至，連環 鉤盤，

雖只一個「絆」字，中間卻蘊藏著千變萬化

。

神鵰俠侶 第十一回 風塵困頓

洪七公搖道：「未必，未必，倘若我使出丐幫鎮幫之寶的打狗棒法來，

就算棒上沒半 分內力，你也拆解不了

。咱們不決生死，只拆招數，誰輸誰贏都不打緊。」

神鵰俠侶 第十二回 英雄大宴

黃蓉已花了將近一個月工夫，才將招數傳授了魯有腳，此時再把口訣和變化心法念了 幾遍，叫他牢牢記住，說到融會貫通，那是要

瞧各人的資質與悟性

了，卻不是師父所 能傳授得了的。 黃蓉笑道：「適才我傳授魯長老

那絆、劈、纏、戳、挑、引、封、轉八訣，那一訣是 用蠻力的？

你說我這是個騙人的玩竟兒，那不錯，武功之中，十成中九成是騙人玩意 兒，只要能把高手騙倒，那就是勝了。只有你爹爹的降龍十八掌這等武功，那才是真 功夫硬拚，用不著使巧勁詐著。可是要練到這一步，天下能有幾人能夠？」 簡單來說獨孤九劍比較像是走打狗棒法招數精微奧妙那一路的武功。 降龍十八掌對標的會是重劍劍法那一路內力流的武功。 ------------------------------------------------------------------------- 我後來重看一次h大的推文，發現問題在哪了。 我這篇說的是獨孤九劍種種精微奧妙之處被激發到淋漓盡致，講的是

九劍這門武功

。 你講的令狐冲有了內力後再搭配上發揮到淋漓盡致的九劍能不能變得更強，甚至打敗 任我行，說的是

令狐冲這個人的實力

。 算是不同的話題。 要講這個話題的話也是可以，其實F板主說的內力千萬倍與兩三倍的差別就已經大致 說明這件事了。 我這邊用我自己的話來說看看。 關於內力方面我覺得可以從令狐冲的情況來說。 令狐冲在無內力狀態跟任我行打，兩者內力差距大概可以說是無限大吧，畢竟一個是 零一個是有，結果在梅莊兩人比劍的結果是不分勝負。 而在練完吸星大法之後，從跟沖虛、左冷禪打的情況來看，令狐冲之後的內力大概就 稍弱他們(兩劍相交時令狐冲有被他們兩人震到手臂酸麻)。 以內力來看，令狐冲跟任我行的內力差距大概就八九成左右，並沒有大到一倍的程度。 從西湖地牢出來後令狐冲為了護持恆山派一行人曾數次動武過，此時的他對於因為吸 星大法內力變強後的自己，實力到什麼程度想必有所了解。

笑傲江湖 二十三 伏擊

令狐冲一躍而前，腰刀連鞘挺出，直刺其喉。那人尚未驚覺，已然送命。令狐沖不禁 一呆：「我這一刀怎地如此快法？手剛伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」

自己也不

知自從修習了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他體內的真

氣已盡為其用，高強內力再加獨孤九劍，那便勢不可當

。他原意是這刀刺出，敵人舉 刀封擋，刀鞘便戳他雙腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料對方竟無絲毫招架還手的 餘暇，一下便致了他死命。

笑傲江湖 三十六 傷逝

獨孤九劍，敵強愈強。那日在西湖湖底囚室與任我行比劍，任我行武功之高，世所罕 有，但不論他劍招如何騰挪變化，令狐沖的獨孤九劍之中，定有相應的招式隨機衍生 ，或守或攻，與之針鋒相對。

此時令狐沖已學得吸星大法，內力比之當日湖底比劍又 已大進

。 結果呢？在三戰的時候令狐沖仍然自評比劍法自己不輸給任我行。

笑傲江湖 二十七 三戰

這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌法，他看得莫名其妙，渾不明其中精奧，尋思 ：「

劍法上我可勝得沖虛道長，與任先生相鬥，也不輸於他

。但遇到眼前這兩位的拳 掌功夫，我只好用利劍一味搶攻。風太師叔說，我要練得二十年後，方可與當世高手 一爭雄長，主要當是指『破掌式』而言。」 令狐冲在跟沖虛打時是雙方都有用上內力的狀態，所以這邊的比劍不是純比劍法招式 ，而是雙方都是正常比武，只是是用劍法來比勝負。 同樣的，因為句子是連續的，所以這邊跟任我行相鬥就不會是當初無內力狀態，而是 此時有內力的自己。 然後呢，也只是不輸於他而已。 沒內力的令狐，內力跟任我行相差千萬倍甚至可以說無限大，比劍互鬥打起來是平手。 有內力的令狐，內力跟任我行大概只差一兩成而已，別說F板主誇張化的兩三倍，甚至 連一倍都沒有。結果呢，令狐冲還是自評比劍互鬥不會輸給任我行而已。 而不是像沖虛那樣，直接說我能贏得了任我行。 這就表示哪怕是吸星大法版有了內力後的令狐冲，跟任我行比劍還是贏不了他。 這也是為什麼F板主會說沒內力千萬倍跟有內力兩三倍的原因。 從原文來看，有內力跟沒內力不太會影響九劍的完成度。 --------------------------------------------------------------------------- 至於你說的，要是令狐冲有楊過等級的內力能不能勝任我行？ 那當然能贏啊。 畢竟令狐冲會輸是因為沒內力受內傷狀態下被任我行吼到暈倒。 那要是有楊過等級的內力就不會被這種類型的內力攻擊給打倒。 有看過我之前幾篇文章的都知道我是「方證風清揚任我行是五絕級，獨孤求敗是略強 於五絕級，東方不敗是超五絕級」那一派的。 方證風清揚是五絕級中的正牌五絕，任我行的話大概是五絕級中的裘千仞，就是雖然 同為五絕級但是裡面稍弱的那種。 (神鵰俠侶跟笑傲江湖都有提到獨孤求敗，且兩位主角都有學到獨孤求敗的武功，所 以這兩部的關係是連動的，兩部小說的實力可以依據獨孤求敗這個人來跨部比較。 楊過重劍劍法威力彷彿當年天下無敵的獨孤求敗 獨孤求敗靠九劍天下無敵，而任我行的武功夠格把他的九劍激發到淋漓盡致) 前面有說楊過跟裘千仞打時被旁白說劍法已彷彿當年天下無敵的獨孤求敗，而金庸在 回答讀者時有說令狐冲的劍法又在楊過之上。 那有楊過等級的內力再搭配上比楊過更強的劍法，去打跟裘千仞差不多的任我行，說 令狐冲可以贏，完全OK啊。 畢竟楊過都能打贏裘千仞了，那同等級內力+劍法更強的令狐冲，當然能贏任我行。 我上面會那樣回你，是我以為我們還在聊九劍這門劍法，而以小說來看九劍這門劍法 要變強靠的是聰明才智而不是內力，所以才會有我上面的鬼打牆。 而你的推文我後來看一下，發現你是在說實力高低這一話題。 這算是我看錯討論的方向，是我的錯。 因為都提到實力對比了，就順便說一下。

神鵰俠侶 第三十回 離合無常

驀地里屋中柴光一暗，板壁破洞中刮進一股疾風，楊過身隨風至，挺劍向慈恩刺去， 喝道：「好，你我今日便較量較量。」慈恩右掌斜劈，欲以掌力震開他劍鋒。可是楊 過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授 ，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之助，

楊過所習的劍法已彷彿於當年天下無敵的 劍魔

。慈恩一掌擊出，楊過劍鋒只稍偏數寸，劍尖仍指向他左臂。慈恩大駭，向右急 閃，才避過了這劍，立刻還掌劈出。兩人各運神功，劍掌激鬥。 這時兩人一劍雙掌越戰越激烈，楊過在兵刃上佔了便宜，慈恩卻多了一條手臂，可說 扯了個直。只聽得砰的一聲，木板飛脫一塊，接著喀喇聲響，柱子又斷了一條，木屋 既小，又非牢固，實容不下兩個高手的劇鬥。劍刃和掌風到處，木板四下亂飛，終於 喀喇喇一聲大響，木柱折斷，屋頂壓了下來。小龍女抱起郭襄，從窗中飛身而出，一 燈在後相護，揮袖拂開了幾塊碎木。 北風呼呼，大雪不停，兩人惡鬥不休。慈恩二十年來從未與人如此酣戰，打得興發， 大吼聲中鐵掌翻飛，

堪堪拆到百餘招外，但覺對方劍上勁力不住加重，他年紀衰邁， 漸漸招架不住

。楊過挺劍當胸刺去，見他斜走閃避，當即鐵劍橫掃，疾風捲起白雪， 直撲過去。慈恩雙目為雪蒙住，忙伸手去抹，猛覺玄鐵劍搭上了右肩，鬥然間身上猶 如壓上了千鈞之重，再也站立不住，翻身跌倒。楊過劍尖直刺其胸，這劍雖不鋒利， 力道卻是奇大，只壓得他肋骨向內劇縮，只能呼氣出外，不能吸進半口氣來。 因為楊過劍法已彷彿於當年天下無敵的獨孤求敗，所以此時的楊過可以拿來對照獨孤 求敗。 好比說胡斐跟無塵對打時，因為無塵要跟他比快，受到無塵的激發鬥到後來胡斐有如 胡一刀親自出場一樣，可以說此時的胡斐有如當年的胡一刀。

飛狐外傳 第十九章　相見歡

那獨臂道人快攻狠鬥，大呼：「痛快，痛快！」劍招越來越淩厲。

胡斐暗暗心驚，陡 逢強敵，將生平所學盡數施展出來，刀法之得心應手實為從所未有，自己獨個兒練習 之時，哪有這等快法？他這胡家刀法精微奇奧之處甚多，不逢強敵，數招間即足取勝 ，其妙處不顯，這時給那獨臂道人一逼，才現出刀法中的綿密精巧來

。 這獨臂道人的功力經驗實比胡斐深厚得多，倘若並非快鬥，胡斐和他見招拆招，自求 變化，獨臂道人此時已然得勝。

但越打越快之後，胡斐來不及思索，只將平素練熟了 的一套「快刀」使將出來應付

。這路「快刀」乃明末大俠「飛天狐貍」所創，傳到胡 斐之父胡一刀手上，又加了許多變化妙著。

胡斐學刀時心存強敵，練得精熟，此刻持 之臨敵，與胡一刀親自出陣已無多大分別，所差者只火候而已

。 而楊過跟裘千仞對打時，因為旁白有提到楊過劍法已彷彿當年天下無敵的獨孤求敗， 也就是說這個時候把楊過換成獨孤求敗來也是一樣。 結果呢，打個裘千仞還要花到一百多招之外，甚至還是因為裘千仞老了才漸漸招架不 住，小說可不是說裘千仞因為武功不行才漸漸招架不住。 如果要按照「楊過所習的劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔」來對照情境， 那獨孤求敗打贏裘千仞至少也要花個一百多招吧。 這也是為什麼有一派人會認為獨孤求敗不過就是略強於五絕。 畢竟十六年前的楊過就已彷彿天下無敵的獨孤求敗，令狐冲的劍法又比楊過強，算起 來獨孤求敗的內力就跟十六年前的楊過差不多，劍法則是令狐冲對付使劍者的水準。 而因為任我行可以把獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致，獨孤求敗又可以對照五絕級水 準，所以可以拿來推論笑傲江湖整體實力到哪。 這是這一派人的想法。 當然另一派人的想法我也知道，比方說金庸就非常推崇獨孤求敗，在1999年接受香港 亞視採訪有回答過記者的問題，說他筆下最強角色是獨孤求敗。 記者：您的小說裡面誰的武功修為最高？ 金庸：「這個很難說，不過創武功的人永遠比學武功的人厲害，應該有三個人吧，可 以說不分上下，如果非得選一個的話，應該是獨孤求敗吧！」 但老實說他的回答我覺得跟書中描述有落差。 有可能是他心中這麼覺得，但他沒想到他筆下的橋段可以被讀者推論成另外一個答案。 好比說今天有個人要寫三國小說。 然後他心中預想呂布會是這部小說的最強者，但在寫小說的時候因為要製造高潮，需 要拉抬其他人的強度所以都拿呂布出來比擬。 比方說，XXX不下呂布、XXX有如呂布再臨。 結果沒想到寫著寫著，就變成了呂布給讀者的感覺其實只跟其他人一樣強的情況出現。 我覺得獨孤求敗也有這種情況。 假設上面的回答為真，而不是讀者自行創作出來的偽造採訪。 那金庸就是覺得獨孤求敗是所有角色中最強的，但因為寫書時要拉抬楊過就說他的劍 法已彷彿天下無敵的獨孤求敗、要拉抬令狐沖的對手就把任我行寫成能把獨孤求敗的 九劍激發到淋漓盡致。 結果不知不覺間給了與他本意相反，讓讀者能夠推論獨孤求敗沒那麼強的依據。 總之呢，關於獨孤求敗的強度就變得有點正反方都能拿出依據來反駁對方的情況。 至於到底是哪一種，板友們要支持哪一派，就隨緣了，看你們想怎麼想。 反正金庸小說都面世幾十年了，這種話題之前的討論沒能結束，之後也不可能因為我 這篇就結束 XD

因為我本文有提到希望推文不要在那邊戰誰強誰弱，而是單純在講九劍這門武功，不 然話題會走歪。 所以以為h大的推文還是在講九劍這門武功。 也因為這樣才會回九劍這門武功能否達到極致(種種精微奧秘激發到淋漓盡致)，跟內 力強不強無關。 內力變強後使用九劍會變強，那是個人實力的變強，而不是九劍這門武功的變強。 當初沒想到h大是在開啟任我行跟令狐沖誰強誰弱這話題了，算是我話題沒搞清楚回 答錯了。

問題是方證跟任我行打時雙方都是有用內力的狀態在比掌法啊。 我們現在不就是在討論有內力時的打鬥嗎？ XD 完整原文：

笑傲江湖 二十七 三戰

這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌法

，他看得莫名其妙，渾不明其中精奧，尋思 ：「劍法上我可勝得沖虛道長，與任先生相鬥，也不輸於他。

但遇到眼前這兩位的拳 掌功夫，我只好用利劍一味搶攻

。風太師叔說，我要練得二十年後，方可與當世高手 一爭雄長，主要當是指『破掌式』而言。」 這邊原文說的是，方證跟任我行正在比鬥(有內力時)，令狐冲帶入自己去設想要是自 己跟他們兩人動手，該怎麼打。 然後覺得要是遇到雙方的拳掌功夫，因為看不懂的關係只能靠利劍搶攻。 既然方證跟任我行此時有用內力的比鬥拳掌功夫，然後令狐冲去設想自己該怎麼贏他 們的拳掌，那這破掌式就是在講對付他們兩人有內力的拳掌功夫，而不單純只是拳掌 招式而已。 同樣道理，既然如此前面思考『比劍時』的就應該也是有內力的狀態，『劍法上』就 不會是純比劍法招式，而是正常的比鬥啊。 總不可能是： 方證跟任我行正在

用內力

互相比拚拳掌功夫→ 令狐冲想的『劍法與任我行相鬥也不輸於他』，這邊的比劍突然變成是跟任我行

沒用 內力

比拚，而是純比劍法招式→ 然後回到令狐冲設想要如何跟方證跟任我行的拳掌功夫打時，又變成

有用內力

吧。 不覺得這樣變來變去很奇怪嗎？ 以文義來看，這邊的比鬥都該是想成有內力的狀態，而不是之前的純比招式。

問題是三戰時沖虛要跟令狐冲打時，他有思考一段時間，思考結束後依舊認輸。 如果上少林寺前只是切磋，並沒有發揮出全力，那三戰時應該還有的打吧。 結果沖虛想了很久還是覺得打不贏啊。

笑傲江湖 二十七 三戰

令狐冲站起身來，任我行遞過長劍。令狐冲接劍在手，劍尖指地，側身站在下首。 沖虛道人舉目望著殿外天井中的天空，呆呆出神，心下盤算令狐冲的劍招。 眾人見他始終不動，似是入定一般，都覺十分奇怪。 過了良久，沖虛道人長吁一口氣，說道：「這一場不用比了，你們四位下山去吧。」 此言一出，眾人盡皆駭然。令狐冲大喜，激動之餘，又欲跪倒，沖虛忙伸手攔住。解 風道：「道長，你這話是什麽意思？」沖虛道：「我想不出破解他的劍法之道，這場 比試，貧道認輸。」解風道：「兩位可還沒動手啊。」沖虛道：「

數日之前，在武當 山下，貧道曾和他拆過三百餘招，那次是我輸了。今日再比，貧道仍然要輸

。」 從這邊來看，沖虛是真的打不贏令狐冲。 比鬥的雙方，沖虛覺得打不贏令狐冲，令狐冲覺得能贏沖虛，我是覺得結果很明顯啊。 至於內力的話，

笑傲江湖 二十六 圍寺

那老者劍上所幻的光圈越來越多，過不多時，他全身已隱在無數光圈之中，光圈一個 未消，另一個再生，

長劍雖使得極快，卻聽不到絲毫金刃劈風之聲，足見劍勁之柔韌 已達化境

。 從這句來看不像是沒全功率輸出。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

^^^^ 以這兩人跟令狐冲比劍的情況來看，任我行的劍法比較強啊。 任我行的劍法有被令狐冲看出破綻，但還是能有來有往、互相拆解對方的進攻。

笑傲江湖 二十 探獄

二人你一劍來，我一劍去，霎時間拆了二十餘招，兩柄木劍始終未曾碰過一碰。令狐 冲眼見

對方劍法變化繁復無比

，自己自從學得「獨孤九劍」以來，從未遇過如此強敵 ，

對方劍法中也並非沒有破綻，只是招數變幻無方，無法攻其瑕隙

。 再拆四十餘招，令狐冲出招越來越得心應手，許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的， 遇上了這敵手的精奇劍法，「獨孤九劍」中自然而然地生出相應招數，與之抗禦。他 心中懼意盡去，也可說全心傾注於劍法之中，更無恐懼或歡喜的餘暇。

那人接連變換 八門上乘劍法，有的攻勢凌厲，有的招數連綿，有的小巧迅捷，有的威猛沉穩。但不 論他如何變招，令狐沖總是對每一路劍法應付裕如，竟如這八門劍法每一門他都是從 小便拆解純熟一般

。 簡單來說就是 任我行進攻，令狐冲雖然能看出破綻，但出招反擊時任我行早就變招，讓令狐冲無法 攻擊到位。 然後雙方就這樣一直你來我往，互相進攻。打到後來，令狐冲的劍法境界不斷提升， 把九劍激發到淋漓盡致，於是任我行用的眾多劍法都能拆解。 這邊有個重點，面對令狐冲的反擊，任我行是可以變招回擊回去，並不是全然無反擊 之力。也因為這樣雙方才能一直拆解對方的劍法。 而沖虛呢，所謂的無破綻其實是防守的時候無破綻，但當沖虛進攻時就被令狐沖看出 有破綻了。

笑傲江湖 二十六 圍寺

那老者左手劍緩緩向前劃出，成一弧形。令狐沖只覺一股森森寒氣，直逼過來，若不 還招，已勢所不能，說道：「得罪了！」

看不出他劍法中破綻所在

，只得虛點一劍。 突然之間，那老者劍交右手，寒光一閃，向令狐沖頸中劃出。這一下快速無倫，旁觀 群豪都情不自禁地叫出聲來。

但他如此奮起一擊，令狐沖已看到他脅下是個破綻

，長 劍刺出，徑指他脅下「淵液穴」。 那老者又劍交左手，在身前劃了兩個圓圈。

令狐沖見他劍勁連綿，護住全身，竟沒半 分空隙

，暗暗驚異：「我從未見過誰的招式之中，竟能如此毫無破綻。他若以此相攻 ，那又如何破法？任我行前輩劍法或許比這位老先生更強，但每一招中難免仍有破綻 。難道一人使劍，竟可全無破綻？」心下生了怯意，不由得額頭滲出汗珠。 那老者右手捏著劍訣，左手劍不住抖動，突然平刺，劍尖急顫，看不出攻向何處。 他這一招中籠罩了令狐沖上盤七大要穴，

但就因這一搶攻，令狐沖已瞧出了他身上三 處破綻

，這些破綻不用盡攻，只攻一處已足制死命，登時心中一寬：「

他守御時全無 破綻，攻擊之時，畢竟仍有隙可乘

。」當下長劍平平淡淡地指向對方左眉。那老者倘 若繼續挺劍前刺，左額必先中劍，待他劍尖再刺中令狐沖時，已遲了一步。 因為進攻時會被令狐冲看出破綻並進攻，沖虛沒辦法之下只好採取守勢去壓迫令狐：

笑傲江湖 二十六 圍寺

那老者劍上所幻的光圈越來越多，過不多時，他全身已隱在無數光圈之中，光圈一個 未消，另一個再生，長劍雖使得極快，卻聽不到絲毫金刃劈風之聲，足見劍勁之柔韌 已達化境。這時令狐冲已瞧不出他劍法中的空隙，只覺似有千百柄長劍護住了他全身 。

那老者純采守勢，端的是絕無破綻

。可是這座劍鋒所組成的堡壘卻能移動，千百個 光圈猶如浪潮一般緩緩湧來。

那老者並非一招一招地相攻，而是以數十招劍法混成的 一團守勢，同時化為攻勢

。令狐沖沒法抵御，只得退步相避。 他又退幾步，凝視對方劍光所幻的無數圓圈，驀地心想：「

說不定這圓圈的中心，便 是破綻

。但若不是破綻，我一劍刺入，給他長劍這麽一絞，手臂便登時斷了。」 令狐沖此時方知，

適才如此冒險一擊，果真是找到了對方劍法的弱點所在，只是那老 者劍法實在太高，光圈中心本是最兇險之處，他居然練得將破綻藏於其中

，天下成千 成萬劍客之中，只怕難得有一個膽敢以身犯險。 冲虛的太極劍法防守時看不出破綻，但進攻時就會被令狐冲看出破綻，所以他就採取 以守代攻的方式去壓迫令狐冲。 然後因為沖虛的劍法很高，高到他能把破綻練到藏在劍法最凶險的地方。 令狐冲之前看不出來這點，所以就亂猜去攻擊，結果反倒是被他矇中破綻。 沖虛為什麼會認輸，就是因為破綻在其他地方時會被令狐冲看出來並攻擊，所以只好 把破綻藏在劍法最凶險的位置，讓令狐冲看不出來。 但這點在被令狐冲矇中後這種作法已然無效。 破綻放在其他地方會被抓到，破綻放在最不可能的地方也被猜中了，那既然沖虛不管 把破綻放到哪都會被令狐冲看出來了，自然只能認輸。 關於這個可以看wfelix大之前的回答：

文章代碼: #1EehuyYZ (JinYong) Re: [疑問] 太極劍法被知道弱點卻還能馳名的原因? 文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.yMyIXQVNHWzM

因為你搞錯了，太極劍法的破綻不一定在圓圈中心 是面對獨孤九劍才會在圓圈中心 沖虛施展太極劍法時，不論怎麼打，令狐沖都有辦法攻擊破綻 最後他把破綻隱藏在最凶險的地方，讓令狐沖看不出來 但令狐沖最後冒險一搏，結果賭贏了

沖虛之所以認輸，是因為他再也找不到其他方式可以讓令狐沖看不出破綻

如果是其他人，除非他擁有獨孤九劍的眼光 不然若只是「聽說」太極劍法的破綻在中心，就傻傻的朝中心打 那沖虛只需將破綻換位就可以輕易絞斷對手的手臂 --------------------------------------------------------------------------- 簡單來說， 任我行面對令狐冲，在被看出破綻的情況下他還是能跟令狐沖有來有往，繼續打下去。 沖虛面對令狐冲，在被看出破綻的情況下找不出其他戰鬥的方法，只能認輸。 沖虛主要是藏破綻的本事比任我行強，其他的就不如任我行。 這點令狐冲在跟沖虛打時有說：

笑傲江湖 二十六 圍寺

那老者又劍交左手，在身前劃了兩個圓圈。令狐沖見他劍勁連綿，護住全身，竟沒半 分空隙，暗暗驚異：「

我從未見過誰的招式之中，竟能如此毫無破綻

。他若以此相攻 ，那又如何破法？

任我行前輩劍法或許比這位老先生更強，但每一招中難免仍有破綻

。難道一人使劍，竟可全無破綻？」

跟哪個時期的獨孤求敗無關，因為原文說的是天下無敵時的獨孤求敗。 獨孤求敗一生沒敗過不等於獨孤求敗出道時就天下無敵。 獨孤劍塚有說他是天下無敵後才埋劍隱居，這就表示要是十幾二十歲就天下無敵，那 他在生涯前期早就該埋劍隱居不玩了，而不是等到木劍時期四十歲以後才隱居。

神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍

自己手臂雖折，輕功卻毫不減弱，也自欣慰，見大石上「劍塚」兩個大字之旁，尚有 兩行字體較小的石刻：「

劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯

。 嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！ 」

神鵰俠侶 第二十三回 手足情深

看那三行字道：「縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，

天下更無抗手 ，無可奈何，惟隱居深谷

，以雕為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥幾。」 下面落款是：「劍魔獨孤求敗。」 如果獨孤求敗出道時的十幾歲(利劍有說弱冠前拿的)就天下無敵找不到對手，那他這 時候就該如他劍塚所說的，無可奈何之下只能埋劍隱居深谷。 問題是劍塚說他縱橫江湖三十多年，埋劍處也有說利劍弱冠前~木劍四十歲後，那他 就不可能出道時就天下無敵，反倒是他要到四十歲後才天下無敵找不到對手。 也就是說，楊過是彷彿四十歲後天下無敵的獨孤求敗。

突然想到，以金庸對於最強之人的回答"創武功的人永遠比學武功的人厲害"，這樣的 話最強的三個人是要有自創武功的人。 也就是說很多人覺得的掃地僧，應該不在金庸的最強人選中 XD 然後以金庸給的"自創武功"這點來看，我猜金庸心目中的最強三人應該是達摩、張三 丰、獨孤求敗。 一個是佛家最強者達摩，一個是能跟達摩並稱的張三丰，一個是他最愛的獨孤求敗。

破氣式的話，小說是有兩個令狐沖對到有內力時但無效化的橋段。

笑傲江湖 十二 圍攻

這套「狂風快劍」果然威力奇大，劍鋒上所發出的一股勁氣漸漸擴展，旁觀眾人只覺 寒氣逼人，臉上、手上給疾風刮得隱隱生疼，不由自主地後退，圍在相鬥兩人身周的 圈子漸漸擴大，竟有四五丈方圓。 馬上眾人所持火把的火頭為劍氣逼得向外飄揚，劍上所發的風聲尚有漸漸增大之勢。 在旁觀者的眼中看來，

令狐冲便似是百丈洪濤中的一葉小舟

，狂風怒號，駭浪如山， 一個又一個的滔天白浪向小舟撲去，

小舟隨波上下，卻始終未讓波濤吞沒

。

笑傲江湖 二十 探獄

那人見令狐冲劍招層出不窮，每一變化均從所未見，仗著經歷豐富，武功深湛，一一 化解，但拆到四十餘招之後，出劍已略感窒滯。他將內力慢慢運到木劍之上，一劍之 出，竟隱隱有風雷之聲。

但不論敵手的內力如何深厚，到了「獨孤九劍」精微的劍法之下，盡數落空

。 關於這個話題之前板上有聊過：

文章代碼: #1HzV7BId (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 破氣式的猜測 文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.BkM9CxMRC5Dk

在旁觀眾人的眼中看來，令狐沖便似是百丈洪濤中的一葉小舟，狂風怒號，駭浪如山 ，一個又一個的滔天白浪向小舟撲去，小舟隨波上下，卻始終未被波濤所吞沒。 這個場景大概是全書最像破氣式的場面了 若以這場面來推估，破氣式比較像藉由特殊的招式手法甚至身形角度轉變 來牽引對手外放的內力打到空處，而自身不受力 令狐冲這場景就類似如此，可隨氣勁隨波起伏而不受傷 好比張翠山可以把兩顆大石頭移轉力道，讓大石飛向天 張翠山不需要擁有能推動大石頭的力道就能辦到這種事情 （那兩顆大石頭，張翠山連一顆都舉不起來，更別提扔到空中） 如果把同樣的概念，改成以劍法來辦到這種事情， 而且對付的對象從有形的大石頭改成無形的內力 那當然難度會更高，但獨孤本身也是有上乘內力的人（不然沒辦法怒濤練劍） 對外放內力的特性掌握度非常高，能辦到這種事情應該不是不可能的 事實上斗轉星移或乾坤大挪移也是能把四兩撥千斤的概念 從對付有形的兵刃拳腳，擴大到能應付無形的內功 令狐冲在這個場景以及應對任我行時也有讓對手的內力落空的敘述 推測因對方藉由劍招發勁，而劍招剛好是令狐冲擅長的，所以他有辦法應對 （獅子吼這部份令狐冲就沒辦法了） 但是對付樂厚的陰陽掌力，由於拳掌功夫令狐冲比較不行 所以沒兩下他就被掌力k到了

獨孤求敗二十歲前的利劍時期，原文是說弱冠前以之與河朔群雄「爭鋒」。 弱冠「爭鋒」，三十~三十九歲「橫行天下」，四十歲後「天下無敵」。 如果獨孤求敗弱冠時期就無敵，那金庸幹嘛寫只是在河朔與群雄爭鋒？直接寫弱冠前 橫行天下、天下無敵不是更好嗎？ 光是只是跟河朔群雄爭鋒這句，就打死獨孤求敗不是生涯前期就天下無敵了。 而且最重要的是，如果如你所說，獨孤求敗有可能是武功早就無敵只是還沒遊歷完天 下，把天下眾強者打敗好確定自己天下無敵，所以他才從十幾歲打到四十多歲。 那他換劍法做什麼？ 從劍塚兩段留言來看，他是天下無敵、找不到對手後才決定埋劍，與神鵰隱居深谷。 而獨孤求敗回憶過往，共埋了四把劍來當作他生涯的總結，由於獨孤求敗是天下無敵 才埋劍，這就表示木劍之前的利軟重三把劍的劍法還不足以天下無敵，所以他才會繼 續創出木劍。 等到在確定自己已經天下無敵、心滿意足後就不用再繼續創新劍法，退隱隱居去。 如果利劍時期的劍法就能夠讓他天下無敵，只是遇到的對手還不夠多，不足以知道是 否天下無敵。那獨孤求敗大可二十歲、三十歲、四十歲都是用利劍劍法去打天下啊。 既然獨孤求敗會連續換四套劍法，直到木劍時期的劍法能天下無敵後隱居去，不就表 示利劍時期的劍法還不夠天下無敵，才會之後連續換軟劍、重劍、木劍嗎？ 所以說「獨孤求敗其實年輕時早就無敵了，只是還沒遊歷天下打遍眾強者，好確定自 己天下無敵」，我認為這種說法不符合文中敘述。 真是這樣他不必一直換劍法，直接用利劍劍法邀戰天下，打到四十歲確定自己天下無 敵，埋利劍隱居去就好了啊。 既然獨孤求敗是要天下無敵才埋劍隱居，然後他從利劍一路換到最後的木劍，就不太 可能生涯的前期(十幾二十歲的利劍軟劍)的武功就天下無敵了。 以文義來看，獨孤求敗一生無敗也只是每個階段時遇到的對手都能打贏，而不是第一 個時期就天下無敵。 因為獨孤求敗是要確定自己天下無敵才退隱隱居。 簡單來說利劍是在二十歲前遇到的對手中無敗，但不代表利劍時期的獨孤可以打贏木 劍時期的敵人。 以幽遊白書來說， 獨孤求敗二十歲前是B級中最強，無敗績； 獨孤求敗二十歲~二十九歲是A級中最強，無敗績； 獨孤求敗三十歲~三十九歲靠著神兵在S級中橫行天下，無敗績； 獨孤求敗四十歲後練到不需要靠神兵也能在S級中天下無敵，無敗績； 因為找不到對手了，決定退隱隱居。 這樣才比較符合書中的描述。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我記得我之前就說過了，沒有什麼木劍時期跟無劍時期這兩種。 獨孤求敗就只有四個劍境，利劍、軟劍、重劍、木劍(無劍)。 木劍跟無劍實際上這兩個是同一個，無劍劍境獨孤求敗是用木劍當作代表。 獨孤求敗天下無敵後埋劍隱居，並用四把劍代表與總結自己的用劍生涯。 利劍：凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。 軟劍：─三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。 重劍：重劍無鋒，大巧不工，四十歲前持之橫行天下。 木劍：四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 獨孤劍塚就只有埋這四把劍而已。 如果照你所說有木劍跟無劍之分，那獨孤劍塚應該是埋五把劍才是： 利劍：凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。 軟劍：─三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。 重劍：重劍無鋒，大巧不工，四十歲前持之橫行天下。 木劍：四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。 空白：自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 (用不埋劍來代表無劍) 但問題是就不是這樣， 「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境」， 這一句話是連在一起的。 而且這句話上面壓著的是木劍，表示無劍劍境獨孤求敗是用木劍來代表。

神鵰俠侶 二十六 神鵰重劍

神雕雙爪起落不停，不多時便搬開塚上石塊，露出

並列著的三柄長劍，在第一、第二 兩把劍之間，另有一塊長條石片。三柄劍和石片

並列於一塊大青石之上。

【劍塚就只有四把劍，利劍、石片(因為軟劍丟了)、重劍、木劍】

楊過提起右首

第一柄劍

，見

劍下的石上刻有兩行小字

：「淩厲剛猛，無堅不摧，弱冠 前以之與河朔群雄爭鋒。」 他將劍放回原處，拿起

長條石片

，見

石片下的青石上也刻有兩行小字

：「紫薇軟劍， 三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。」 出了一會神，再伸手去拿

第二柄劍

，只提起數尺，嗆啷一聲，竟然脫手掉下，在石上 一碰，火花四濺，不禁嚇了一跳。 看

劍下的石刻，見兩行小字

道：「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」 過了良久，才放下重劍，去取

第三柄劍

，這一次又上了個當。他只道這劍定然猶重前 劍，因此提劍時力運左臂。那知拿在手里卻輕飄飄的渾似無物，凝神一看，原來是柄 木劍，年深日久，劍身劍柄均已腐朽，

劍下的石刻

道：「四十歲後，不滯於物，草木 竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」 獨孤劍塚是放著四把劍，然後四把劍的底下分別刻有這一把劍的說明。 木劍底下刻的是「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍 勝有劍之境。」 也就是說所謂的無劍勝有劍，金庸是用木劍來代表。 並不是木劍之後還有個無劍，而是木劍就是代指無劍，無劍之境獨孤求敗是放把木劍 當作代表。 利劍、軟劍、重劍、木劍(無劍)，就這四個劍境而已。 簡單來說，獨孤求敗劍塚的留言要這樣想： 利劍、軟劍、重劍，40歲前的劍法都是依靠神兵利器才能發揮，也就是說滯於物。 40歲後創出能不滯於物的劍法，可以拿什麼物品就用什麼物品來使劍用劍。 但問題是隨便拿的物品不能保證強度能夠一致，所以繼續精修下去，逐漸達到隨便拿 物品使劍的自己能夠勝過拿劍的自己。 也就是說「無劍勝有劍之境」仍然緊扣著不滯於物的主題，而不是木劍是不滯於物， 無劍是下個階段，比不滯於物更高一個層級。 「不滯於物為無劍」，獨孤求敗把這境界用木劍當作代表。 如果無劍是木劍的下一個階段，那獨孤求敗就該像我上面寫的那樣，弄個東西當作代 表，然後把這段話區分開來啊。 軟劍獨孤是放個石片做代表，如果真有第五劍境無劍的話獨孤可以挖個劍洞什麼都沒 放，然後寫「自此精修，漸進於無劍勝有劍之境」啊。 ex： ──┼ 利劍 凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。 石板 軟劍 紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。 ──┼ 重劍 重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。 ──┼ 木劍 四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。 (無) 沒東西 自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 但小說原文是什麼？ 只有四把劍，無劍勝有劍是在木劍底下的敘述。 ──┼ 利劍 凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。 石板 軟劍 紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。 ──┼ 重劍 重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。 ──┼ 木劍 四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝 有劍之境。

神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍

過了良久，才放下重劍，去取第三柄劍，這一次又上了個當。他只道這劍定然猶重前 劍，因此提劍時力運左臂。那知拿在手裡卻輕飄飄的渾似無物，凝神一看，原來是柄

木劍

，年深日久，劍身劍柄均已腐朽，

劍下的石刻道：「四十歲後，不滯於物，草木

竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境

。」

【這句石刻可是整個都是在木劍底下】

無劍勝有劍的描述，小說可從來都是放在木劍那一行，並沒有跳到另外一把劍去。 獨孤求敗的劍法四十歲前滯於物，四十歲後不滯於物，不滯於物為無劍，獨孤求敗把 無劍勝有劍(不滯於物勝滯於物)這境界，用木劍來做代表。 並不是木劍之後還有個無劍，木劍只是九劍，獨孤還有無劍這一劍法沒出現。

九劍不太可能是軟劍。 初版金庸有讓失蹤的紫薇軟劍出場過，他是把非常柔軟可以拿來甩動的利劍：

初版 神鵰俠侶 第六十三回 紫薇寶劍

醜鵰將劍沖了良久，回過身來，彎嘴一甩，將劍向楊過擲來。星光閃爍之下，那劍就 如一道紫氣長虹，緩緩飛近。楊過伸手抓住劍柄，笑道： 「多謝鵰兄厚意。」拿近眼前一看，劍柄上用金絲盤著兩個篆文，乃是「紫薇」這兩 個字。 楊過提起劍柄，

微微一抖，劍身登時上下顫動，發出嗡嗡之聲，原來劍刃上十分的柔 軟

。他這才大悟：「只因

此劍奇軟，能隨著蛇身扭曲，是以雖藏蛇腹之中，卻不至將 蛇皮刺破

，脫頷而出。」順手向旁一揮，一株直徑尺許的槐樹應劍而斷，竟沒費絲毫 力氣。

初版 神鵰俠侶 第六十四回 兄弟鬩牆

紫薇劍身寬不過寸餘，但寒氣逼人，

劍刃柔軟

，微微顫動，散出一片劍花。 雖然紫薇軟劍一樣很利，但獨孤求敗二十歲前拿的是利劍，如果紫薇軟劍的重點是很 利，那不過就是從一把利劍換成另一把利劍而已，劍法不像有達到下一個層次。 所以紫薇軟劍的重點應該是在『軟』上。 也就是說軟劍時期獨孤求敗的劍法，應該比較像是武當繞指柔劍或是西毒靈蛇拳那種 會轉彎的武功，這樣才比較符合軟劍的特性。

倚天屠龍記 二十 與子共穴相扶將

猛地里一聲清嘯，劍法忽變，

那柄長劍竟似成了一條軟帶，輕柔曲折，飄忽不定，正 是武當派的七十二招「繞指柔劍」

。 旁觀眾人看到第十二三招時，忍不住齊聲叫好。這時殷天正已不能守拙馭巧，身形遊 走，也展開輕功，跟他以快打快。突然間莫聲谷長劍破空，疾刺殷天正胸膛，

劍到中 途，劍尖微顫，竟然彎了過去，斜刺他右肩

。這路「繞指柔劍」全仗以渾厚內力

逼彎 劍刃，使劍招閃爍無常，敵人難以擋架

。

射鵰英雄傳 第十五回 神龍擺尾

陡然間揮拳打出，郭靖舉手擋格，哪知歐陽克的手臂

猶似忽然沒了骨頭，順勢轉彎

， 啪的一聲，郭靖頸上中拳。 郭靖一驚，低頭躥出，回身發掌，歐陽克斜步讓開，還以一拳。郭靖不敢再格，側身 閃避，

哪知對方手臂忽然間就如變了一根軟鞭，打出後能在空中任意拐彎，明明見他 拳頭打向左方，驀地里轉彎向右

，嘭的一聲，又在郭靖肩頭擊了一拳。郭靖防不勝防 ，接連吃了三拳，這三下都頗為沉重，登時心下慌亂，不知如何應付。 但我們從令狐冲用九劍的情形來看，使用九劍時不需要手持軟劍那種特性的劍才能夠 發揮出威力，所以軟劍不太可能是九劍。

文章代碼: #19jfi5dh (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍 文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.5HfZv3Ye30Ks

如果要把笑傲和神鵰湊在一起看的話 首先，獨孤的武功特性必須看他拿的武器 因為他到40歲之後才漸漸進入不滯於物的境界 可見得在此之前，他的武功就是要配合他的武器 第一把劍是20歲前用的， 而且是削鐵如泥寶劍，當時他是恃之與河朔群雄爭鋒 可以想見這時候他的武功並不是很高，更沒有橫行天下 不然不需要仗恃無堅不摧的寶劍才能和區域高手爭鋒 這點就與笑傲中提到的，獨孤一施展獨孤九劍， 就打的天下人無人可逼他回招自守相衝突 至於第二把劍，是把軟劍，軟劍的特性當然與一般劍不一樣 （楊過拿重劍練出來的劍法，要用重劍才適合施展） 獨孤既然換武器，可以想見他這時的武功是適合用軟劍施展的 如果獨孤九劍是這時期的武功，那應該有很多招式是用軟劍施展比較恰當 甚至會有類似繞指柔劍一般的招式存在才合理 因此軟劍時期，也和獨孤九劍的招數不太符合 初版有紫薇軟劍的描述，是一把像皮帶一樣軟 鋒利可比倚天劍的劍（君子淑女劍還被這把劍砍斷） 第三時期，重劍時期，這點不必說了，和九劍的差距更多 九劍是搶快不是跟人較力的，用重劍根本不符合 重點來了，到了第四時期，木劍時代 當時楊過曾經思索，要拿木劍剋敵的方式有兩種 一種是內力強，靠力量來壓倒敵人（也就是重劍版本提升） 另一種是靠招式精妙搶快。 獨孤當年很可能兩種方式都練過 但很可惜，獨孤沒有劍譜流傳，神鵰也不會講話 所以神鵰只能帶楊過去海邊練內力。沒辦法教導招式的部分 其實神鵰也有帶楊過在下雪天對著飛雪練劍 不過當時楊過只是在練力道捲起飛雪（因為神鵰揮翅只能示範捲起飛雪） 但仔細想想，如果是揮劍把飄落的點點飛雪擊落，是不是就很像破箭式了？ 再者，獨孤九劍招招攻敵要害（木劍殺傷力較差，所以打要害） 招招搶攻讓對手應付不暇，連兵器都碰不到 令狐沖喪失內力時施展九劍搶攻時，對手根本沒辦法把他的劍打下來 黑白子拿磁鐵棋盤，可是兩人交手40多招，兵器連碰都碰不到 封不平施展狂風快劍，可是也砍不到令狐沖的劍 任我行和令狐沖打時把內力運上木劍和令狐沖拼 但雙方纏鬥良久兵器連碰都沒碰過 當然，當時令狐沖喪失內力，所以他一定要這樣打 問題是這套武功為何充分施展時能有這種特性？ 如果九劍發明者，是以拿木劍靠招式壓到敵人為前提來創作的話 有這種特性就可以理解了。好比葵花為何需要自宮，因為發明者是太監 九劍為何有充分發揮時，雙方兵器幾乎碰不到的特性 因為獨孤當時是以拿木劍靠招式壓倒人為前提來創作的 如果拿的是重劍或寶劍，就不可能有兵器盡量不要碰也可以贏的特性 重劍或寶劍當然是盡量碰比較好。 所以從九劍的特性來看，說他是木劍時期的產物是比較合理的 --------------------------------------------------------------------------- 至於木劍是海潮，我覺得算是對了一半。 楊過在思考如何練成木劍時是有兩條道路：

神鵰俠侶 第三十二回 情是何物

於是折攀樹枝，削成一柄木劍，尋思：「玄鐵劍重逾八十斤，這柄輕飄飄的木劍要能 以輕制重，只有兩途：

一是劍法精奧，以快打慢

；

一是內功充沛，恃強克弱

。」 我覺得獨孤求敗當時也有想過這兩個方式。 因為楊過會去海潮練劍是神鵰帶過去的，表示當年的獨孤求敗應該也有這樣做過。 也就說楊過練的方式就是獨孤求敗當年練過的。 但同樣的，楊過會遇到的困境獨孤求敗也會遇到。 楊過的內力流木劍在書末跟金輪相鬥時，那時候拿的可不是木劍而是鐵劍，結果還是 被金輪的輪子給打斷。 鐵劍都這樣了，那要是換成材質更脆弱的木劍呢？只會更加不堪而已。 所以內力流木劍這一條路走錯了。 獨孤求敗當年應該也有遇到相同的情況。 那就是內力流木劍雖強，但仍然受限於材質，哪怕內力鍛鍊這麼強了還是沒辦法克服 材質問題，劍法仍然滯於物。 所以之後他就去專研劍法精奧，結果讓他創出了料敵機先、招招攻敵破綻要害的劍法。 此劍法因為是招招攻敵人破綻要害，所以不管拿什麼都能發揮出殺傷力。 (從令狐沖不管拿什麼都能用九劍得知)。 而且也因為預料敵人動作、招招搶攻敵破綻、逼得對手只能回防或是拆解這招，因為 幾乎不太會跟敵人武器有接觸碰撞，自然就不會受限於所持物的材質。 所以以不滯於物者這點來看，九劍會比較符合木劍的描述。 楊過練的內力流木劍我覺得算是獨孤求敗在探尋木劍的可能性時，走錯路的失敗品。 所以上面才說只對了一半。

文章代碼: #1BJl7lIP (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程 文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.l6Q_53jgw4r4

要知道，獨孤前期武功，是滯於物，一直到重劍時期都是 （不然他不會寫說40歲後不滯於物） 所以他用的武功，需要靠他手上的"特殊"武器來發揮 第一期，凌厲剛猛無堅不催的寶劍：我猜這時候他是剛出道，功力還不足 劍法也未到上乘，但由於是走剛猛凌厲的路子，所以只好靠寶劍來補足 九劍就不符合了，因為九劍不需要拿無堅不催的寶劍 何況這時其他只是與一地高手爭鋒，和九劍天下無敵的說法也不同 第二期，輕飄飄的軟劍，根據一版，是一把不只削鐵如泥，還能像皮帶一樣任意彎曲 如果不看一版的設定，那這把劍就不一定是削鐵如泥 但既名軟劍，所以這把劍還是有著軟鞭一樣，可以彎來彎去的特性 這時期獨孤武功到底為何我們不清楚 但有個很重要的觀念，就是這時期獨孤的武功 是要倚仗軟劍特性來發揮才合理 （應該是類似靈蛇拳或繞指柔劍的劍法） 就好像金蛇劍法，有一些比較奇怪的招式（可以鎖或勾） 是因應那把劍的奇怪形狀而設計的 所以不論是一版還是二版，九劍都不符合這把劍的形象 因為九劍從來就不需要拿軟鞭一樣的劍才能發揮最大威力 因此你認為九劍是這時期的武功，光是武功的特性就很沒說服力 第三期，重劍 重劍書上寫的很清楚就不贅述了 而重劍劍法，也是拿重劍才能發揮最大威力 因為他還需要劍上的重量來增加威猛之勢 如果他繼續拿以前的武器，那他根本沒辦法創出重劍劍法 第四期，木劍 獨孤九劍應該是這時才臻大成 這時期他強調『不滯於物』 你往前回推，他前三個時期所拿的劍，都是非常特殊的 看重劍就最明顯，一定要這把劍才能發揮實力 如果你用的是靠寶劍鋒利的武功，那寶劍可不是隨手可得 如果用的是靠劍刃可以自由彎曲的武功，但這種劍可不是隨手就可以拿到得 玄鐵劍就更別提了，那可是非常罕有的金屬 另外從他前三期的武器把把特殊來看 獨孤不只鍾情於劍法，前期他應該對於名劍或罕有兵器也情有獨鍾 這到不一定是想靠寶劍佔人便宜 而是類似，賽車者喜歡收集名車或改車一樣 總是想要手上的武器能越強越好 而到40歲之後，從不滯於物的敘述來看 他應該是不想他的武功再受限於兵器特性 這樣的觀念轉換並不稀奇，張三豐中年前也拿寶劍， 後來就改拿普通劍或木劍了，我想一個人年紀大了後 就會比較著重於修為的精進，反倒對武器比較沒那麼看重了 而獨孤九劍正符合這個設定 40歲以後的他，已經內力很高了 所以他拿即使拿木劍，也會有和普通劍一樣的殺傷力 而獨孤九劍，只要求手上拿的東西，有一般兵器的殺傷力就夠了 而楊過曾經想過，拿木劍要勝過敵人 要走兩個方向，一個是靠內力用力量威壓 一個是以快打快，不讓敵人有還招機會（這種想法像不像九劍的要旨？比快） 只是楊過沒學到獨孤的劍法，神鵰也不是九官鳥，不能把劍譜背給楊過聽 因此他只能繼續走重劍時的路子，但是將內力運用練的更精純霸道 使他拿木劍時，不會勁力一發，劍就斷了 然而楊過還是滯於物，他劍斷後還是想念玄鐵重劍 因為那套武功原本就是重劍的路子，最適用的兵器就是重劍 換兵器如果武功概念還是用前一代的，那適用的兵器就不會變 獨孤九劍，招招攻敵破綻打人要害 那只要手上的東西有一般的殺傷力，威力就能完全發揮 （而後期的他內力甚高，幾乎什麼東西到他手上都能有一般的殺傷力以上） 拿重劍、拿軟劍、拿利劍、拿普通劍、拿直的劍或彎的劍，拿木劍竹子等 都可以打出類似的威力，管你黑劍白劍，能打破綻的就是好劍 從武功特性以及兵刃的演進，加上後來是不滯於物的敘述 獨孤九劍才是符合這時期的武功 而且獨孤九劍需要包羅天下武學特性 40歲之後，閱歷豐富了才創比較合理

※ 編輯: lejnsaryai (118.232.68.59 臺灣), 05/07/2024 16:47:51