Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
一樣,我很怕ryannieh,但是想了幾天還是趁著放假發個文
這篇是給大家做一些解釋。
※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言:
: 人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題,其實
: 要從幾個方面看。
: 首先是防空網本身的問題。很多人從頭就誤解
: 了為何要有野戰防空系統的理由。野戰防空系
: 統並不是「內層/低空防空系統」的同義詞,而
: 是「伴隨部隊機動的防空系統」,所以才叫「野
: 戰」防空系統。這可不是我瞎編的,各位可以去
: 找刺針、復仇者、叢樹等等的準則來看,開宗
: 明義部隊任務和目的就是要保護機動中的部隊
: ,從來也沒在提什麼內層防空。
『野戰防空』的英文是Field air defense
Field是一個多義字,是指一個區域或是領域,
如果用戰場防空、戰區防空或許就不會產生這種奇妙的誤解...
不如說根本不懂“野戰”的中文意義
https://dict.revised.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=152448
野戰:在城市或要塞以外地區進行交戰
所以別說刺針、陸劍二,
連愛國者、天弓屬於是野戰防空。
別低估愛國者的機動性,
冷戰時期北約前線的愛國者飛彈可是要每天更換陣地,
愛國者從機動進入備戰狀態只要半小時,
這種頻繁移動根本不是問題。
另外野戰防空的確是華文世界才有的名詞,
Field air defense也是中翻英的產物,
西方軍事大多是用Tactical air defense這名詞。
倒是英國的短劍防空飛彈配上雷達之後改名為Field Standard系統
當然這也有點硬凹了...
: 那麼,臺灣需要野戰防空系統嗎?攤開地圖來
: 看就知道了。臺灣就算密密麻麻的大型區域防
: 空系統不算,整個西部也是覆蓋了大大小小的
: 天兵和陸劍二等系統,不太需要機動也能夠保
: 護地面部隊。
: 所以,這裡要先小結一個觀念:臺灣不需要野
: 戰防空系統,實際台灣的相關系統運用也不太
: 能算野戰防空,衝其量只能叫「內層防空」。
同上,就不解釋了
: 稱之為「低空防空」也是有點誤導,因為愛國者
: 或弓三打低空目標一樣打得到,這裡不存在
: 高空/低空分工的問題。
: 那麼作為內層防空,有什麼事是人攜式刺針才
: 能做的?或者更擴大來說,如果內層防空是補
: 大型防空系統無力或出現問題時的洞,那人攜
: 式刺針和其他系統相比的必要性在哪?
: 要比火力、使用範圍、防護範圍、經濟性,人
: 攜式防空系統沒有一樣嬴快砲和陸劍二的。事
: 實上,可能還輸很多。唯一可能贏的項目大約
: 只有特定任務上,比方說部署在可能空機降地
: 區用於狙擊敵方運輸機和直升機,而這也是為
: 何這次臺灣優先部署人攜式刺針的單位都是憲
: 兵、特戰、陸戰隊等單位,反而打擊旅根本沒
: 有,因為給他們也沒什麼用。
事實上刺針飛彈就是幹掉M247防砲...
二戰後防空雷達技術不斷精進,
相對的突破雷達戰術也在研發,
其中戰機低空突擊戰術就成為主要研究模式。
https://www.youtube.com/watch?v=MeYnhMC_nM0
https://www.youtube.com/watch?v=O46OqyrRlYI
最有名的就是1981年以色列攻擊伊拉克核設施行動,
以色列F-16和F-15以超低空飛行穿越沙烏地阿拉伯領空,
而沙國雷達完全沒有發現
烏俄戰爭也常看到低空飛行的戰機
https://www.youtube.com/watch?v=_1SP2Fd38nw
https://www.youtube.com/watch?v=CAxqTuDJmKE
為了應對低空飛行的戰機,早在1950年代美國就開始單兵防空飛彈研發,
同期蘇聯也開始研發自己的肩射防空飛彈。
與其他防空飛彈建構起不同高度的防空網
https://i.imgur.com/zug5mG9.jpeg
雖然是這樣講,但是超低空飛行依然是風險極高的戰術
一趟行動可能會讓寶貴的戰機和飛行員損失慘重。
像是烏俄戰爭初期烏克蘭一架運輸機在低空飛行時撞到電線而墜機
但是1970年代直升機技術大幅提升,
載重量、飛行速度都超過以往,
大規模低空穿凸防線變得更加容易。
尤其蘇聯的Mi-24和Mi-17低空突擊戰術更是讓北約芒刺在背,
另外核戰威脅也越來越大,核汙染威脅讓單兵作戰受到很大限制,
更何況使用肩射防空飛彈。
所以開始研發自走防空炮,除了美軍問題一堆的M247約克,
最成功應該是西德的獵豹防空炮車。
雖然防空炮車有防核生化設備,可以在核輻射環境下作戰,
但是價格非常昂貴,西德也僅採購200輛
更糟的是...蘇聯開始在直升機上裝上反裝甲飛彈,
可以在35mm-40mm防空炮的射程外進行攻擊...
小林源文就曾畫過第三次世界大戰的短篇漫畫,
Mi-24沿著公路進行突擊,面對反裝甲飛彈獵豹毫無抵抗被摧毀。
https://i.imgur.com/sZeyqkN.jpg
美帝陸軍的解決辦法是:讓我們在M247上面裝上刺針防空飛彈吧!
國防部長大罵:幹!我還要防空炮車幹嘛!
再加上M247一堆問題無法解決,最後廢止這計畫。
後續發展我就不多說了...
回到原題,台灣需不需要刺針,
應該要看低空威脅有多大,解放軍低空突擊能力有多強?
: 有人說,萬一劍二和弓三都被電戰反制了,沒
: 有刺針,陸軍不就只能挨打嗎?欸,對方的攻
: 勢強大到壓到飛彈系統,這麼大動干戈,結果
: 會跑來丟笨炸彈?如果不是丟笨炸彈,隨便導
: 引武器射程都超過刺針,有人攜式刺針就有用
: ?
同上,刺針是針對低空飛行威脅
https://www.youtube.com/watch?v=f5GoePlcsLg
: 其次,是編制問題。基本的刺針編制是一排下
: 有四個班(section),一個班有四到五個發射伍
: (team),一般都會以獨立的排建制編在旅下,
: 或者在其他防空系統(愛國者、叢樹、火神…
: )的連下編一個排做為輔助。一個排有二十具
: 發射器很誇張嗎?其實沒有,因為不這樣做
: 火力太弱,而且人攜式飛彈命中率不好,不這
: 麼做什麼都打不到。而光是一個旅一個排,
: 七個打擊旅就要七個排112-140具發射器,經
: 費需求上看90億…有夢是很好啦!但有沒有可
: 能和有沒有需要又是另一回事。
: 編給聯兵營是更不合理,那樣打散使用效能
: 只有更差更不可行而已。
: 最後,就算真的有需求,為什麼是編人攜式
: 刺針給打擊旅?為什麼不是買更多劍二,把復
: 仇者換下來給打擊旅?這不是才合理嗎?人攜
: 式刺針其實不好用,到底是中了那些老美智庫
: 多少毒才會覺得要要去買一堆貴鬆鬆又難用的
: 人攜式刺針呢?
因為陸劍二會編制在軍團裡
旅級單位根本無人力保養、維持陸劍二的運作。
另外台灣陸軍編制是聯兵營底下的火力支援連有一個刺針排。
而這個刺針排有幾具發射器不知道,
但是一定不會和美方編制一樣。
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
--
其實獵豹不只採購200輛,西德獵豹的有歷史可考的編
制數量是396輛
編制在師防空團,一個師防空團六個連編36輛獵豹216
支肩射飛彈,裝備11個師(空降師無)
筆誤了,400輛打成200
然後刺針排是四支,一個刺針飛彈班有悍馬駕駛、班
長、射手、附射手
跟美軍編制無關
確實翻譯怪怪的 翻譯成戰地防空、陣地防空、戰區防
空都比野戰防空好點
面對超低空躲避雷達快速突入的定翼機,很懷疑人力
瞄準的刺針能瞄得到
超低空就不可能多快啦,任務沒完成先撞死...
超低空不一定完全看不到,而是斷斷續續難以鎖定又
混在一堆雜波裡
反應時間短是沒錯,人家飛行員就是玩命跟你拼反應
速度
每個聯兵營4套是指單兵攜行型?台灣還有DMS不知怎
麼分配?
但是逼對方玩命也就是這些防空武器的目的,妨礙你
的任務進行
DMS編制和肩射刺針一樣都是一排四支
一個外島彈砲防空連有12門T82和4組DMS
更正,12組DMS和4門T82
反正編制就是這樣
DMS只有陸戰隊防空營防空連和外島彈砲連在用,本島
沒有陸軍單位使用
陸軍買108套,其中92套分給23個聯兵營,剩下16套和
DMS以及美援的再分給地區指揮部還有步兵旅這樣?
喔喔,了解
陸戰旅防空連也是DMS
面對機降作戰第一波反應時間很短沒錯,但回程跟第二
波就不是了。以古寧頭戰例來解釋,就知道為什麼強
調反登陸要打載具。
我記得美國稱呼這類防空的名稱,是前沿區域防空,這
就比較能貼切形容這類防空系統的功能
直接在陸地戰線上掩護第一線地面部隊與敵人短兵相
接(例如躲在東德境內山丘後探頭射擊的Mi-24)
推,R大的問題是不了解現代的防空系統大多是長中短
程系統組成,進行多層次攔截增加攔截成功率,所以除
了愛國者這類長程飛彈,也需要刺針、陸劍二或是ADAT
S這類系統作為補強。不過文中有些錯誤,M247約克要
取代的不是刺針,而是M163防砲車,刺針取代的是紅眼
另外當時M247完蛋的時候,原本美軍有想用ADATS來代
替(美軍版本還加鏈砲),可是冷戰後沒錢,所以最後跑
到加拿大服役
抱歉,時間不夠打字使用歐文詞上就比較隨便, 這點Falk也有解釋過,就直接給連結比較快
https://reurl.cc/orvQrMhttps://reurl.cc/RW2XzZ
※ 編輯: sfsm (49.217.62.7 臺灣), 02/08/2024 15:28:03
推,所以我前一篇推文才說,他對““野戰””二字不
了解,我國使用上,其意義偏向“非正規制式”,近似
“臨場發揮、隨機應變”,他拿去類比區域防空,當然
會覺得不倫不類,得到的結論自然也荒謬不堪......
就還是那個總結,他常常在最根本的點上就歪了,那越
用心推導只會越走越歪QQ
ADATS滿兇猛的,還可以反裝甲
Sfsm應該是要補充這個吧 https://reurl.cc/nrpDGl
順道補充FAADS計畫內容 https://reurl.cc/v0E7Rj
就是太兇猛了所以經費爆炸 美軍也不想買
2X
人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題,其實 要從幾個方面看。 首先是防空網本身的問題。很多人從頭就誤解 了為何要有野戰防空系統的理由。野戰防空系 統並不是「內層/低空防空系統」的同義詞,而3X
前面那篇,看到最好笑的一些回覆,綜合起來的 大意大概是這樣:「因為劍二/弓三…飛彈數量不 夠,或者有可能被反制,所以陸軍要自己在野戰 部隊建制人攜式刺針,不然就跟裸奔一樣。」 欸,不是,如果是那樣,就算給你人攜式刺針,26
陸軍自己的野戰防空,90年代聯兵旅就是下放到旅直屬防空排 但一個防空排只能顧一個營級特遣隊的作戰區域 後來精進案二階段又回收到軍團砲指部,再用配屬方式戰時下放到旅級 旅級再依旅長作戰構想配給直屬連或營級 說白了就是陸軍有的防空部隊很少,除高排序目標的安全有防護外1X
別的我先不管,我只想提一點:作戰區「陸軍管」 這件事並沒有什麼法令依據。 作戰區本身存在的唯一法令依據是「災害防救法」 第34條第6項所訂定之「國軍協助災害防救辦法」 。依該辦法第3條第4款規定:「作戰區:係指以16
感覺你對野戰防空誤會很大捏 我覺得是這樣啦, 要回歸本質, 就像士兵舉槍瞄準開火前, 可沒有什麼接戰分配, 沒有IFF敵我識別, 有的只有交戰準則與現場判斷, 因為這是野戰, 不是科幻電影1X
剛好,你這篇總結了很多錯誤觀念。 首先,野戰防空、短程防空或不管你要怎麼叫 它什麼,和一般單兵武器最大的不同點是:這 些防空武器彈藥量極有限,上架彈藥數更有限 ,因為就算是刺針一枚也要近三千萬臺幣,不3
不是, 野戰防空, 跟要怎麼打就怎麼打無關, 野戰防空如果要定義, 就是替第一線作戰撐起最後的保護傘 所以一般都是防砲, 或是紅外導引飛彈, 就算不是MANPADS, 也是小顆的。 這下面會再談到。X
我這裡根本就沒在跟你討論野戰防空定義的問題 其實你在講的也不必然是野戰防空。但總之,不 管叫什麼,彈藥太寶貴,不可能像你講的那樣打 ,集中控制是必須的。真的一堆刺針灑下去讓基 層部隊放開打,不是錢太多,就是威脅大到防空14
上一篇原文較多,恕不再引原文 另相關論文也應隨部隊編制更新,建議參考如下: 石泰然、姚祐霆、葉俊賢(2011)。陸軍野戰防空部隊轉型後運用規劃之研究。 臺南:陸軍砲兵季刊,155期。 姚祐霆、任仲夫(2016)。精粹案後作戰區野防空部隊運用效能之探討。
32
[分享] 檞樹飛彈系統112年底全數汰除國防部給立院的業務報告證實檞樹飛彈今年底就會除役 而陸劍二系統預計會先接替陸軍八軍團的檞樹飛彈, 另外海軍陸戰隊也有新聞提到會以陸劍二取代檞樹飛彈 網路上的資料,八軍團砲兵43指揮部防空營編制三個連 每個連編制12輛飛彈車和三部萊茲雷達25
[分享] 2027年前國軍防空規劃2027年前國軍防空規劃 軍團砲指部防空營 ========== 砲兵21指揮部防空營 防空1-3連(AN/TWQ-1 復仇者飛彈車*24)12
Re: [提問] 防空坦克 實用性其實美國陸軍的野戰防空是一個很漫長的混亂 這個話題要追溯到..1950年代,當時美國的防砲車不用說是M42 但是美國早就發現波佛斯機砲已經沒有辦法對抗噴射機,M42問世沒多久就過時 所以美國陸軍在1956年搞了T249防砲車,使用37mm六管加特林機砲 但是1959前後,美國陸軍又認為,砲車過時了,所以馬上放棄T249