Re: [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?

※ 引述《dahlia7357 (中暑無大將，路有凍死骨)》之銘言：
: 標題: [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?
: 時間: Tue Feb 20 15:37:57 2024
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: 看了前面peter和哆啦王兩位的解釋
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: peter是認為債券(直債)和債券ETF大不相同
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: 以國債來說，債券最後可以保本，但債券ETF不行(這是一檔基金)
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: 而哆啦王是認為兩者以長期來說，投資下去的結果應該是差不多的 (無限轉倉)
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: (以上如有誤會，可指正)

我說的是大部分的情況（常見的利率走勢），

你現在舉了一個少見的極端情況，當然不會差不多啊，的確是會有明顯差別。

以下進一步分析估算。

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: 那我的命題就是，如果20年後，聯準會最終升息到達20% (原諒我舉極端例子)
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: 請問現在買20年期的直債，和20年期的美債ETF (00679B)
:
: 請問哪一個投資的情況比較好?
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: 反過來說，也就是債券價格崩盤為前提，哪一個產品投資到20年，可以保障投資人?
:

一、先說一件事，如以前講過的，FED利率和 中長債利率不會一樣。

所以昇息到20%，不代表長債利率也會變20%， 例如以1980-1981年曾經短

暫衝到20%

但30年公債的利率，最高只曾經到 15.21% 而10年公債的殖利率，最多只曾經

到15.82%。

為什麼呢，因為利率到20%的時候，雖然也有人會擔心還會不會繼續昇下去，

但市場已經很理性反應，大概都認為不可能未來10年、20年的利率還是這麼高

所以中長債並不曾真的跌到殖利率高達20%。

二、實際比較直債和ETF：

未來20年 20年以上債券ETF會表現好或壞，不是只看起始和最終

的殖利率是多少。 如果殖利率是先漲後跌，或先漲後平，對ETF會稍有利一點。

如果殖利率是先跌後漲或先平後漲，那ETF會稍不利。

但當然長債利率到15%的狀況，一定都是不利。

這裡我們先 假設長債殖利率從現在大約 4.5%，每年漲一點

然後20年後變成15.5%，一共上漲11%，平均每年漲0.55%

。 然後因為直債投資人常認定持有到期有確定的報酬（也就是先排除再投資風險）

，所以這裡都假設配息不再投入。 再假設ETF初始

配息率（實際有可能高於或低於）大致接近到期殖利率。

直債的結果是 年化約 4.5%

ETF會一直換債，結果比較難算：

但用概算的方式

duration大概是16.5，也就是每年0.55%的利率成長，價格大約會下跌9%

最終價格會剩現在的15%。

不過，配息每年都會上昇一些。每年大約有1/10的債券會不到20年，然後換上新發行的

30年債券。

算式我用Excel粗估算的，算式挺複雜 我這邊就沒列出來，

算出來20年是不會虧，但也賺很少，

20年的年化報酬率大概是在0.5%左右。

的確在這種對長債極端不利的狀況下會明顯輸給直債沒錯。

（因為直債只有一開始是長債，後來已經變中短債）

三、20年後結果很糟的問題出在哪？

我上篇就講過，你如果確定5年、10年、20年（或只差一點也行）

就要用這筆錢，當然買當年到期的直債很合理。

因為在特定年分的報酬直債的名目報酬確定性比較高。

而持有元大美債20年遇到極端狀況的20年名目報酬的確會很差。

但這問題並不是ETF本身的問題，

而是依個人財務狀況作的資產內容選擇出問題了。

如果你20年後要用這筆錢，然後15年後還持有20年才到期的債券

本身就有問題，

如果一開始就確定20年要用這筆錢，直債的資產性質變化，剛好能MATCH

個人的需求。

如果一開始不確定哪年要用錢，用了ETF放了15年，發現

5年後要用錢，這時根本就不該繼續持有風險較大的 20年到期的債券

（無論是透過ETF或是 直債都是）

這種時候就該換成短債或類現金（當然5年到期直債也行）

，來確保5年後的績效。

如果是前述的走勢，最後5年就能吃年化10%以上的報酬拿回來一些價格虧損。

四、直債保證名目回本就沒風險嗎？

直接持有到期當然名目上可以回本，但實際上的購買力呢？

如果fed利率到20%會是什麼情況呢？

通膨肯定超嚴重， 1980年的時候，美國的通膨是 13.5%（年初還飆到14%以上，所以

才會嚇到狂昇息） 這時候當初買的長債直債 4.5%的年化報酬率 真的很穩定嗎？

實質上就是一年年化9%的的損失啊。

把通膨算進去，20年直債也只能說好一些而已，並沒有真的保障到投資人的錢。

五、所以，真正的問題在哪？

真正的問題，並不是工具（直債、ETF）差別，而是資產類型配置的問題。

問題出在，就是現在很流行的，一窩蜂把大部分資產都拿 去買長債。

台灣的銀行（推直債） 和 投信（推ETF）拼命推銷這些東西，但真的不是

大家都適合買一堆 這種長天期波動大 的東西。

在正常情況，沒有超誇張的通膨，沒有超誇張的昇息， 在4.5%的時候買長債

（無論ETF或直債） 只要能不怕短期下跌，能長期持有當然沒什麼問題。

（其實可能做到這點的人就很少了） （然後這不包括長期預期報酬

比正一還低的債券正二）

但要考慮極端狀況的話，把大部分的錢都去買長債就是明顯的錯誤。

因為長債就是嚴重通膨之下最慘最慘的金融資產（當然也許比錢放在床底下好一點）

，無論你買ETF還是直債。

都會有很大的實質購買力損失。

那應該怎麼搭配呢？

在嚴重通膨的時候，股票資產短期幾年可能也會一起下跌，但長期而言股票反映公司

資產與獲利，所以相對固定收益的債券能抗通膨。

所以不要全押債，適當配置一些股票是

合理的的作法。 其他像reits、黃金、或其他原物料也都是可能的選擇。

（黃金和原物料 的長期報酬較股市差，但在通膨當下比較可能直接和債券負相關，

但也不會是100%反向）

如果不喜歡股票、reits 原物料的高波動（其實長債波動也很大）

那通膨連動債券、中短期債券（甚至現金更好）會是較能

面對嚴重通膨的好工具。

通膨連動債不用說了，通膨嚴重時，就能拿更高的配息。

中（3-10年）短（1-3年）期債（1-10年）在利率往上走的時候，雖然也會有一些

損失，但過個幾年就能逐漸換成預期報酬更好的新債，比長債對抗通膨要好。

現金當然更好，利率20%的時候 就立刻有20%的利息可以賺，比14%的通膨還高

（這時長債還在領可憐的4.5%）

所以如果要考慮極端通膨和昇息情況的風險，重點不是以為選直債就能解決問題，

而是要事先（ 事先很重要，不是看通膨嚴重了才去買黃金原物料通膨債，那可能

會買在高點） 就搭配其他類資產，或者搭配不同天期的債券，

把平均存續期間拉低一些。

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: ※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:39:12
: → YLTYY : 我不覺得ETF能撐到20% 02/20 15:39: 噓 Mingleez : 聯準會就不會讓美國經濟崩盤 就算要唬爛也合理一點. 02/20 15:39: → saisai34 : 房地產 0.0a 02/20 15:40: 推 qa1122z : 土地黃金 02/20 15:40: → Kobe5210 : 都不好，定存即可 02/20 15:40
: 噓 gtoselina : 回一下18樓，假設真的利率20趴，大家不消費，反而 02/20 15:49: → gtoselina : 不會通膨吧？還是我認知錯誤？ 02/20 15:49
正是因為通膨太嚴重所以才可能昇息到20%，當然昇息的目的就是希望把

通膨壓下去。

: → Minihil : 你總要食衣住行 02/20 15:50: 推 deolinwind : 就跟掛機網遊很像、交易崩壞、大欺小PvP盛行（即使 02/20 15:50: → deolinwind : 沒錢賺） 02/20 15:50: → qa1122z : 戰亂通常普通人連吃飽都是奢侈，紙鈔根本沒用，嫩 02/20 15:51: → qa1122z : 沒有食衣住行這玩意兒 02/20 15:52: → saisai34 : 在怎麼樣你要吃飯要住吧 0.0? 02/20 15:52:

: ※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:57:46
: → f204137 : 改買短債呀... 為什麼一定要長債 02/20 15:53

這就講到重點了，問題不在工具，而是資產類型。

: 推 hirosimamika: 外星人攻打地球 02/20 15:53: → Minihil : 紙鈔沒用只是價值變超低或是交易方式改變 02/20 15:54: → Minihil : 然後就可以坐等資產重新分配了
: 推 tribeswf : 20%喔 你要先擔心的不是投資跟財產了 02/20 16:46: → patrol : 對啊，覺得會的話就定存 02/20 16:47: 推 gowet : 以最終FED20%當前提都不好，但是硬要選一個，直覺應 02/20 16:50: → gowet : 該是直債，因為20%利率台灣利差肯定超過10%，台幣會 02/20 16:51: → gowet : 貶到懷疑人生

如果真的台幣眨的話，直債和ETF都一樣是多賺啊。

但那時美國通膨如果比台灣嚴重太多的話，就未必台幣眨。

: 噓 manpower001 : 利率20%？ 02/20 17:05: → piece1 : 真到20%也不用存錢了！買黃金躲戰亂實在點 02/20 17:06: → ffaarr : 重點是之後20年的利率走勢，會影響結果。 02/20 17:23: 推 moon1991 : 所以1977年到1982年發生什麼事呢？ 02/20 17:52: 推 hcwang1126 : 通縮 誰買股票 台灣央行死魚 就入0-1美債etf 02/20 17:52: 推 Tigerman001 : 石油危機吧！ 02/20 17:56: 噓 h3126187 : 你覺得會升到20趴還買債幹嘛==邏輯... 02/20 17:59
: 推 weekman : 應該是要買房比較保值 02/20 19:17: 推 mingyen0227 : 有sams 的會舉這種例子嗎 02/20 19:29: 推 clisan : 20%開WW3了 02/20 19:46
: 推 supertjf : 很好的思考 可惜大部分人不知道你要表達的意思 也 02/21 01:54: → supertjf : 是大部分人犯的錯 只看到利潤而忽略風險 你舉極端 02/21 01:54: → supertjf : 不利狀況下 直債跟etf會有什麼後果差別在哪 直債購 02/21 01:54: → supertjf : 買當下若不考慮信用違約風險 基本上現金流就固定了 02/21 01:54: → supertjf : 年化報酬率也固定 到期領回票面 市場波動時只要不 02/21 01:54: → supertjf : 賣完全不影響 但etf在如此不利走勢下淨值可能跌破 02/21 01:54: → supertjf : 下市標準被強制清算 活生生要吃下所有的本金虧損 02/21 01:54: → supertjf : 就算沒下市 20年後市價也是未知數 報酬率現金流完 02/21 01:54: → supertjf : 全無法估算 這是我能想到兩者最大差異 02/21 01:54

其實ETF清算會吃虧損 是很多人的一大誤解， 除非你是像以前

原油正2或是 富邦vix 一堆人超高溢價還傻買，

那當然清算就很慘。

不然ETF公司倒掉或是ETF清算並不是什麼問題，

清算就賣掉或拿回錢再換一支同型的ETF就好

尤其如果買的是 美國公債ETF，就算台灣的美債ETF都倒光了，換成美國

的ETF也行啊，總不可能美國的債券ETF也倒光吧。

: 推 patrol : 嘿，債酸可以再87一點，這隻要下市，農會和卷商會在 02/21 02:07: → patrol : 那之前倒掉 02/21 02:07: → patrol : 我就不開示農會倒掉之後的走勢了 02/21 02:08: → patrol : 去定存吧，地球很危險的，快回火星去吧 02/21 02:09: → dahlia7357 : 整篇supertjf大最了解我的意思，感謝 02/21 06:50: → dahlia7357 : 我認為投資就是先考慮極端風險，再考慮報酬 02/21 06:57: → dahlia7357 : 小錢無所謂，但如果是幾千萬以上風險就完全無法忽略 02/21 06:57: → dahlia7357 : 如果把極端的20%打個折扣，8%的機率是否就大多了? 02/21 06:58

如我這篇講的，如果你資產幾千萬都去買長債，那遇到極端狀況，主要問題不在直債或ETF

而是資產配置有問題。

順提一下，同樣的方法算如果 長債利率變8%的話， ETF的年化大約2.8%

是會落後直債的4.5%，但就好很多。

: 推 fortified : 美債的風險 就繼續升息或美國政府倒閉 假設真的利率 02/21 07:29: → fortified : 5%升到20%期間 你都不會調整你的資產配置 那有啥好 02/21 07:29: → fortified : 說的 投資商品本來就都會有風險 害怕極端例子而不敢 02/21 07:29: → fortified : 投資根本本末倒置 02/21 07:29
這點很對，就是各類資產合理配置，不要把風險都集中在某一種資產就好。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.1.248 (臺灣) ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:16:52 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:18:23 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:20:15 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:21:22 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:26:24 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:27:29 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:30:13

沒有提到過（至少原著漫畫沒有提到過，原創動畫不敢保證）

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:39:10

上篇有提到，大雄和哆啦A夢只有發行股票賣出而沒有買。（胖虎、靜香、小夫有買）

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:47:50 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:48:48

哆啦A夢可能會說，我都沒這麼厲害能預測債券走勢了，可是為什麼好像看到一堆 人以為 債券是 送分題的。

不一定，因為當下短債殖利率高，但你用不到的閒錢假如是10年後才用到 而中間利率往下走了，那當下買中長債的報酬還比較高。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:57:18 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 10:58:55

是啊，有正的就一定反的，同樣都是持有債券，只是後來天期長短不同，不可能有 哪種一定贏。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 11:02:15 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 11:06:49

如果你配的是中短期公債ETF，幾乎一定能降低波動率，但長債遇到2022年那種就反而 增加波動，但如果是2008年，的確長債降低波動的效果更好，所以就是要取捨。 至於是否減少報酬率就是看期間哪個表現好，正常來說長期股票贏債券，但 特定期間就沒有一定。

持有期間愈短就差愈少，持有期間愈長，直債的天期就會愈來愈短，結果就會跟天期 維持穩定的ETF慢慢有差距。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 11:15:48

這問題要有很多前提，你要直接買債還是ETF？ 你要買公債或公司債？ 你要長期持有還是短期持有？ 你一次要買多大量？ 你願意花多少買賣成本？ 常見的管道就 銀行、複委託、海外券商 視你的狀況才能決定哪個好。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 11:45:58 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 11:51:54

可不可以還是取決於你對於 配置的預期目標。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 13:18:29

我的投資方法是不預測市場走勢的，我也自認沒這個能力預測。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/21/2024 14:32:34

算少見，但也不是罕見，1970年代的時候也出現過，就是這篇講的， 嚴重通膨的狀況下就可能會出現。 沒有完美的配置只能取捨，正常來說，配置長債本來就是風險比較大的作法， （所以是給對配置有特定看法，不怕雙跌狀況的人） 而中債的確也可能跌不少，這時如果比較怕這種狀況的投資人， 就不要選天期比較長的中債（如IEF） 可以選 天期比較短的中債（如VGIT、IEI，2022最大跌幅就明顯較低） 或者直接選1-5或1-3年短債。 當然短債長期預期報酬更低，也就比較不能期待 像金融海嘯的反向狀況下，提供 較多的反向保護。 所以就是依每個人的偏好來選擇。

※ 編輯: ffaarr (220.141.15.249 臺灣), 02/22/2024 08:26:11