Re: [討論] 編制與野戰防空
※ 引述《scotch (DeathKnight)》之銘言：
: 因為我覺得要談的已經跟德國沒多大的關係了所以就開新的了。野戰防空和編制大有關係: ，有些特別聰明，見微知著的人可以從德國陸軍重新建立防空能量，得出刺針不會給聯兵: 營什麼防空能力。
: 這只能這樣說，莫忘世上苦人多。
: 先從美國的裝備來看確實IFPC Increment 2，也就是某種拖板式發射器（MML、以色列Iro: n dome、）配上AIM-9X，射程是遠遠勝於刺針，由HEMTT 載運。但是怎麼編制的呢？
: http://i.imgur.com/hcUqbSP.jpg
: http://i.imgur.com/SM4xJIu.jpg
: 上圖的營是由三個砲組的M-SHORAD(各12輛)和一個砲組的刺針組成到了未來，編制會除掉: 刺針轉成IFPC Increment 2，會有12個發射器，用腳猜就是3到4發射器對1雷達，所以有3: 個雷達，目前說法是會編9個，另外有可能再加一個反無人機砲組。
: 如果平均的把這些設備分配給I/S/ABCT一旅（1旅3個）可以分到12輛M-SHORAD，一個雷達: 、4個發射器，但砲旅、機降旅、工兵旅要不要保護？這我們跳過（bad）
: 一個旅如果得到上述的分配量夠分嗎？一個旅光是前線作戰的就有4個（e.g. SBCT 3個步: 兵營1個騎兵營），額外還有一個工兵營、砲營、支援營，夠保護嗎？1個雷達、4個發射: 器裝備AIM-9X能罩住這個旅嗎？我們想像一下把他換成陸劍二射程15km行嗎？
你從這裡開始基本的資訊就搞錯了
陸射AIM9X的有效射程可以達到22nm
(~41km)，而且這還只是個暫時性的解決
方案而已，實際上真正下一代的IFPC攔
截器射程還更長。
很誇張嗎？其實沒有，CAMM-ER和IRIS-T
SLM大致也差不多如此。而且，陸劍二的
15公里射程很可能也是「謙虛」數字。
: 我們應該很容易得到幾個結論，防空不夠分，拖板式不太能上最前線（沒有裝甲、沒有自: 我防衛能力、如果是拖板式那戰術機動能力偏低），他的定位是C-RAM，反CM，反無人機: ，反而反直升機是沒提到的，雖然也是能打啦。那所以這樣誰防直升機？接下來刺針去哪: 了？
: 沒編制就是不見了吧？刺針還有他的後繼武裝還會存在在M-SHORAD上，而且他們也會存在: 在........幾乎任何部隊上。老美在2018年從"德國"開始大量訓練格式步兵連士兵獲得第: N個專長，讓士兵接受5個禮拜的訓練獲得刺針專長，讓需要時能多600個刺針組。為什麼: 麼呢？當然無人機是一個重要因素，但是總體防空就是不足。
: https://shorturl.at/FNT57
: 上面鏈接裡是談到美國在德國的訓練裡弄出了62個刺針組，從德國開始是對應誰應該不用: 說。
: 轉回到國軍，陸劍二編在哪裡？軍團砲指，只有全軍29輛發射車。M-SHORAD對應車在哪裡: ？勉強有一些復仇者，但是數量注定是不夠。最後回到一開始的問題，聯兵營給刺針有沒: 有用？有用，因為你什麼都沒有，0.01>>0。
0.01為什麼叫有用？那為何不去買真的
有用的？買刺針的機會成本說少也是上
百億，不把錢當錢了嗎？
: 先找個刺針對直升機無用的教範來，再找個教範沒有提防空要互相支援要多層堆疊。就算: 每個營頂上有陸劍二還要不要刺針？要，因為陸劍二靠雷達，注定要關機躲SEAD，距離一: 長主動雷達彈也不知道要射哪裡，中程防空也可能故障或摧毀，這時就只能靠短程防空來: 產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你，然後
黃埔，真的很黃埔，子彈不夠或打不穿
對方防彈衣，你的解決方案是買刺刀？
: 每個營頂上有陸劍二還要不要刺針？要，因為陸劍二靠雷達，注定要關機躲SEAD，距離一: 長主動雷達彈也不知道要射哪裡，中程防空也可能故障或摧毀，這時就只能靠短程防空來: 產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你，然後: 沒有任何一丁點防空，那是不是敵人只要雷達預警沒有響就可以射好射滿？刺針就只是最: 底層的低層防空，不多也不少，這樣叫做沒有什麼樣的防空能力嗎？想想看當初烏俄初期: 的VDV大量直升機過境，刺針有什麼防空能力？?
烏克蘭那是「反空降」，現在臺灣刺針也是
買給憲兵、特戰、海陸等大台北戍衛單位
，和買刺針給聯兵營有一樣？
: 穔M這只是跟不上時代的美軍教範結論，傳統（美軍）的防空重點是互相支援、針對敵方: 進攻路徑、火力重疊、提早接戰（先敵方攻擊或偵測到我軍之前）、平衡火力（對所有方: 位都能投射一樣的火力）、縱深防禦以及韌性（能夠應對損失），那刺針對這套理論還存: 在他可以應用的角色嗎？我也不是什麼聰明人能夠提什麼劃時代的想法，也許就如聰明人: 所說的，這一切都落伍了。
唉，所以你知道原則卻無法預測結果啊！
你所想像中的「教範」事實上很多是70/80
年代的防空思維。在那個年代，空對地武器
的射程有限，也缺乏導引武器（一直到波灣
戰爭時，空對地導引武器投射量也只佔全部
的6.5%左右，之前只有更差而已），所以
在野戰部隊基層廣佈刺針之類的防空飛彈
是有道理的，但是時過境遷，原本這麼做
的意義已經逐漸失去，刺針和後繼型號的
飛彈反而是往反無人機方向發展，所以才
會需要加裝近發引信之類的功能。
好，我知道看到這裡你一定還是不懂，所以
我用數值化一點的例子來解釋：以1970年代
的戰機使用非導引武器轟炸一個目標假設要
80架次，同時假設在該目標周圍有20具人
攜式刺針，單發擊殺率15%計（以蘇聯在阿
富汗戰後的統計，命中率大約10%，所以
15%可能還是高估了），對一波次20架次的
空襲，平均可以擊落3架（20*15%）。這樣
算下來，攻方要摧毀這個目標，至少要5波
次，損失十數架飛機才做得到。
上面的數字對於任何國家都是很驚人的損失
。那如果換成導引武器呢？視射程而定。如
果是攻守雙方都射得到對方，那攻方只需要
出動5架次，損失4架以下；如果攻方是距外
武器（射程比刺針長的），那搞不好一架次就
夠，而且完全不會有損失。
所以，到底要對付有導引武器的攻方，守方
需要什麼？從上面的例子可知，守方需要有
射程的武器。有射程才可能把對手擋在射程
外，有射程也才有可能集火把對方幹掉，讓
對方發動不了下一波攻擊，有射程也才可能
交替支援。
而刺針要什麼情況才有效？從上面的模型可
知，要滿足對方會進入射程、又要集結足夠
的數量以發揮最大的效果，最合適的情況就
是集中提供在臺北市的憲兵、特戰和海陸等
戍衛部隊用於反空降，而這也正是目前規劃
的方向，而不是打散給聯兵營用，那反而是
最糟的運用方式。
: 也許在某個世界上，地球沒有地平線，陸劍二很多很夠用，陸軍人很多很專業，但是那不: 是這個世界線。現在陸劍二要和天劍海劍搶產能，陸劍二增量多快？我覺得很難。真要問
現在一年海陸劍二產能合計是150枚，以後
還有海陸劍羚，你先確定有預算填滿產線再
來擔心好嗎？
: 刺針是不是個好選擇？確實不是，因為老美產能也很低，大約1個月30枚，未來會加到60: 枚但是有多國訂單，老美自己有一張1700枚大單，所以台灣的需求滿足的了嗎？我猜是不: 行啦。科科院有在弄一個縮裝中波長紅外尋標頭的計畫，加油吧。陸軍做了很多很蠢的決: 定，認為刺針有重要的防空能力應該不是最差的決定。要補什麼防武器我都不反對，但是: 一旅配一個雷達配4個劍二發射器我是覺得不可能
: ，也不可能多罩得住。
: 概括：
: 短程、中程、長程防空互相交疊是傳統防空的王道。
我很好奇，誰說的？理由是什麼？空優有
沒有從來的不是下層有沒有防空武器來決
定的，相反的，發放防空武器到基層，就
結果來看，都是以命換命的作法（如果換
得到的話，換不到的話就只是讓自己感覺
良好的安慰劑而已，毫無實質效果）
: 防空能量不足就一定會需要各單位各顯神通。
: 底層防空依舊是實打實的防空能力，因為沒有更慘，每一個都是百人中分配到的唯一一個: 的導引對空武器（如果你的營有。你的營沒有？GG）
: 對陸軍的啟示：進步緩慢，就是落伍。
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飛機能在防空武器射程外丟滑翔炸彈
陸軍在陸劍二跟刺針之間就沒別的防空裝備
基層更需要反無人機設備
國軍又沒有前線機動防空車(復仇者只是留給軍團防空)
金馬比較需要反無人機,本島有台灣海峽屏障
不然幾架無人機，跟監+空投手榴彈，就能消滅 相當
數量步槍兵
還來啊
假設打擊旅到登陸區反擊，遇到共軍075起飛的武直10
難道你把陸劍二拉到去第一線跟他對射
問題是刺針也打不到換乘區起飛的武直r
他飛過來射你的時候不就有機會打到了
陸射AIM-9X射程有22 nmi是誰說的？你確定不是空射AI
M-9X射程22nmi?
你的22英里是在機上射的 陸地上是0高度0速度 射程
會減非常多...
如果預計要在岸際對付
那陸劍二射程長不是更好
射程增加是趨勢沒錯 但不代表不再需要多層次防空
實際有效射程就沒有那麼長
都在登陸打陸戰了，那來信心陸劍二發射組能生存
它可是一整組零裝甲的發射車、指管車、雷達
你這想法就很怪 難道神盾艦上就不裝C-RAM了？
還要時間在架設
武直除了機砲以外的武裝射程應該都大於刺針
不埋伏，head to head刺針怎麼應付？
陸劍二射程長，很好是沒錯，但是編制編在哪裡？指揮
部。多久後會能夠配合旅機動？營機動？用力一吹全部
編滿？陸軍一次買是29輛246枚這樣已經是2年產量了
它的火箭跟紅箭-8都沒那麼長，完全超出的只有新AKD
而且你守方能用地型讓它在最遠搜不到你或沒有射線
海上武直就攻擊位置時 你要確定刺針摸的到耶
但要是連MANPADS都沒有那它貼過來用機炮火箭都不怕
所以就說大大就是太聰明了，2022的美軍教範FM3-01.4
4還是只有這一丁點水準。美國今年的編制轉換也只有
區區那樣，您的眼界太廣，一般見識短淺的人根本不可
能跟得上您，真是委屈您了
沒人叫你把車直接泊在沙灘上，那樣敵艦炮先把你打掉
當你陸上在交戰時，陸劍二等不機動、無防護的系統
必然不敢接近第一線，不然隨便敵軍炮兵都能擊中你
這問題可以類推啊，反甲火箭的作戰用意在哪裡？好啦
都沒意義，聯兵營用MLRS直接端掉敵軍就解決了還煩惱
什麼？
另外一般來說刺針發射組不必跟直昇機ATGM拼最大射程
人攜MANPADS你在發射前他直昇機根本不知你存在位置
直昇機要用他的最大射程，只有在歐陸大平原才能保證
他就是射程數據派的啊
數據派喔 數據是不能盡信啦！但你們是連數據都不
看的嗎？先說數據啦：
“The launch system could be a scaled-down varia
nt of the Army’s Multi-Mission Launcher (MML) t
hat carries 15 canisters, each capable of launch
ing an AIM-9X-2 infrared-guided missile to a ran
ge of 19 to 25 miles.(11) “
這是USNI的文章，註釋11引用的數據是來自陸軍的資料
（註釋連結壞了，我只能貼文章本身），連結文章講的
恰巧就拿對抗中國Z10和Z18編隊當例子…
另外，其實你們從一開始就搞錯一個觀念：你們覺得刺
針可以靠伏擊造成對方損失，這樣講不能算全錯，但我
舉例子給你看了，只要損失可以降到一定程度，對方根
本沒在怕以命換命，你幹掉對方四架直升機，對方幹掉
你一個重要目標，請問你要怎麼辦？更何況，所謂幹掉
四架對方直升機還是在集結了20具人攜式刺針的情況，
要是一個聯兵營發四具，請問你要打什麼？你們還覺得
那種兵力設計不是無效兵力嗎？
以我國來說啦 用一個營部換4架直升機 划算的很
以"只要損失降到一定程度"為前提 當然什麼都划算
這是什麼循環論證法
沒有MANPADS就是整個營/旅全滅然後對方沒損失
不管飛彈本身，地球曲率本身就限制你防空打中低飛
美軍自己都在搞M-SHORAD彈炮一體車，不知你主張甚麼
還在否定多層防空= =……
刺針沒用所以要買更有用的，那國軍還拿步槍幹嘛，每
個人發一打RPG就好啦，不是比步槍更有用？
另外是說，你好像不懂「機會成本」的意思……
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首Po因為我覺得要談的已經跟德國沒多大的關係了所以就開新的了。野戰防空和編制大有關係，有些特別聰明，見微知著的人可以從德國陸軍重新建立防空能量，得出刺針不會給聯兵營什麼防空能力。 這只能這樣說，莫忘世上苦人多。 先從美國的裝備來看確實IFPC Increment 2，也就是某種拖板式發射器（MML、以色列Iron dome、）配上AIM-9X，射程是遠遠勝於刺針，由HEMTT 載運。但是怎麼編制的呢？ IFPC發射器示意圖![[討論] 編制與野戰防空](https://api.army.mil/e2/c/images/2018/01/11/503478/max1200.jpg "[討論] 編制與野戰防空")
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從價格看就很明顯。首先直升機真的很威啊，以台灣當時的價格30架阿帕契配15座長弓雷達大約花了600億。 600億是多貴？大約同時的683輛雲豹預算611億元。某種程度上就是你要先幹掉23輛才會值回票價（對中共倍率更高），開點無雙應該吧？當然實際上沒有那麼簡單，時、空間、裝備、人因素都可能是賺是賠。 刺針是浪費錢嗎？250枚，108個發射器陸軍花了71億。我們來精確算算陸軍需要多少個？參照版友gdiaofuta的資料陸軍總共有32營、裝訓加一營共33，每營4個發射器計需132個也就是說亂亂算71/108×132也就是約87億就滿足基礎編裝需求了。備彈有點少是真的。 Ryan大提的USNI那篇文有什麼意義？其實簡單來說就是一個旅(實際上是海陸步兵團但是差不多)有一個連的防空，也就是說一個營有4輛（1排）防空。這一輛裝備是AIM-9X（5枚）+Leornado MHR加強版（增程），機動性遠勝拖板式MML。這樣好不好？很好！妙極了。他的主旨是什麼？中程防空到營，比美國陸軍激進（中程到旅，營級M-SHORAD也是刺針，IFPC只有1師1連、一旅一排）.......恭喜，你有夥伴了！！！ 防空到營超強，但是往前推到營你需要多少？現在是6個雷達，一個雷達是一個最低單位，所以當作6份。現在有33個嘴巴需要5.5倍，總彈數246x5.5=1354->9年份的劍二產量（150）。砍成4個發射車246×5.5/5×4=1082->7年份。
不知道你提這段想說什麼？如果是說就算 打下一架直升機都賺，那還是有問題。如 果對方真的會殺進來，最大的可能性就是 對方發動空降作戰，只打下一兩架（實際 可能什麼都打不了）是沒用的，對方還是
先說結論：我認為聯兵營不需要建制的 專門防空單位；聯兵營對空中攻擊的防 禦應該首重Group 1/2的無人機和滯空彈 藥及超低空Group 3，而防禦手段應該首 重砲兵和車輛的空爆彈和主動防禦系統。
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Re: [新聞] 烏官員：俄無人機連夜大規模空襲基輔模 : 無人機襲擊，同時襲擊其他城市，目標鎖定軍事及基礎設施，目前還未獲報有人員傷亡 。 : 基輔市兵役處也指出：「根據大規模無人飛行載具（UAV）攻擊的慣用手法，這些無人 機11
[問卦] 美國是不是比台灣還了解台灣需要什麼武器每次軍購案，台灣的採購代表都會抱怨一個問題 台灣想要的軍備美國都不給，美國賣的軍備都是台灣不想要的 可是這次俄烏戰爭之後，似乎證明了美國比烏克蘭還了解烏克蘭需要什麼 例如烏克蘭一直再吵著要戰機、要坦克的時候 當時俄軍還有空優，給戰機、給坦克![[問卦] 美國是不是比台灣還了解台灣需要什麼武器](https://i.imgur.com/1wysnkgb.jpg "[問卦] 美國是不是比台灣還了解台灣需要什麼武器")
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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用一樣，我很怕ryannieh，但是想了幾天還是趁著放假發個文 這篇是給大家做一些解釋。 ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言： : 人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題，其實 : 要從幾個方面看。![Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用](https://img.youtube.com/vi/MeYnhMC_nM0/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用")
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[問卦] 俄羅斯軍火市場生存空間？經過這次烏俄戰爭 俄羅斯的軍武是不是以後市場更小了？ 戰車的複合式裝甲 被標槍飛彈打爆 俄羅斯產品都被美製武器打爆 是不是表示以後俄羅斯以後不要想出口武器了？ 刺針飛彈 使用紅外線導引的刺針飛彈，射程可達 4.8 公里，速度達 2.2 馬赫，由雷神公司開發生產 目前俄羅斯戰機有七台被擊落 標槍飛彈 生產商為 雷神公司和洛克希德·馬丁公司3
Re: [問卦] 都打到要布地雷了還有勝算嗎這是一整套的部署，除了布雷以外，還要在城市裡每棟建築物部署機槍火力點、狙擊手、 標槍飛彈、刺針飛彈等等單兵武器，會給攻城方帶來很大的麻煩，攻方只有兩個選擇 1. 派大量部隊進城進行巷戰，攻守雙方都會傷亡慘重 2. 部隊退到守方短程武器的射程外，偵察標定目標後呼叫遠程重火炮或空軍丟重型炸彈 把樓炸平
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用講個不算古的古， 先上當年連結 文章代碼(AID): #1aF3paSz (Military) 首先，三軍聯合作戰早就跳脫獨立軍種的概念， 從軍團改為作戰區，![Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用](https://i.imgur.com/vhhv39Pb.jpg "Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用")
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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用不...我是怕我在浪費時間 : : 『野戰防空』的英文是Field air defense : 野戰防空一詞不是從英文來的，是從日文來的。 : 日文則應該是從德文或法文來的 : : Field是一個多義字，是指一個區域或是領域，![Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用](https://i.imgur.com/kJIZ0tkb.jpeg "Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用")
![[分享] 帛琉總統提議美軍把愛國者飛彈放在帛琉](https://i.imgur.com/lQM0hnJb.jpeg "[分享] 帛琉總統提議美軍把愛國者飛彈放在帛琉")
![Re: [分享] 歐洲開始關注禁忌的「土地換和平」談判](https://i.imgur.com/yaftXitb.gif "Re: [分享] 歐洲開始關注禁忌的「土地換和平」談判")
![Re: [新聞] 紅隼二型火箭彈將問世！梁繼仁主導研發](https://i.imgur.com/Dbg3cFGb.jpeg "Re: [新聞] 紅隼二型火箭彈將問世！梁繼仁主導研發")