Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報
※ 引述《chyx741021 (科科科吉拉)》之銘言：
: 心得：
: 如果梅復興此文屬實，那震海巡防艦會先行擱置砍掉重練，並且會先趕緊造八艘輕巡防艦以
: 應急
: 而這個決策是由軍職出身的某位國安高層主導，而非海軍
其實這只是把問題丟到一旁，並沒有真的解決問題。
台灣海軍最大問題並不是巡防艦噸位要多少，
而是在緊迫的資源限制下(沒錢)該如何發展？
不論是海軍還是國安局，其實都很茫然...
這問題就要國民黨退到台灣後說起
自從國民黨敗退到台灣後，
除了一開始接收少數日本船艦外，
從1950年到1980年都是靠美國的除役驅逐艦來維持艦隊規模。
巔峰時期台灣的陽字號驅逐艦可達到26艘，
在東南亞這規模是相當可怕，那時候鬼島也是相當囂張，
在美國默許下直接當起海盜，扣押蘇聯貨輪、綁架中國漁民都幹得出來。
甚至到1997年台灣還有22艘陽字號驅逐艦可用。
但是這龐大的艦隊其實不是台灣經濟能力可以生產的，
這30年都是靠美國退役驅逐艦來支撐，
不是美國軍援，就是台灣以廢鐵價購買，
但是隨著時間不斷增加你要撿到堪用報廢船的難度越來越高，
所以除想辦法一直找報廢船，現有陽字號翻修延壽(復陽計畫)。
還有自製船艦的忠義計畫，雖然『國艦國造』的想法很美好，
但是從忠義計畫中又可以看出台灣困境。
為了要汰換大量的陽字號，忠義計畫至少要自製20艘新船，
可是台灣沒錢，為了省錢把標準排水量壓到3000噸以下，
然後又塞進大量的裝備。
這也成為反對者攻擊的目標...
台灣沒有經驗、野心又太大，
小船要塞滿比派里級還要多裝備船身結構負擔增加、電力供給也是問題。
最後在郝柏村的主導下中止忠義計畫，
並且推動光華一號和光華二號兩個計畫，
光華一號計畫郝柏村同意排水量超過3000噸，這點就比忠義計畫合理多。
但是數量被刪減到只剩八艘！
而光華二號在3000噸以下，數量16艘，總共24艘。
當然海軍氣炸了但是也沒辦法，
當年郝柏村權力如日中天甚至有接替蔣經國的氣勢，
海軍也不敢吭聲。
這也暴露出台灣經濟能力沒有辦法採購那麼多大船。
光華一號計畫的執行較為順利，因為郝柏村命令用現有船艦，
海軍毫無懸念選擇派里級，這樣省下大量研發經費和風險。
光華二號則是選擇南韓的蔚山級，其實蔚山級並非是最好選擇，
但是南韓放出一個餌讓鬼島上鉤，就是南韓願意幫台灣搞到魚叉飛彈。
所以蔚山級就獲屏中選了...
但是後來光華二號風波不斷，
第一個就是南韓唬爛，他們根本搞不到魚叉飛彈。
第二就是法國開始跟台灣接觸。
第三就是郝柏村由李登輝任命為行政院長，對於海軍的干涉下降...
然後鬼島海軍就掉進另外一個惡夢...
自從光華二號從蔚山級改為拉法葉級後，鬼島海軍又畫了超大的餅！
6艘由法國製造，10艘由台灣自製。
後來法國基於共匪壓力取消後來10艘的許可證，
我一直在想，如果後續10艘台灣自製拉法葉許可證有發出，
台灣真的有能力吃下去嗎？
因為外購的6艘拉法葉都沒有武裝，也買不起。
76炮、40炮、海欉樹都是從除役的陽字號拆下來搬過去...
一想到16艘當時最先進匿蹤型軍艦，上面都是陽字號拆下的武裝...
那畫面何其壯觀！
沒選擇的鬼島海軍又回到撿美國退役艦的模式，
8艘諾克斯級也不意外裝上武進三型和標準一防空飛彈...
最後終於好運到臨撿到四艘紀德級！算是近年重大突破！
然後呢？這下真沒東西撿了，神盾系統美國不賣。
最後派里級美國願意出售四艘，鬼島意料之外只收兩艘，
這表示那些那些船艦狀況糟到台灣都吞不下去。
唯一一條路又回到自製，但是鬼島海軍還是不放棄大艦隊夢想，
主力艦計畫生產6-8艘
新一代巡防艦15-20艘。
這是21-28艘的巨大規模....
而且巡防艦都要裝上神盾系統，那滿載排水量要6000噸才妥當，
還有標準二、海天弓的花費...
(採購紀德艦時船很便宜，但是標準二貴到還無法一次買齊，才四艘喔！)
別忘了台灣國防預算+特別費到今年來的新巔峰只有140億美金。
鬼島海軍可是連拉法葉用的Aster-15都買不起，
20艘龐大艦隊區域防空飛彈鬼島海軍是打算用幾年的分期付款來攤還？？
(康定明年應該會換上海劍二，至於是不是垂發...我認為可能不高，
應該還是沱江在用斜射系統)
為了減省成本，
新一代巡防艦被嚴格限制在4500噸，造成另外一個瓶頸...
或許會有人說歐洲巡防艦隨便都是6000噸以上，成本會很高嗎？
別忘了歐洲海軍艦隊規模都是大幅縮小，或者說因為縮編才要建大船，
希望能做到單艦作戰能力還彌補數量的不足，
就算美國的星座級也只打算建造21艘，派里級可是有55艘...
而鬼島海軍最大問題，就算編製出這種台灣可能負擔不起的夢幻艦隊，
能否和共匪海軍對抗還是一個大問號？
畢竟共匪海軍的假想敵是美帝第七艦隊和鬼子的海上自衛隊，
雖然要平起平坐甚至超越很困難，但是要屌打鬼島海軍不是問題。
這問題該怎麼解決？
為了節省成本堅持4500噸，一開戰不堪一擊被擊潰。
放寬排水量但是沒錢船艦規模撐不出來，無法和共匪對峙反被封鎖。
不管你怎麼選擇，風險都非常巨大。
所以...怎麼辦？
其實答案很明顯，只是海軍和政府不願公開承認而已，
面對持續成長的共匪海軍，鬼島只能往不對稱作戰方式走。
美國態度更明顯，直接政治施壓逼台灣買400枚陸基魚叉，
就要台灣往不對稱模式走...
鬼島海軍應該是妥協了，輕巡的計畫應該找個台階下，
畢竟之前國艦國造喊得震天響，國造神盾新聞也一堆，
最後屁都生不出來實在很難看...
弄個輕巡還可以確保『國防自主』『國艦國造』等政策不跳票，
也可以讓狀況糟到不行濟陽級汰除。
--
就以前便宜二手賓士開慣了，想自己花錢買新的C300，
結果不只加油沒辦法加到300，連車廠都不想理你，沒
錢的悲哀。
拉法葉的武裝是全新的，不然法國人不幫你整合到戰系
飛彈跟水雷買完之後呢? 船的問題總有一天要解決的
當然要解決，但是鬼島海軍期望20-28艘主力艦的夢幻艦隊必須捨棄。 要去思考未來海軍的地位和戰術...
沒武裝的拉法葉應該是迴避中國壓力和共通後勤
其實還是自以為可以拐到更多軍官職吧 現在吃屎了
榭樹飛彈這從老陽轉讓的就沒整合到戰系，但當時也
潛艇部隊四變十二 水面艦隊還想要膨脹艦艇量
認為是臨時的，誰知道弊案爆發就變成固定武裝了
最後幾段真的無奈，開戰時海峽基本清空不能待，往南
北或東部移動要面對的又可能是對岸的航母戰鬥群或
長程空中武力
在空軍自顧不暇的狀況下，艦隊要面對對岸海空夾擊
接著就等著被空軍跟陸軍夾殺 愚蠢的一二級艦混合艦
隊 等著被大砍數量
蔚山艦的另一個傳聞是當時韓國也說能搞到義大利40mm
砲，解決無法跟原廠買40mm問題，沒想到也拿不到出口
現在台灣40mm砲管好像是透過新加坡廠商中介的樣子
某方面來說輕巡防才是目前台灣最需要的
換掉老舊濟陽和別再用三級錦江頂二級
要跟中國對抗 武器競賽 國力跟不上
就像500萬鎂就能飛的國民姬 才是台灣的最愛
四面環海 物資靠進口 又需要龐大海軍保護
之後幾年都要拼快速成軍的即戰力，震海艦這麼扯的
專案，優先度自然就往後延了
也許是誤打誤撞但看起來只有空軍知道武器很貴這件事
不搞大船,搞小船玩不對稱,受限於海況...又不好用~~~
海和陸都撿太多二手軍品不知道錢很難賺
2016年時海軍喊12項造艦計畫(含潛艦)預算估4700億
拉法葉四隻牙籤也撐了20年了 真的是還好沒認真聽五
筒...
最後就是要玩大船 又要拚數量 XDXD
現在看就很明顯眼高手低 光潛艦+塔江就吃掉3000億..
22年建軍計畫4700億....
潛艦是相對起來最優先的項目了
成本考量下 潛艦可能只能維持8艘 新的自製當主力
沒有限制噸位的潛艦.佈雷艦.補給艦.人員運輸艦.塔江
艦就進度不錯...
2艘劍龍當訓練兼備役 阿公級退役當博物館
高強度戰場主力艦還是要6000+巡防/驅逐艦
2000噸級短期任務頂住濟陽輕巡防定位
長期替換錦江級四季巡邏的任務
跟紀德同級的萬噸驅逐以後不一定有後繼者
考慮預算的話 6500噸巡防艦頂多也只能造6-8艘左右
後繼者 8000噸主戰艦
蔚山轉拉法葉那段是錯的，蔚山是快船派的劉和謙定
的，拉法葉是大船派的葉昌桐推的，郝頂多是挺自己
人葉昌桐而已。
想到以前的大船派、小船派之爭
選蔚山 一堆學術界的教授就開始反對了 大喊國造~
不對稱是一直都有在做的 也從來沒人不承認 問題是
要不對稱到什麼程度 極端點像之前的某篇文章說任何
船艦戰機都不買只買飛彈也是一種
國安局：關我什麼事？
你本來要打國安會吧 國安局沒管那麼寬
應該大力投資空軍、潛艇，實現以空制海、以潛制海，
水面艦的時代早晚會結束的
以前的蘇聯海軍路線?
其實台灣能有4艘萬噸驅逐不是常態 算是撿到便宜
美國願不願意讓我們撿神盾艦還是個大問題
未來的第一線主戰艦可能是秋月/朝日/F100/FREMM
這種6000噸級的小神盾驅逐艦
8000標排/萬噸滿排的驅逐艦 常態上是強權大國才養得
起 像美中日這種量級
德國下一代巡防艦不是要上9000噸?
德國的海軍算奇葩吧 哪天造出萬噸巡邏艦都不易外
南韓也有大神盾 而且....噸位不等於高價
貴的一直不是船體
9000要先扣掉人道救援、反海盜和啤酒的呆重，實際性
能可能被星座海放
是看你傳感器戰系武裝彈藥要多高大上
南韓跟德國應該算光譜兩端的例外...
一個歐洲最強國 拿大船作海巡跟人道救援
你也是可把船做大 然後預留升級空間
....平時先當桑拿健身房KTV
丹麥巡防艦就一堆彈性大空間
一個是整天要跟日本比的軍國主義
我意思是噸位其實不是昂貴主要原因
當然噸位只是一個簡化的分級方法
但台灣的技術限制 就算有萬噸的船體 也沒有伯克級的
武裝可以塞
所以那等級的船可能不會是未來的一線主力
台灣在要不要萬噸的考量 恐怕是
能用的港口數量碼頭彈性問題
幾千噸其實到處能補給進駐
萬噸就有港口選擇差異
對台灣來說0.8或1萬噸96管112管128管
對戰爭差異不大 因為作戰範圍只幾百公里
而搞定1坑4彈後 管數已不等於彈藥數
主戰艦若挪32管改塞劍二就128枚
相較基隆級60多管就60多枚而言
其實新一代用96管就超多了
增大噸位對外國還有遠征持續力問題
但那部分 我方幾乎用不上
ROCN需求24艘底線很難改，就跟空軍戰機數量死活都要
撐到三、四百架。因為想定都是要自力防禦一段時間
等待美軍支援。即使美軍願意援助，局勢跟方式都曖昧
不明，未來更可能受阻於解放軍。因此建軍絕不可能寄
希望於他人。
當年郝杯杯限制海軍的方式就是將反封鎖“最低”需求
的24艘中大型水面艦數量，改成“最多”24艘。光華一
號跟二號數量互卡，更糟的是ACS計畫還併在成功級量
產計畫裡。不然ACS時就已經取得魚叉、標二、MK41、A
DAR-2N的使用許可。前兩者delay到引進濟陽跟基隆的
時候才進來，後兩者過了30年，到目前都沒有進入海軍
服役。
康定級那數十年如一日的海欉樹就是海軍想省錢又追求
一步到位的老毛病發作導致。除了尹案爆發讓船體不好
變動，海軍當年不接受B砲位放斜射劍二，想要垂發又
因為可靠性打槍。結果兜兜轉轉將近20年，八成還是
斜射劍二上艦……
我怎麼記得當初基隆級彈彈買一半是因為某黨瘋狂杯
葛造成的？
濟陽當年也是要接10艘，2艘用艦況不佳打槍。但很哈
的基隆級一開放，本來3艘就拼到4艘全接。所以“艦況
”好不好，其實取決於海軍有多愛。
標二沒一次買完的原因是政治問題，不是沒錢
而且一樣是政治問題，搞到美國降價，後來政黨輪替後
當初擋預算的人還去跟AIT嗆聲說：政治就是這樣玩
5
好奇假如輕巡真的順利建造，那它應該部署區域應該是哪？看起來大家都認為新艦優先是 把濟陽汰除。但是問題是先不論防空性能，濟陽能在鬼島海軍存活那麼久不就是為了那顆 強力SQS26低音砲嗎？2500的輕巡即使成功開發出來艦身大概頂多只能搭載小顆中頻聲納 加個被動拖曳聲納，論遠洋反潛能力應該還是遠輸濟陽。這樣看起來2500的輕巡應該比較 適合放在台灣海峽而不是頂替濟陽在東部海域的偵巡任務？19
前文恕刪 其實我蠻好奇台灣海軍的作戰想定 是不是真有真面對現實和實力差距 還是仍有遠洋海軍和艦隊決戰的野望(幻想)? 之前Kuma大有說過![Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報](https://i.imgur.com/DKtg0Phb.jpg "Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報")
20
現有的主力艦隊規模某個意義上還是太大了 在少子化以及成本逐漸提高的情形下 長期建軍應該還是逐漸縮減比較合理 從4基隆+10派里+6康定+6濟陽+2劍龍 人力上(大約6400左右) 逐步調整![Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報](https://i.imgur.com/DRCfForb.jpg "Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報")
73
蔚山級真的不是好選擇嗎? 光華二號原先要的是二級艦 2000噸左右的萬用打雜艦 平時當泛用工具船 戰時當警備二線船 後來就大家所知大船派勝利![Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報](https://i.imgur.com/g0Cz9JCb.jpg "Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報")
31
我反而不認為2000噸級巡防艦是震海的備案，而是塔江取代錦江計畫的補充。 塔江現在說要量產11艘，一對一取代錦江的地位。 但錦江被操爆的原因除了噸位與空間太小，另一個根本原因是艦隻數量不足。 光六的武裝與船體耐海性不符合長時間巡邏需要，導致海軍必須一直操錦江。 但海軍又不想(或許也不能)完全放棄飛彈快艇，所以搞出一個大型飛彈快艇沱江/塔江，![Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報](https://i.imgur.com/MeKxbuHb.jpg "Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報")
87
首Po心得： 如果梅復興此文屬實，那震海巡防艦會先行擱置砍掉重練，並且會先趕緊造八艘輕巡防艦以 應急 而這個決策是由軍職出身的某位國安高層主導，而非海軍 「新一代巡防艦」大延宕——台灣國防產業夠務實嗎？![[情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報](https://i.imgur.com/lA5dXUKb.jpg "[情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報")
29
[情報] 日落帝國要沒錢買船了？5vPRzd-NyA 根據Navy lookout指出，皇家海軍因為預算不足問題在考慮取消Type32與6艘多用途支援 艦MRSS的建造。 別說全球部署了，連支援艦都無法造新的在這樣下去皇家海軍可能只能當綠水海軍…目前![[情報] 日落帝國要沒錢買船了？](https://pbs.twimg.com/media/FivVIM5XwAMWVWs.jpg:large "[情報] 日落帝國要沒錢買船了？")
24
Re: [討論] 當各方觀點都是對的時候：海軍次世代艦經過這幾個月觀察， 台灣海軍的『大船派』就像烏俄戰爭的俄羅斯， 在潛艦派、陸基反艦飛彈派、美方主導的不對稱戰略壓力下 大船派立場逐漸崩潰， 當然這也和他們好大喜功、不切實際的規劃有關，![Re: [討論] 當各方觀點都是對的時候：海軍次世代艦](https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2022/10/14/phpE9Cyhx.jpg "Re: [討論] 當各方觀點都是對的時候：海軍次世代艦")
16
Re: [新聞] 前總長新書力主不對稱戰力 專家看法消極那個...揭仲是誰？？？ 李喜明的「整體防衛構想」戰略上的確有他的弱點在， 但是揭仲的跨海遠距打擊能力是台灣做得到的嗎？ 目前解放軍有北海、東海和南海三大艦隊。 戰爭期間北海會用還牽制日本和美國第七艦隊，![Re: [新聞] 前總長新書力主不對稱戰力 專家看法消極](https://i.imgur.com/kVKiLdFb.jpg "Re: [新聞] 前總長新書力主不對稱戰力 專家看法消極")
4
Re: [新聞] 輕型巡防艦 3D相位陣列雷達外購其實剛好顛倒了 2013年海軍「未來15年兵力整建願景」就提出要建造10-15艘2000噸巡防艦， 但是大船派不爽開始加碼，2017年變成4530震海專案。 現在2500噸輕巡其實也只是2013年的計畫重啟， 畢竟是2013-2016年有在跑的規劃，多多少少能無縫接軌直接上手。
![Re: [情報] 俄軍於哈爾科夫邊境發起大規模佯攻作](https://pbs.twimg.com/media/GNeP70pXoAA-M7q.png "Re: [情報] 俄軍於哈爾科夫邊境發起大規模佯攻作")
![Re: [情報] 據傳台美海軍曾於4月聯合軍演](https://img.ltn.com.tw/Upload/def/page/800/2024/05/14/phpUm5jOI.jpg "Re: [情報] 據傳台美海軍曾於4月聯合軍演")
![Re: [情報] 疑似大陸拿到烏克蘭的愛國者導彈](https://i.imgur.com/cKYAMQNb.png "Re: [情報] 疑似大陸拿到烏克蘭的愛國者導彈")
![Re: [新聞] 美若與陸爆衝突 不必空戰便恐損失9成戰機](https://csis-website-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/2023-01/GettyImages-1229351026_0_0.png?VersionId=3W4JxCOgjsz7giGb_BJOp8Djh6zYpLEE "Re: [新聞] 美若與陸爆衝突 不必空戰便恐損失9成戰機")
![[情報] 據報烏軍宣傳擊落一架俄軍SU-25](https://i.imgur.com/pzYfO71b.jpeg "[情報] 據報烏軍宣傳擊落一架俄軍SU-25")
![[分享] 壕溝戰一打四](https://i.imgur.com/KwbtaaQb.jpg "[分享] 壕溝戰一打四")
![Re: [情報] 疑似大陸拿到烏克蘭的愛國者導彈](https://i.imgur.com/8JcH3Dub.png "Re: [情報] 疑似大陸拿到烏克蘭的愛國者導彈")
![Re: [情報] 俄軍於哈爾科夫邊境發起大規模佯攻作](https://2day.kh.ua/sites/default/files/styles/facebook/public/2024-05/2122.jpg?h=c74750f6&itok=TnGHWjuR "Re: [情報] 俄軍於哈爾科夫邊境發起大規模佯攻作")