Re: [提問] 台灣真的需要主戰坦克嗎？
※ 引述《wahaha99 (我討厭人類)》之銘言：
: 標題: Re: [提問] 台灣真的需要主戰坦克嗎？
: 時間: Tue Dec 17 02:17:35 2024
:
: 在這個時代確實: ※ 編輯: wahaha99 (118.169.29.147 臺灣), 12/17/2024 02:24:23: → Zeelandia : 存在即是意義 12/17 02:26: → Zeelandia : 為了應對新的主戰車 12/17 02:26: → Zeelandia : 解放軍的掃蕩計畫就要加上會面臨殘存30% 70% 100% 12/17 02:26: → Zeelandia : 的M1的情況 12/17 02:26: → Zeelandia : 為了應對這種情況 12/17 02:26: → Zeelandia : 解放軍得要延長空襲掃蕩時間 12/17 02:26: → Zeelandia : 得要規劃多送反坦克兵力上岸 12/17 02:26: → Zeelandia : 為了多送兵力上岸 12/17 02:26: → Zeelandia : 得要考慮增加開闢登陸場 或是增強登陸艇運力 12/17 02:26: → Zeelandia : 光存在就會讓解放軍登陸準備更麻煩 12/17 02:26: 解釋的很好
: ※ 編輯: wahaha99 (118.169.29.147 臺灣), 12/17/2024 02:27:43
推熱蘭遮網友，小弟來引申一下
假設我們是解放軍擬定攻台計畫的參謀團，特別是負責規劃登陸部隊裝備後勤集結，裝船，登陸時間，地點路線，作戰目標的參謀。我們不可能跟上面說我只要無人機 FPV 反裝甲飛彈就上場，肯定需要規劃 IFV 裝甲車，主戰車 (99A 與支援裝備油彈藥之類) 怎麼過海。
假設一，台灣完全沒主戰，沒有 Ｍ1 也沒有 M60/CM11/CM12，只有雲豹 獵豹105
既然沒有主戰車，那麼可以直接搶灘的 ZBD-05 兩棲步戰車就夠用，需要戰車登陸艦運載或是行政卸載的15輕戰與99A主戰與支援設備變成登陸戰時的非必要選項。
如此登陸計畫就不必要搶佔可以運作的港口，整個計畫變成非常簡單。只要短時間的局部海空優就可以發動兩棲登陸。進一步來說，以陸制海制空都變成選項，例如快速登陸新竹南寮一線，裝甲車奪取新竹機場。如此台灣的殘存空軍甚至失去北部唯一的戰鬥機機場，更難以維持北部空優。
假設二，台灣沒有 M1 沒有獵豹105 只有 M60
M60 是登陸/空降部隊很大的威脅，但是速度慢，裝甲薄弱。15輕戰完全可以應對，必要時步兵反裝甲勉強也可以。此外，速度慢的M60可能讓首波登陸部隊更有機會建立灘頭堡
此情況下，戰車登陸艦為必要，搶佔行政卸載的完整港口可能也需要，整體登陸計畫會複雜不少。想要搶佔可運作的港口，可能會需要更長時間的局部空優與制海，制電磁權。登陸前也可能需要更長時間的空襲，飛彈洗地，中和登陸場一帶的台灣砲兵之類。畢竟砲兵可以輕易讓好不容易搶下的港口停止運作，結果整個計畫更複雜，更花時間。
假設三，台灣有 M1，甚至也保有 M60 還有獵豹
此時運送 99A 過海已經是必要選項，但有限的運載能力下，多運一輛99A就少運兩輛15
輕戰或其他設備。甚至可能不是每艘船都可以運99A ，許多商用滾裝貨輪可能無法。
而集結 99A 到港口與上船流程規劃也讓整個計畫更加複雜。此外，萬一戰車登陸艦在海上沉了怎麼辦？
計畫越複雜，執行越困難，越容易出錯，準備也要越久。準備時間越久，情報就越容易外洩，台美就越能精確預知中國攻台狀況準備防禦，如此攻台就更容易失敗。根本上，M1
甚至不用開砲，光是存在本身就增加攻台失敗的可能性。
當然預算一定會排擠，20億美金買108 輛M1與支援裝備，彈藥與訓練。同樣錢可能可以買1X架F-16V 與彈藥或是 4~5 艘新輕巡，或者是很多的無人機，防空飛彈。哪個選項好很難在網路簡單討論分析。到底台灣需要多少主戰，如之前裝甲兵放話500輛合不合理這些可以討論。但完全不要主戰車只會讓對岸攻台的計畫變單純簡單
題外話，武器不是只看帳面性能數字，可以進一步思考這些裝備怎麼影響戰場態勢
例如 ATACM 也許數量不足，但有了 ATACM 會讓對岸攻台時離台灣300公里內的港口難以運作。海馬斯的射程和那套射控系統可看成各作戰區的點穴武器，甚至可以讓四五作戰區與第一作戰區澎湖互相支援。
--
一般人的思考會變成這樣:
推推
點穴這種技巧只對量級沒差太大的對手有用
沒有M1、遇到ZBD-05? 為什麼不用FPV?
但實際上看到的流出畫面都是打擊成功的,
如果真的這麼好用, 不會每天燒幾百台FPV,
只換來幾輛坦克
雀食
但精準打擊能力還在，對方就多一分顧忌，怎麼可以
說體量差太多就沒用呢
推清楚解析
就像武俠小說那樣,雙方過招,最後是招多的勝
沒有萬解的招式, 現實沒有主角光環這件事
推
根據烏克蘭經驗對手會受到干擾從而氣噗噗
推
推清楚有條理的解析
推
這個跟我們需要新建潛水艇一樣 讓中國人需要多對付
一個劇本那就很夠了
依邏輯分析，很清楚
而且本文情境已經清楚表達裝備越多元造成的效果就
是代表加入更多裝備 敵方就需要更多的手段準備 進
而需要更多資源與時間
FPV的確不是萬能，看到的成功影片會有倖存者偏差
推認真回覆
推推
推這篇的觀點，防守方武器越多樣進攻方要準備的就
越多，進攻成本就越高
台灣海峽的存在讓很多設備的考量都複雜了 和烏克蘭
完全不同
推這篇，M1並不需要無敵，只要讓對方難搞
推一個
因共軍是跨海作戰，要反制我方陸戰載具要花費更大運
輸成本
推，只是我懷疑那些反對的看不看得懂
帕拉丁、單兵反載具、無人機、補完就差不多了
粉紅腦只有 導彈洗地就行了 最近烏俄戰爭讓小粉紅認
識還有無人機洗地 不過通常地理都不好 不知道台灣海
峽有上百公里 中小型無人機根本飛不過來
M1只有一個裝甲旅跟裝甲兵監有，應該全軍換裝。理
由是各作戰區很難南北互相支援。川普上來就買滿吧
。
推
推 但我想很多懷疑者都是一擊脫離的帳號
其實1989年黑幼龍的新武器大觀就已經講過了
看到對岸跳起來，就知道我們買對東西了
你沒有想定我方無M1但敵方硬是送了一個連的99A
那變成這個連沒有對手
ZBD-05兩棲戰車掛了複合裝甲相當於M60A3的500公釐均
值裝甲防護力；兩台也都是105主砲，M1A2T來了之後，
裝甲戰力是跨世代提升，共軍需要佔領可運作的港口以
運輸99A，曠日廢時，而我軍確保共軍沒有可運作的港
口，便能將登陸的解放軍逐一趕下海，即使共軍有制空
、制海但無能將主戰坦克運上岸仍會是敗筆。
需不需要中共那邊應該給出答案，今天中共手下的紅媒
全部頭條都是強烈反對美售台坦克，説不需要的不如去
問問您祖國爸爸為什麼這麼大反應吧。
我甚至開始懷疑，這是為了下一次罷免的前置作業...
條理清晰，推
感謝分析
推
問就是買，寧可錯買也不可漏買
推這篇
推
優
港口登陸作戰的反制，如果防守有措手不及的狀況的
話，是不是故意把一艘大貨輪開過去港邊弄沉，直接
可以使登陸難度變地獄模式？連貨櫃一起灑下去更佳
應該說使貨輪擱淺
增加難度！步步鋪陳，不會因為有什麼神器就可以全
部壓制！除了核武！
推
邏輯推論 推
軍事版越來越明顯是攻擊目標 好文必須多推一次
思慮清楚
武備越齊全 敵軍侵略成本越高
推 邏輯推論清晰
推
某些人看不懂或是你知道的
講難聽點,今年光是證交稅超額徵收的600多億就有找了
而且這還是超過預算書規劃的, 比去年增加的還不只這
推
推
推一個
軍事版最近越來越多莫名其妙的id
最近明明沒有選舉，對方的認知作戰卻拼命洗，而且
還有點缺乏經費做細緻化交戰手冊的感覺，感覺他們
最近的行為挺怪異的。
是說回到d大的文，這個理論算是存在艦隊的延伸嗎？
存在即是一種威脅這樣？
我覺得不完全算。 存在艦隊是不打算拿來用的 因為真的用了會死 所以最好是存在但是不出手 台灣的戰車是打算用的 也許在沒真的打起來的灰色衝突 或者真打起來初期的海空戰時陸軍戰車會 保留實力 但真的進入陸戰階段 主戰車還是我們重要的手牌
台灣有M1，升級巴頓，各種大小砲貓，敵人就必須耗
費大量運力在輸送重裝備，步兵至少要有紅箭-12這種
裝備不能扛一堆89式就跟著兩棲坦克衝鋒
推!
推正常人邏輯
推腦袋清楚
推 這才是正常人的思考模式
原來如此
推認真
你的論點缺陷就是登陸場會有戰車出場，戰車出現在
登陸場就是死路一條，國軍兵推下的老共也沒有那麼
謝謝你的觀點 上班前隨手寫的文有些瑕疵 文章主要目的是讓新手明白主戰車的價值
智障，等空權 海權 登陸場沒有活人的時候才會上岸
。戰車規劃一向是在二線反擊用的。唯一有機會在海
岸面對面是老共突然腦抽筋 在空海權跟登陸場沒有清
空下就耍笨登陸。不過衝著台灣戰車太久這點是的確
該換了，M1A2T也是現今美國唯一答應出售的戰車，你
也沒有別的選擇。
推
優文
原來如此
簡單明瞭
好文
推
推
事實上就是我們的作戰演訓方式。換哪一種主戰都一
樣
推 打臉戰車無用論
所以 現在 沒新潛艇 中國 也是超爽的
陸軍戰車多久沒更新了 說排擠倒不如說他這筆省很久
推
推
M1就像世界大賽那時的大谷 你知道他受傷了但擺在打
線裡他仍舊是一個威脅 因為洋基投手不知道什麼時候
大谷又會炸他們一發
推
而且他相較起來 超 便 宜
優文推推
抵制共匪網軍的最後基地要顧好
好文，感謝你的用心
好文
優文
推一下分析，讚讚！
其實 M1 就跟潛艇一樣，不用多，有就能讓共軍頭痛。
X
首Po眾所皆知台灣與中國大陸並無陸地上的邊界，因此主要戰場會是在台海。 當對岸真的成果搶灘成功基本上海空軍可以說是失去作戰能力了。 我能想到主戰坦克唯一的作用是佔據重要道路不要讓搶灘成功的部隊深入內陸以及奪回被佔領的地區。 但台灣地形複雜，比較開闊的平原地形也都拿去種田種電了，因此主戰坦克的移動範圍基本上就會被限縮在道路上，路又這麼小條，機動性完全被限制住。 當我們需要打奪城戰時代表海空軍已經崩潰的差不多了，少了空中支援，加上大陸的空中戰力掩護，基本上主戰坦克只會被當靶子。10
不一定 我記得之前軍推, 有一個版本是解放軍採用突襲戰術, 打台灣個措手不及, 在層層難關下、不計代價的部分搶灘成功。 換一個場景來說, 即使是陸路接壤的烏克蘭戰場, 打了三年也還沒有哪一方有決定性的制空權。
你要我選 我會先備戰 10萬台 光纖式自殺無人機 有這個數量搭配光纖抗干擾 可以確保第一週中國連登陸都做不到 M1 坦克像是兵器庫一樣X
光是根據對方的可能策略逐項分析，最後綜合 判斷決定己方策略這點，就比板上不知道多少 人強多少，先給你個讚。 不過，其實你各項的判斷有問題。 : 假設一，台灣完全沒主戰，沒有 Ｍ1 也沒有 M60/CM11/CM12，只有雲豹 獵豹1051X
→ wahaha99 : 如果真的這麼好用, 不會每天燒幾百台FPV, 12/17 11:10 → wahaha99 : 只換來幾輛坦克 12/17 11:11 依本篇報導 軍事情報博客網站「Oryx」以戰區發送出來的照片作為基礎，計![Re: [提問] 台灣真的需要主戰坦克嗎？](https://ichef.bbci.co.uk/news/1024/branded_zhongwen/1097/production/_124074240_tankie.jpg "Re: [提問] 台灣真的需要主戰坦克嗎？")
2
前文恕刪 我想即便在海島防衛作戰的台灣，MBT的必要性應該仍是多數板友的共識 其實我個人不傾向於用「必要性」這種說法， 因為任何武器無限上綱，幾乎都可以找到彰顯其必要性的理由。 我比較傾向「可以有效的增加安全係數」來形容MBT對台灣的價值。
爆
Re: [討論] 中共攻台月份這篇文原本下午就想回， 但過生日沒空XD 首先第一篇文裡， 就把「後勤補給」當作不存在了。 如果共軍真的這樣打。![Re: [討論] 中共攻台月份](https://i.imgur.com/dgIMM39b.jpg "Re: [討論] 中共攻台月份")
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Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光大概因為國軍常常演習時把戰車推到灘頭去轟靶 可能很多人真的誤以為用MBT做對兩棲登陸艇甚至兩棲登陸裝甲車 做反舟波射擊會有用 但我要在這邊大力呼籲 現在的環境可不像古寧頭戰役那樣 一輛拋錨在灘頭的輕戰車![Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光](https://img.youtube.com/vi/f7OC6ZpjVcs/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光")
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Re: [新聞] M60A3升級試製案預算遭凍結別再鬧了。 108輛M1A2，也就600億，也就是買滿600輛，就是再加3000億。 3000億的投資值不值得，新購的F-16V 66架也就這價錢。 敵人的兩棲坦克加上憑藉氣墊船登陸的主戰坦克，都可以擊穿陸軍現役的主戰車(M60A3/M48H)。 更糟的是，這兩款戰車美軍都已經退役了，想及時運補國軍，像這次戰爭持續輸送給烏克蘭的標槍/刺針，到位後就立刻上線，都做不到!!!![Re: [新聞] M60A3升級試製案預算遭凍結](https://d2a6d2ofes041u.cloudfront.net/resize?norotation=true&url=https%3A%2F%2Fimages.vocus.cc%2Ff47425a0-ef63-4a2c-8675-ef31780d8f4c.jpg&width=1200&sign=VJet-owWyC7acS38-MYX2Q6hromx97KxkPRSDNF0HaU "Re: [新聞] M60A3升級試製案預算遭凍結")
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Re: [新聞] 俄軍戰車損失慘重，強化美陸戰隊捨棄戰車決心原文恕刪。 感覺USMC在偷換概念，用一個風馬牛不相干的例子來支持自己的激進政策。 USMC退光戰車有其考量，但說「戰車補給困難容易成活靶」、所以要廢戰車， 這說服力跟因噎廢食差不多，全世界哪個國家講都行、就美國講的我不會信。 USMC廢戰車牽扯到其戰力轉型與任務定位問題，鍋蓋頭的兩棲作戰已經從傳統由海上陸，![Re: [新聞] 俄軍戰車損失慘重，強化美陸戰隊捨棄戰車決心](https://www.upmedia.mg/upload/article/20200813143152832957.jpg "Re: [新聞] 俄軍戰車損失慘重，強化美陸戰隊捨棄戰車決心")
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Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？如果要從海戰經驗來看未來戰甲車 可以先找出需要跟不需要 還有成本效益的要素 我們先談一下步兵裝甲車 步兵裝甲車 不論是APC還是IFV還是MRAP可以肯定是必要的 主要是在於其進出交戰區域火線的運輸能力 以及讓步兵可以在道路甚至越野行長途機動的能力不可或缺![Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？](https://img.youtube.com/vi/iiojguQy8pI/mqdefault.jpg "Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？")
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Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光光是看要M2就知道不可行。連現在引進這108輛 M1都不知道養不養得了（ㄧ臺M1可是頂三臺M60 的後勤需求），還要養後勤需求接近戰車的M2? 務實來看，如果要操作M1，沒有增加相關維護 預算，勢必要削減履帶戰車數量，而要維持戰車21
Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光M1A2當然是比M60高性能 但在現代陸戰環境也不是無敵的 需要步兵扛骯髒活 砲兵火力支援 戰車才有機會安全推向前 比如回顧一下近年的M1戰車戰歷 沙烏地阿拉伯的M1戰車在葉門內戰也是留下![Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光](https://img.youtube.com/vi/56k7g0O1Myc/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光")
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Re: [新聞] M1戰車部署政策變動584旅戰車營長丁寶樹記得以前板上有人講過兵棋推演，敵人攻台，一定兵分兩路，主力的北攻軍會走桃園觀音一 帶登陸，另一路是策應。 主因觀音海岸往內就是桃機，往北就是台北港，兩處控制住就有利於大部隊後續以行政下卸 增援。 陸軍把M1擺在這個地方是合理選擇。
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Re: [提問] 120mm迫擊砲跟105mm榴彈砲有功能重疊嗎?![Re: [提問] 120mm迫擊砲跟105mm榴彈砲有功能重疊嗎?](https://img.youtube.com/vi/Ha8HZfO5mn4/mqdefault.jpg "Re: [提問] 120mm迫擊砲跟105mm榴彈砲有功能重疊嗎?")
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Re: [分享]潛艦國造已經送入安寧病房7
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[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20250118）![[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20250118）](https://i.imgur.com/dZyHucOb.png "[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20250118）")
Re: [新聞] 中國籍烏克蘭志願兵彭陳亮陣亡
[分享] 俄軍步兵的戰術運用：「駱駝」![[分享] 俄軍步兵的戰術運用：「駱駝」](https://i.imgur.com/UKTDGIXb.jpg "[分享] 俄軍步兵的戰術運用：「駱駝」")
Re: [新聞] 「海劍羚」飛彈仍未能讓海軍滿意 軍方擬![Re: [新聞] 「海劍羚」飛彈仍未能讓海軍滿意 軍方擬](https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/07/Sovraponte.jpg "Re: [新聞] 「海劍羚」飛彈仍未能讓海軍滿意 軍方擬")
[情報] 俄軍目視重裝備損失數突破2萬![[情報] 俄軍目視重裝備損失數突破2萬](https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEhyi88QgF3jfKrn-L8EBLf_IVEiVmxfIPE0obySrfT7HmOmwOKwr4-JplxxUlf347qGOUjHw81fx9_i3q4bp0XFfOYVy6F7_dDC_mbj3bpI80DaI_pz-nZ4zj-2oDryAwhnQxK8Fq-bDv2HGxexVGsKBkBiS-8KMY0Xc4ifsVcOFTmi2UKcdkfJTSn3/s16000/k0.jpg "[情報] 俄軍目視重裝備損失數突破2萬")
![Re: [新聞] 中國籍烏克蘭志願兵彭陳亮陣亡](https://yt3.googleusercontent.com/E640YLlI1Iq4kbIALPsq3r5t1G2mFtPoVj4xLh1O79y0oHQ0EgoWUHwuHcvkuXlQhSq6Lnq_gg=s900-c-k-c0x00ffffff-no-rj "Re: [新聞] 中國籍烏克蘭志願兵彭陳亮陣亡")