Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報

rommel1 12/03 23:39外國的船越造越大 台灣仍想維持不變 XD

a151091 12/03 23:42日本做得出大和號那種巨艦，中華民國真得做出得軍艦

a151091 12/03 23:42也就那幾艘

dhtsai 12/03 23:46錦江除役後,港巡挺留下的近岸反潛沒船接替

dhtsai 12/03 23:52不只近岸反潛,也是近岸/要港反滲透

dhtsai 12/04 00:04到是水雷艇,沒整合港巡艇的功能,殊為可惜

ja23072008 12/04 00:09船隻數量不足這點怪怪的。海軍受到精實案以來裁軍

ja23072008 12/04 00:09跟專業人力不足的影響，艦隻數量一直縮減，而且把

ja23072008 12/04 00:09缺留給主戰艦艇。接連砍了龍江級、PCL、大小AP、一

ja23072008 12/04 00:09批中美聯合的LST/LCU登陸艦隊。海蛟中隊雖然從5中

ja23072008 12/04 00:09隊50艘砍到三中隊31艘，但人力需求反而上升，而一

ja23072008 12/04 00:09級艦4巨22大編制始終沒敢動。

kuma660224 12/04 00:18錦江是用緝私艇魔改 原始目的類似海巡

kuma660224 12/04 00:20是後來海巡成立 拿走超低強度定位

kuma660224 12/04 00:20然後該扛巡邏的二級艦變成康定一級艦

kuma660224 12/04 00:21才導致錦江被要求扛二級武裝當二級用

kuma660224 12/04 00:22這不是數量能解決 原本不是要這麼用

kuma660224 12/04 00:26應該也是碰上軍費縮減及連續裁軍

kuma660224 12/04 00:27導致這些種種因素導致過度運用

kuma660224 12/04 00:29如果不是軍費低潮與裁軍威脅

kuma660224 12/04 00:29直接開案造二級艦才是解決問題之道

ja23072008 12/04 00:29其實需要的不是更多錦江，而是後續ACS跟康定增購。

ja23072008 12/04 00:29但海軍很明顯沒錢沒人養不起，連現有陣容都維持的

ja23072008 12/04 00:29很辛苦。

kuma660224 12/04 00:30這跟塔江誕生在大擾台時代本來就

kuma660224 12/04 00:30以火力駝獸為優先設計理念不同

kuma660224 12/04 00:30錦江原始定位 跟現在塔江幾乎不相干

kuma660224 12/04 00:31是生出來卻時代變了 省錢不造更適合的

kuma660224 12/04 00:32被要求節儉 硬用它到船不行為止

kuma660224 12/04 00:37嫌500多噸太小 ,不知正裁軍砍錢嘛？

kuma660224 12/04 00:37什麼二級艦 有什麼就用什麼....

kuma660224 12/04 00:37錦江定位混亂就時代的眼淚

kuma660224 12/04 00:39最後不適火力駝獸 也不適合巡邏

kuma660224 12/04 00:39但又沒預算能浪費 不允許換更適合的

kuma660224 12/04 00:42海巡已造更多數百到數千噸巡邏艦的現在

kuma660224 12/04 00:42接三級艦塔江算是完全靠攏火力駝獸

kuma660224 12/04 00:46賦予巡邏功能是有指揮官養成歷練意義

kuma660224 12/04 00:46從三級二級一級不斷歷練往上

Bf109G6 12/04 01:30F5一直出事情下去 應該很難卡著..？

peterlee97 12/04 01:56現在要搞二級艦 但只有八台 夠用嗎？ 當初光五規劃

peterlee97 12/04 01:56到16艘 現在威脅更盛卻縮水到8艘 這些下水又不可能

peterlee97 12/04 01:56讓他幾年後就換更新的來 才8台夠用嗎？ 海軍不是想

peterlee97 12/04 01:56生就馬上生的出來的東西欸

ja23072008 12/04 06:18本來光華二號預設噸位是1500噸二級巡邏艦，需求12-1

ja23072008 12/04 06:186艘。結果選了拉法葉艦，因為太貴跟弊案爆發，後續1

ja23072008 12/04 06:180艘授權生產就沒了，之後才有光華五號出現。另外光

ja23072008 12/04 06:18華一號成功級本來是7艘，後面5艘是ACS，結果ACS取

ja23072008 12/04 06:18消，改用備料多造一艘田單號，而這艦名原本是要給AC

ja23072008 12/04 06:18S原型艦。也就是說當年硬著頭皮全都跑完的話，一級

ja23072008 12/04 06:18艦組成會是5艘ACS、7艘成功級、12-16艘康定級，這

ja23072008 12/04 06:18樣後續就沒經費跟人力引進濟陽跟基隆級。這個組成造

ja23072008 12/04 06:18價肯定比目前一級艦組合更昂貴，畢竟基隆級跟濟陽

ja23072008 12/04 06:18級是美國半買半相送，但好處是國艦國造的能力會更強

ja23072008 12/04 06:18。

ja23072008 12/04 06:28因為至少要花十年功夫把ACS搞到好……

rommel1 12/04 06:33所以黃河上校後來有反思 當年該不該擋ACS案

F16V 12/04 07:14這個卡上級政策的代價有點高

kira925 12/04 07:26卡上級策略成功？ 騎腳踏車拿棍子卡死自己雷殘吧

Morisato 12/04 07:27不擋田單神盾就是錢坑，如果不用面對國會錢可以隨便

Morisato 12/04 07:28燒當然ok

kira925 12/04 07:28別人拿錢一直投資下一代 為了拒絕國造乾脆讓自己新

kira925 12/04 07:28一代造艦案延宕再十年不只 這什麼自以為聰明其實自

kira925 12/04 07:28殺的玩法

kira925 12/04 07:28老陸分不到錢案例在前 海軍還跟著來這一套是要看空

kira925 12/04 07:28軍一脈拿預算50%嗎？

F16V 12/04 07:34震海案真的就像平偉騎腳踏車卡輪子摔倒

chyx741021 12/04 07:48空軍大案子一直來，F-16V、MQ-9B、各種遠攻飛彈，

chyx741021 12/04 07:48之後還可能有E-2D

ckbling 12/04 07:52老美跟高層看不下去叫海軍務實一點 至少把二級艦穢

ckbling 12/04 07:52土轉生

asmp 12/04 08:10如果在2010年初時，海軍能執行成功級換裝標二的屏海

asmp 12/04 08:10專案及康定級的防空升級案，讓中科院能夠從美、法等

asmp 12/04 08:10先進國家學習研製先進戰系，而不是像現在，在研製迅

asmp 12/04 08:10聯戰系前，最近一次親手執行巡防艦等級戰系的工作只

asmp 12/04 08:10是濟陽級移植H930的案子，或許在研製迅聯戰系時能更

asmp 12/04 08:10有一些把握。

rommel1 12/04 08:14被卡的是噸位

luckystrike512/04 09:04為啥會是錢坑 西班牙F100有變錢坑嗎 不懂

suitup 12/04 09:12有一說一 拿F100來證明不是錢坑只是單純結果論

suitup 12/04 09:14研發就過程就是這樣 你永遠不會知道還要投多少錢

suitup 12/04 09:14 還有會不會成功

scotch 12/04 09:20阿武熊的操作人數剛好是濟陽級的一半，現在因為自動

scotch 12/04 09:20化，船員能刪減更多

scotch 12/04 09:21用8艘二級艦換四艘一級艦頗有道理

rommel1 12/04 09:23上校缺變少 中校缺增加

suitup 12/04 09:28本來就該這樣

metalfinally12/04 09:37事後諸葛來看，ACS當時應該要搞下去，那時是台灣

metalfinally12/04 09:37經濟最好的時期，計畫停止時連96台海危機都還沒發生

kira925 12/04 09:38就貪心啊 這十年可能是美國給最多指導的十年 錯過

kira925 12/04 09:38你就是看別的軍種拿好拿滿自己吃空氣 空軍接下來E-

kira925 12/04 09:382D F-16Blk70 甚至搞不好拿到F-35 老陸有機會大買

kira925 12/04 09:38戰車 海軍你要拿什麼單跟人要預算？

metalfinally12/04 09:38而且跟光華一號一樣，你ACS搞定了一些裝備出口許可

metalfinally12/04 09:39真的可能就是當時小神盾，現在是真正的神盾系統

metalfinally12/04 09:40然後高興地跟著日韓一樣裝SM-3甚至SM-6飛彈

kira925 12/04 09:41ACS就頭洗一半 但功過難論 但震海又來一次就真一群

kira925 12/04 09:41該拋海的王八

kira925 12/04 09:41拖十年就是要老船扛十年 美國已經沒有FFG給你了

kuma660224 12/04 09:48ACS是發現噸位不夠 要做好得放大 所以燒錢

kuma660224 12/04 09:49不只是繼續做的問題 要改噸位還要更多時間

kuma660224 12/04 09:50後來西班牙方案是直上6000噸上下

rommel1 12/04 09:50結果震海案又來一次

idunhav1 12/04 09:54永遠學不乖

idunhav1 12/04 09:54濟陽還要繼續扛多久

kuma660224 12/04 09:584500一開始就被質疑 甚至比ACS還嚴苛...

kuma660224 12/04 09:58也跟國際巡防艦設計趨勢相距甚遠

kuma660224 12/04 09:58空轉5年還是得回歸現實

ejsizmmy 12/04 11:06其實海軍的預算還是有被空、陸軍排擠，要說沒有是

ejsizmmy 12/04 11:06不可能的

ejsizmmy 12/04 11:07連海鷹的預算都能被魚叉車排擠，遑論震海這種只是

ejsizmmy 12/04 11:07需要取代濟陽的造艦案

ejsizmmy 12/04 11:08硬要回歸現實面就是，你只是要取代濟陽，幹嘛弄那

ejsizmmy 12/04 11:08麼好？

ejsizmmy 12/04 11:08如果你說你不是取代濟陽，而是要搞一級艦還說得通

ejsizmmy 12/04 11:10上面提到的MQ9B空軍自己都擠了自己的C130去搞，F1

ejsizmmy 12/04 11:106是開專案買，陸軍的M1A1T跟飛彈的案子也是開專案

ejsizmmy 12/04 11:10擠出來

ejsizmmy 12/04 11:17星座級的造價一艘9億美，之前希臘說無法接受的FDI

ejsizmmy 12/04 11:17價格是兩艘33億

ejsizmmy 12/04 11:18歐元，澳洲買核潛事件後降到一艘10億歐

ejsizmmy 12/04 11:20震海案的預算原定106億台幣

WaterFrog 12/04 11:22會買魚叉不就是雄風系列的產量太少，少到老美都看

WaterFrog 12/04 11:22不下去，決定軍售？而且你怎麼會認為海軍卡上級的

WaterFrog 12/04 11:22能力比空軍還厲害？如果海軍真的缺潛艦，川普時代就

WaterFrog 12/04 11:22可以讓美方施壓日本賣，那需要持續玩國造？海軍也是

WaterFrog 12/04 11:22上級政策亂搞的重災區，而且近期比陸軍還慘

scotch 12/04 11:28海軍是沒有政策，船艦服役20年中壽延壽計畫放空、服

scotch 12/04 11:28役40年替換計畫也放空。巡防艦其他兩級康定25，成功

scotch 12/04 11:2827

ejsizmmy 12/04 11:34買魚叉車不是因為產量太少，是美國戰情單位強烈建

ejsizmmy 12/04 11:34議下半施壓下購買

ejsizmmy 12/04 11:34雄風弓三的產量少的問題主要在經費

kira925 12/04 11:35震海的案子比MH-60要緊多了 海軍搞死自己顯而易見

ejsizmmy 12/04 11:35現在也有量產的案子在跑，這個才是原本預計要買的

kira925 12/04 11:36國造飛彈產能本來就很難突然放量 而且放量以後到時

kira925 12/04 11:36候又縮掉更麻煩

ejsizmmy 12/04 11:36這麼愛4500噸配AESA，給十億歐法國人幫你做到好

ejsizmmy 12/04 11:37海軍的確是被自己搞死

kira925 12/04 11:37震海案看起來更像是一群自鳴得意的人以為卡掉國造

kira925 12/04 11:37之後分預算才會發現他們除了潛艇案以外分不到錢 等

kira925 12/04 11:37著被其他兩軍聯合擠出去

ejsizmmy 12/04 11:38其實產量放量沒什麼，魚叉車也是海軍跟陸軍借錢給

ejsizmmy 12/04 11:38美國廠啟動產線資金才有的

kira925 12/04 11:39到時候後悔都來不及 沒案子就是要不到錢 多幾個上

kira925 12/04 11:39校也沒用 沒有新玩具沒有重要性

ejsizmmy 12/04 11:39正常案子來說也不是這樣花錢給別人開產線

moeliliacg 12/04 11:39MH-60R的必要性還真比不上震海呢 巡防艦同時也是

moeliliacg 12/04 11:39反潛直升機的載體 而且如果沒有船要保護的話

moeliliacg 12/04 11:40那反潛直升機也沒必要存在

kira925 12/04 11:40不要隨意放量的原因是 你產線下去只做這一波很虧

kira925 12/04 11:40沒有外銷市場下大量量產下一波單在哪裡 為了一次產

kira925 12/04 11:40出又關閉產線不只划不來更是浪費資源

moeliliacg 12/04 11:41再者舊SH-60跟P-3C也不是不能反潛 但濟陽你確定她在

moeliliacg 12/04 11:41現代戰場還有多少生存性來發揮他的能力嗎?

kira925 12/04 11:41擴充現有產能 不要過度擴產才是正常選擇

moeliliacg 12/04 11:42反潛直升機只是想要換 新巡防艦才是必要換的

kira925 12/04 11:43不過現在海軍後悔藥也來不及了 重跑整個案子還拆兩

kira925 12/04 11:43級 到時候陸空兩軍拿潛艇艦長多的上校職卡你 再加

kira925 12/04 11:43上付款高峰期delay到不知道民國幾年 未來預算跟陞

kira925 12/04 11:43官的空間都直接化為泡影

ejsizmmy 12/04 11:43海鷹是被魚叉車預算擠不是震海，比起震海的106億來

ejsizmmy 12/04 11:43說雖然比較少但是每年還是佔個50、60億

ejsizmmy 12/04 11:44https://i.imgur.com/gQ1eUs9.jpg

kira925 12/04 11:44這跟航母一樣 保不住船艦載機沒有用

kira925 12/04 11:45 船自己太老無法自保 飛機最後也只能下去餵魚

ejsizmmy 12/04 11:45海鷹當時的規劃也有買反潛彈藥，也就上篇大家討論

ejsizmmy 12/04 11:45到的反潛能力問題

ejsizmmy 12/04 11:46除了艦艇的拖曳聲納，其實還有直升機投擲浮標跟反

ejsizmmy 12/04 11:46潛魚雷

ejsizmmy 12/04 11:46有時候問題是全面性的，而不是單一一件事

ejsizmmy 12/04 11:47你買了魚叉車，對海面上的反擊能力增加，但是擠去

ejsizmmy 12/04 11:47後面的就是反潛能力

moeliliacg 12/04 11:47而且萬一真有必要 美國完全可以移交現成的MH-60R給

ejsizmmy 12/04 11:47再加上這個沒跑上的震海，反潛能力從原本的+1.5變

ejsizmmy 12/04 11:47成+0

moeliliacg 12/04 11:48台灣 只缺人員跟後勤培訓 但有舊SH-60的經驗 這也

moeliliacg 12/04 11:48可以在幾年內完成 但要美國移交一支艦隊給你

moeliliacg 12/04 11:48那是完全不同的難度

ejsizmmy 12/04 11:50不過，如果這次2000噸的案子跑得成，還能如預期放

ejsizmmy 12/04 11:50反潛直升機，至少反潛上帳面上能補回原預期的一些

ejsizmmy 12/04 11:52也不是整個艦隊，其實就6-8艘取代濟陽的船而已，只

ejsizmmy 12/04 11:52是海軍想玩的是人家預算給三倍的4500噸+AESA+垂發

ejsizmmy 12/04 11:53前面說了，版友提了好幾次的星座級一艘是9億美，F

ejsizmmy 12/04 11:53DI則是10億歐

peterlee97 12/04 12:08陸軍那樣能力卡海軍 陸軍加起來要花的 不用跟空軍

peterlee97 12/04 12:08比 跟海軍就好有他一半？

peterlee97 12/04 12:09然後海軍一直死堅持4500 是不是看 人家南森級可以

peterlee97 12/04 12:09 想說我也要？

moeliliacg 12/04 12:13不是 因為南森級滿排是5250噸 而且性能還不如海軍

moeliliacg 12/04 12:13開的規格

moeliliacg 12/04 12:14南森只能打ESSM而已 可不是區域防空重彈

kira925 12/04 12:15簡單一個問題：海軍要拿什麼搶預算

kira925 12/04 12:15對啊 老陸沒有海軍那麼大錢 空軍吃肉陸軍吃肉屑都

kira925 12/04 12:15吃飽 只要擠掉海軍陸軍可以撐死

kira925 12/04 12:18反正你海軍就固定潛艇那一艘還兩艘 錢就那麼多 空

kira925 12/04 12:18軍多要點老陸分其他的 你根本要不到其他資源

overno 12/04 12:18人力不足，才更需要新設計的船艦，減少人力

rommel1 12/04 12:33海軍只能拿潛艦跟塔江搶預算，不然就是去買二手船

Morisato 12/04 12:37拿F100當例子更加證明田單神盾做下去會變災難，F100

Morisato 12/04 12:37是用柏克去縮小，但它仍有上層構造過重的問題，ACS

Morisato 12/04 12:37則是要用派里去魔改，其困難度幾乎是砍掉重練的等級

Morisato 12/04 12:37，不打算考慮船體結構，認為錢下去船就會出來，當然

Morisato 12/04 12:37可以喊爽說當年台灣自我放棄神盾系統

moeliliacg 12/04 12:40其實後期的田單ACS已經膨脹到F100的噸位了 而且西班

moeliliacg 12/04 12:41牙的F100後來也是在ACS基礎上繼續開發的

moeliliacg 12/04 12:41所以事後諸葛來看 就真的是只要繼續投錢 就會出來了

moeliliacg 12/04 12:42當然沒有繼續堅持下去也是有各種理由 但這些都不能

moeliliacg 12/04 12:42夠解釋 震海案又再次重演一次忠義/ACS的慘案

kuma660224 12/04 12:55就在同個地方挖同個坑 再跌1次

metalfinally12/04 12:55錢下去船出來還算好的，現在是錢下去人家還不敢接單

metalfinally12/04 12:56台灣的國際地位就是這麼悲劇，潛艦也是某國賣紅區

kuma660224 12/04 12:56全天下海軍都會犯的錯......才怪

metalfinally12/04 12:57才有進展的，不然只靠歐洲人畫圖是能搞出什麼

ejsizmmy 12/04 13:02F100花的錢也比預期多，1997年簽約是19億美買彈藥

ejsizmmy 12/04 13:02跟4艘船，最後總成本每艘6億，2004的美金幣值換算

ejsizmmy 12/04 13:02今天是9億左右

kuma660224 12/04 13:38考慮幣值通膨當時F100造價算合理

kuma660224 12/04 13:40台灣前7艘成功級均價也4.3億美元不含彈藥

ejsizmmy 12/04 15:37原來成功這麼貴.....

asmp 12/04 15:52ACS的問題在於ADAR-2N的天線大小和SPY-1F相仿，性能

asmp 12/04 15:52表現也應該差不多，勉強能發揮標二的性能，但未必符

asmp 12/04 15:52合還軍的標準，所以蘭寧利有提過在決定ACS生死的會

asmp 12/04 15:52議中，只有他和另一位同仁贊成繼續造，其他人都投票

asmp 12/04 15:52喊停。

kuma660224 12/04 15:53當然那還有技術設備轉移培訓等因素

kuma660224 12/04 15:53成功級首艦超貴的

kuma660224 12/04 15:54做到最後幾艘能慢慢壓低成本

kuma660224 12/04 15:552500噸如果盡量武器戰系傳感器沿用

kuma660224 12/04 15:55在搞沱江塔江及康定升級時成熟的配備

moeliliacg 12/04 15:56不如說ADAR-2N就是SPY-1F的前身 因此性能相仿那也是

moeliliacg 12/04 15:56勢必的

kuma660224 12/04 15:56成本應該也會壓低

moeliliacg 12/04 15:57而且考慮到ACS時間還少於F100 在當年即便只是勉強

moeliliacg 12/04 15:57發揮SM-2的性能 那實際上也是相當強大的

moeliliacg 12/04 15:57能穩壓一頭的也只有美國的真神盾

moeliliacg 12/04 15:58遠遠不是俄系頂板+S300 或者是成功標一等能相比的

kuma660224 12/04 15:58F100的美商多數是ACS跑去繼續做

kuma660224 12/04 15:58也等於有些研發投資是台灣ACS攤掉了

ja23072008 12/04 16:03假如ACS原型艦出來，後續量產就要花數年大改跟調整

ja23072008 12/04 16:03船型。選這個路線就不可能省錢，而是專心點國造技

ja23072008 12/04 16:03能。

moeliliacg 12/04 16:06但相對的 台灣就能夠在2000年代初期就進入神盾時代

moeliliacg 12/04 16:07而這款小神盾的技術日後也可能跟後來的SH-60/F-16V

moeliliacg 12/04 16:07一樣向其他用戶收取權利金

moeliliacg 12/04 16:08後續海軍的發展也會走向完全不同的道路

moeliliacg 12/04 16:08而不是跟現實的時間線一樣 2030年都不知道有沒有

moeliliacg 12/04 16:09四面盾的區域防空艦

moeliliacg 12/04 16:10另外一個影響就是神盾戰系再後來追加的ABM

moeliliacg 12/04 16:10能力 要是小神盾的改進型也能在後來追加 那海空軍

moeliliacg 12/04 16:11的預算分配額度也可能會改變

moeliliacg 12/04 16:11空軍主導的陸基防空系統 跟海軍的海基系統的預算

kuma660224 12/04 16:12當初可惜是ACS被砍沒降規弄成KDX2

kuma660224 12/04 16:12就全有全無模式

moeliliacg 12/04 16:12爭奪

kuma660224 12/04 16:12或是弄個降規旋轉電掃FFG也好

kuma660224 12/04 16:13當時SMART-S MK1旋轉PESA也外銷不錯

kuma660224 12/04 16:14畢竟不是大家都錢多搞4面陣

ja23072008 12/04 16:17MH-60R預算優先度應該要比巡防艦低，主因倒不是船沉

ja23072008 12/04 16:17了直升機也跟著沉，因為ROCN反潛直升機大多時候是

ja23072008 12/04 16:17陸基操作。麻煩的是沒有水面艦用聲納做廣域搜索，

ja23072008 12/04 16:17直升機難以精確定位。

delaluna 12/04 16:54台灣的現實就是有總比沒有好 有機會就要硬幹下去了

delaluna 12/04 16:58現實情況可以弄到SPY雷達的話哪有給中科院搞的空間?

delaluna 12/04 16:59不用幻想自己有本錢可以挑三揀四

delaluna 12/04 17:01等到美國真的放行輸出裝備再砍國造的單也不遲

ejsizmmy 12/04 17:52這位Ja版友對「別人」的論點有疑慮，可以去討論一

ejsizmmy 12/04 17:52下。

ja23072008 12/04 17:53跟你這種愚蠢水準有甚麼好討論的，直接電你就行。

ejsizmmy 12/04 17:53https://i.imgur.com/A8oUu43.jpg

ejsizmmy 12/04 17:54人身攻擊喔

ja23072008 12/04 17:54連基本性能諸元和接戰程序都不懂還可以在本版混這

ja23072008 12/04 17:54麼久，算是祖墳噴乾冰了。

ejsizmmy 12/04 17:55我不知道你今天是哪裡不順，如果對defenser的論點

ejsizmmy 12/04 17:55有疑慮就去講，不用跟我扯

ejsizmmy 12/04 17:55不用鬼扯

suitup 12/04 17:59真的要4500 海軍要不要跟上星座級潮流 改成3面陣就

ejsizmmy 12/04 18:03喔對了，你自己連這篇文章的原Po的文都沒看就在人

ejsizmmy 12/04 18:03家底下留言還人身攻擊

deathtrowa 12/04 22:53震海一艘106億是開玩笑嗎

deathtrowa 12/04 22:5330年前的成功空船168億 康定空船151.48億

deathtrowa 12/04 22:54就算震海不是空集合，250~300億是跑不掉的

chyx741021 12/04 23:28106億是去年編的原型艦預算，預定2026年才會完工，

chyx741021 12/04 23:28和單艦造價差得遠了

scotch 12/05 11:34全案245億。以防空巡防艦而言，價格很低

RURILIN 12/06 21:58ja23072008警告一次,不要被他釣魚,下次他這樣嚕直接

RURILIN 12/06 21:58寫信給我檢舉.

kuma660224 12/06 22:27要回可以 盡量不要被激到帶情緒

ja23072008 12/06 22:32收到，謝謝板主。