Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報

moeliliacg 12/05 14:59因為就算是神盾艦 覆蓋的範圍與接戰數量都是有限的

moeliliacg 12/05 15:00如果艦隊中只有神盾艦有張區域防空傘的能力

moeliliacg 12/05 15:00那就限制了你艦隊展開的範圍 同時對神盾艦的負荷

moeliliacg 12/05 15:01也過大 萬一神盾艦彈藥用完/達到同時接戰上限/失能

moeliliacg 12/05 15:01等情況 那艦隊中其他艦艇由於無法負擔防空任務

moeliliacg 12/05 15:02就會導致整個艦隊失去防空能力

moeliliacg 12/05 15:02但若是每艘巡防艦也都有一定的防空能力 不但可以

moeliliacg 12/05 15:02減輕艦隊防空核心的負擔 必要時也能夠備援

moeliliacg 12/05 15:03對於要與世界第二大海空軍作戰的台灣海軍來說

moeliliacg 12/05 15:03這是必要考慮的部分

ja23072008 12/05 15:03擴大縱深就需要遠航能力。集中式武庫艦除了戰損風險

ja23072008 12/05 15:03太高，平時海疆巡弋船會不夠。

moeliliacg 12/05 15:04而玉山艦這種二線艦艇 在生存性/匿蹤性/航速等等方

moeliliacg 12/05 15:04面都無法跟正規一線戰艦相比

ja23072008 12/05 15:06台灣海軍特化取向也不是沒有，飛潛快重武裝就是，

ja23072008 12/05 15:06但另一方面又需要替本島爭取縱深，就需要能區域防

ja23072008 12/05 15:06空跟獨立指管的大船。

moonrain 12/05 15:07能每艘都上盾是最好...但$$$$$ 海軍真的燒錢啊

scotch 12/05 15:07戰力保存是往外躲不是躲在島內，另外要考慮不斷在增

scotch 12/05 15:07加的中共航母、潛艇的威脅，巡防艦要求不可能低到哪

scotch 12/05 15:07裡

scotch 12/05 15:09玉山的大小也沒有到很大

defenser 12/05 15:10對手太強而且近在咫尺，不能完全依靠陸基防空屏障

defenser 12/05 15:11而且近年我國必須把反航艦納入建軍要求，純水面艦隊

defenser 12/05 15:12對航艦戰鬥群本來就居於劣勢，更沒有縮減水面艦自身

defenser 12/05 15:12防衛能力的本錢

kuma660224 12/05 15:33地球是圓的 就算玉山艦硬上區域防空

kuma660224 12/05 15:33它看低空還是幾十公里而已

kuma660224 12/05 15:33陸基防空也一樣受限地球曲率

kuma660224 12/05 15:34所以理想是多艘能抗飽和的艦艇分散部署

kuma660224 12/05 15:35敵軍無法沒打爆它就無法利用這海域

kuma660224 12/05 15:38玉山艦體不適合當區域防空艦是因為太肥

kuma660224 12/05 15:38它極速只有21 比其他FFG/DDG慢

kuma660224 12/05 15:39畢竟主要任務是登陸艦 海上載卡多

kuma660224 12/05 15:39如果你把它減肥大改提速 搞4面陣VLS

kuma660224 12/05 15:39那其實工程就等於是新造主戰艦

kuma660224 12/05 15:40也跟玉山艦無關了

kuma660224 12/05 15:44艦隊防空不能單押在單艘巨艦

kuma660224 12/05 15:45海軍要求震海有強力防空能力其實不過分

kuma660224 12/05 15:46過分是要求4500 雷達不得不砍掉重練

overno 12/05 16:09要求7500噸的類神盾艦

ejsizmmy 12/05 16:48噸位跟海軍維持成本也有一定關係，很跟油費有相關

ejsizmmy 12/05 16:48，但即便不耗油，大噸位仍會造成維持成本問題

ejsizmmy 12/05 16:49這次要搞的震海只是要取代濟陽，海軍大頭症可能覺

ejsizmmy 12/05 16:49得韓國人能搞他們也能搞

ejsizmmy 12/05 16:50但沒去設想人家韓華是併了達利思才能搞四面陣的

ejsizmmy 12/05 17:21另外，遠航能力還是要有，必要時要拉北往與那國島

ejsizmmy 12/05 17:21與島鏈某海軍匯合，或是往南拉守一下南海

ejsizmmy 12/05 18:01講人解讀能力差，自己則晚13小時多才意識到人家講

ejsizmmy 12/05 18:01的是什麼，沒看你承認自己弄錯過

ejsizmmy 12/05 18:03抱歉，我留錯地方。

huckerbying 12/05 18:58除去油耗問題，還有甚麼問題會造成大噸位船艦維持成

huckerbying 12/05 18:58本會更貴的原因？

huckerbying 12/05 19:01我是覺得因為要省油料費去搞特規艦反而會造成維持成

rommel1 12/05 19:01貨輪.油輪.超級客輪的成本不就飛天了?

huckerbying 12/05 19:02本跟未來升級費用飆高的風險，看看上次被撞的康乃狄

huckerbying 12/05 19:02克現在連修都沒得修直接判安樂死

kuma660224 12/05 19:04油耗最重要因素是航速 因為阻力非線性

kuma660224 12/05 19:05噸位差距幾成的其實影響不大

kuma660224 12/05 19:05因為巡航航速差異對油耗影響是N倍起跳

rommel1 12/05 19:06台灣又沒有要遠征,主戰艦艇只有兩艘會跑敦睦

huckerbying 12/05 19:06而且台灣就算硬擠最多也就十幾艘，在怎麼分攤也不會

huckerbying 12/05 19:06比較低

rommel1 12/05 19:07航速其實還好

huckerbying 12/05 19:08敦睦會要跑很遠喔，友邦島國最遠有到半個太平洋寬的

huckerbying 12/05 19:08距離

kuma660224 12/05 19:12航速是戰術操作問題跟距離無關

kuma660224 12/05 19:15任務航速常常是客戶要求 使用習慣的事

kuma660224 12/05 19:20高速船隻阻力是速度3次方起跳

kuma660224 12/05 19:21上下差距2節就可以油耗狂噴

rommel1 12/05 19:23想要拚高速就引進自由級

ja23072008 12/05 19:24跑遠要看續航力。一級艦的濟陽艦況不放心、基隆太

ja23072008 12/05 19:24重要又太燒錢，所以大多是給成功跟康定跑敦睦，但

ja23072008 12/05 19:24聽說是康定比較省油，因為動力配置差異。大噸位不一

ja23072008 12/05 19:24定維持費跟著貴，會貴的原因是塞很多感測裝備上去，

ja23072008 12/05 19:24電子裝備比鋼鐵跟油料貴太多。

overno 12/05 19:26柴油機 vs 燃氣輪機

ejsizmmy 12/05 19:27表面塗料、零件、管線耗損

ejsizmmy 12/05 19:28機電設備如果要成更多，那也會多一份成本（這算額

ejsizmmy 12/05 19:28外的）

kuma660224 12/05 19:29台馬輪於耗油與推進系統價格之比較

kuma660224 12/05 19:29提到ꀲ0節提高到25節馬力油

kuma660224 12/05 19:29耗3倍

kuma660224 12/05 19:2914節到26節 馬力油耗差10倍

kuma660224 12/05 19:29關於油耗背後真正代價是高價維護的馬力

huckerbying 12/05 19:30問題是表面塗料跟管線耗損不會貴到上億啊

huckerbying 12/05 19:31零件取決於零件單價，這個又會跳回零件分攤後的成本

ejsizmmy 12/05 19:32我講的成本是維持成本呀

huckerbying 12/05 19:32如果今天要換的只是普通零件那倒還好，一旦傷到特規

huckerbying 12/05 19:33裝備就變成自己再下單買一組回來修

huckerbying 12/05 19:34對啊，我也只是以維持的角度來說啊

ejsizmmy 12/05 19:34你有講到一個考量點，有資料說中科院的PESA雷達有

ejsizmmy 12/05 19:34顆交換器剩一家國外廠商在做

ejsizmmy 12/05 19:34這可能也是海軍不要這個PESA的原因

ejsizmmy 12/05 19:35停產後若還能買，要加買就是要重開產線，成本也會

ejsizmmy 12/05 19:35上升

ja23072008 12/05 19:35這個跳針迴避問題轉的還真硬XD

huckerbying 12/05 19:35表面塗料除非你有特殊作用，不然一般而言船用塗料也

kuma660224 12/05 19:36萬噸玉山艦養起來其實不會多燒錢

kuma660224 12/05 19:36因為軸馬力動力機構只有FFG等級

huckerbying 12/05 19:36不是貴到哪去，而且我記得船用塗料對RCS影響其實也

huckerbying 12/05 19:36不大

kuma660224 12/05 19:36但即使如此在特別寬體增阻情形下

kuma660224 12/05 19:37玉山還是能到20出頭節航速

ejsizmmy 12/05 19:37這種問題就很像汽車烤漆一樣，你要看是補漆還是全

ejsizmmy 12/05 19:37部袍掉重新烤

kuma660224 12/05 19:37就是因為航速跟阻力關係不是線性

ja23072008 12/05 19:37中科院目前量產中的PESA雷達就有陸射劍二的蜂眼跟弓

ja23072008 12/05 19:37三的機動長白，要談斷貨輪不到海軍。

rommel1 12/05 19:37外型比較重要 玉山在設計時也有考慮到匿蹤

ejsizmmy 12/05 19:38另外漆是分不同層

kuma660224 12/05 19:38需求若降低幾節 就動力部需求可腰斬

huckerbying 12/05 19:40不是啊....當船大修時其實也是整船塗料重漆

ejsizmmy 12/05 19:41除了不同層，水上水下也會不同，軍艦水下用的漆也

ejsizmmy 12/05 19:41會特別做靜音（匿蹤）處理

huckerbying 12/05 19:41但是你船一年會進廠大修幾次？

ejsizmmy 12/05 19:42以這個案子來說，一年差不多七千萬，https://bit.

ejsizmmy 12/05 19:42ly/32QOJMu

ejsizmmy 12/05 19:42https://bit.ly/32QOJMu

huckerbying 12/05 19:44水下線的維護是用來除去附生生物

ejsizmmy 12/05 19:45https://i.imgur.com/DKtg0Ph.jpg

huckerbying 12/05 19:51對啊，問題是這個數據有特別指明是用在哪級哪型的船

huckerbying 12/05 19:52艦嗎？

huckerbying 12/05 19:52你提出的是總數據，不具特別針對性

ejsizmmy 12/05 19:53的確目的是去除水下生物黏著，它會減少航速增加噪

ejsizmmy 12/05 19:53音傳遞

huckerbying 12/05 19:53變成說這個漆搞不好不只用在成功級，連磐石玉山等大

huckerbying 12/05 19:54船都一起算在內

ejsizmmy 12/05 19:55嗯，應該是成功級？

ja23072008 12/05 19:55一般來說5-6年進塢大修一次。但每月每季每半年每年

huckerbying 12/05 19:55全部十幾二十艘下來七千萬，也不算多貴

ja23072008 12/05 19:55都會排定維修進程入塢檢修。

ejsizmmy 12/05 20:20查到一個幾年前比較有意思的文章

ejsizmmy 12/05 20:20https://reurl.cc/gz56jN

ejsizmmy 12/05 20:27成功級跟錦江級差大概七八千萬

huckerbying 12/05 20:28但上面說的是整體維修，而不是只有塗料的問題

huckerbying 12/05 20:32但是你要看他怎麼說

huckerbying 12/05 20:38成功艦維修費用高的很離譜，然後96年其實也有同型艦

huckerbying 12/05 20:39繼光艦進廠維修，但是結果論證上卻只有首艦成功艦拿

huckerbying 12/05 20:39出來討論

scotch 12/05 20:39開戰後有沒有港回不知道，運氣不好就是直接往國外跑

scotch 12/05 20:39。直昇機運輸艦如出雲級有對三艘船補油的多功能，如

scotch 12/05 20:39果是開戰前就先出港警戒，就可以多在海上久一點

huckerbying 12/05 20:40年份越久的船，維修成本會越來越重，但該文沒把繼光

huckerbying 12/05 20:41艦拿出來說明我覺得有疑慮

kuma660224 12/05 21:12戰時回港幹嘛 要補給找海上神秘友軍AOE

kuma660224 12/05 21:13還比較實際點

kuma660224 12/05 21:13而且大艦自持力不低 通常戰爭沒打這麼久

Morisato 12/05 21:13大型商船的營運成本確實不便宜，每天都幾十萬在燒，

Morisato 12/05 21:1414年油價貴的時候，航商更是想盡各種方法省錢，譬如

Morisato 12/05 21:14換省油的船艏、追求經濟航速而不是高航速、特別跑去

Morisato 12/05 21:14俄國加油

kuma660224 12/05 21:14高強度就幾天 不到一週

Morisato 12/05 21:24一般船用塗料主要貴在防污漆，價格是其他位置的好幾

Morisato 12/05 21:24倍以上，一桶20L防污漆要幾萬塊台幣都很正常

ja23072008 12/05 22:33軍艦貴的不在於漆料，而是億來億去的雷達、聲納、

ja23072008 12/05 22:33戰系、通訊等電子裝備。海軍軍艦一年到頭在船塢進進

ja23072008 12/05 22:33出出，漆料是大宗消耗品，很多基底漆料都是共通。要

ja23072008 12/05 22:33說噸位會影響維持費用，更大的原因是超過某個界線，

ja23072008 12/05 22:33既有船塢無法容納，排程就要跟大船擠。這時就要投

ja23072008 12/05 22:33資建造新式船塢，例如ROCN堅持的4500噸可能就跟不想

ja23072008 12/05 22:33建新船塢有關。

OpenGoodHate12/05 23:44Kidd都進這麼多年了，海軍還沒夠大的乾塢嗎

kuma660224 12/05 23:46那應該不是主要原因 因為新案改6500

kuma660224 12/05 23:46噸位調整對尺寸影響其實很小

kuma660224 12/05 23:47因為船體積噸位是長寬高的關係

kuma660224 12/05 23:48只差長度寬度高度即使只差10%

kuma660224 12/05 23:48最後體積影響噸位也是3成差距

kuma660224 12/05 23:494500跟6000其實用船塢差不多大

kuma660224 12/05 23:50所以戰間期有噸位限制時 備戰國常常騙噸位

kuma660224 12/05 23:54因為差個2-3成 看不太出來

ejsizmmy 12/06 00:14會說漆是因為漆跟面積成正比，即便說單體不至於到

ejsizmmy 12/06 00:14幾千萬，但是總量一樣是可觀

ejsizmmy 12/06 00:16艦載的系統比較難說是因為四千噸跟六千噸裝載的系

ejsizmmy 12/06 00:16統如果不一樣就不能比

ejsizmmy 12/06 00:17除非要細究6000噸版的系統能多什麼裝備

ejsizmmy 12/06 00:19至於船塢，其實4000 6000吃水差不多深，那就是看體

ejsizmmy 12/06 00:19積

ejsizmmy 12/06 00:25另外，回港後要上漆作業，新聞帳面數字田單一次進

ejsizmmy 12/06 00:25乾塢電費200萬

ejsizmmy 12/06 00:25https://bit.ly/32RALdi

ejsizmmy 12/06 00:27如果說要更多噸位的水，從四千變成八千，我不知道

ejsizmmy 12/06 00:27是不是變3、400萬才可以做到，還是一樣200萬

ejsizmmy 12/06 00:286000噸也許一樣是200萬電費

ja23072008 12/06 00:35最近一個噸位跟維持費不成正比例的就是LCS，雖然跟

ja23072008 12/06 00:35航速要求、編制和維修方式有關。LCS平均每艘每年維

ja23072008 12/06 00:35持費7000萬美元，而噸位兩倍的伯克級則是每年8100萬

ja23072008 12/06 00:35美元。而老舊的提康評估則是升級後，每年維持費近

ja23072008 12/06 00:35兩億美元。

kuma660224 12/06 00:38因為LCS其實算是驅逐艦級馬力動力

kuma660224 12/06 00:38當初想做高速近海小鋼砲嘛

kuma660224 12/06 00:39所以我說航速才是動力油耗爆噴主因

kuma660224 12/06 00:39噸位影響其實相對小

kuma660224 12/06 00:40LCS1在小噸位塞了近10萬馬力機械

kuma660224 12/06 00:41操作成本當然也不是一般打雜艦等級

ja23072008 12/06 00:46尺寸還是會有影響，像某修理船塢長寬是210*26，勉強

ja23072008 12/06 00:46塞的下兩艘成功（138*14)，改成6500噸級就只能塞一

ja23072008 12/06 00:46艘。

a5mg4n 12/06 22:44台灣的話,出家門不遠就和遠航差不多難搞了

a5mg4n 12/06 23:56200萬電費太不合理,就算每度元,明潭電廠一台抽蓄

a5mg4n 12/06 23:56一小時也才100萬初頭 但那可以把大約25萬噸水抽到

a5mg4n 12/06 23:57300米高度(就算每度4元)

a5mg4n 12/06 23:57船塢的水頭50米就很多了