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Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債

ffaarr 發表於 2024/2/19 上午10:06:29
看板Stock標題Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債作者
ffaarr
 (遠)時間推噓爆 推:210 噓:10 →:96

前面先回覆原文的論點，後面更完整說一下 直接買債和債券ETF的差別和一些誤解。

※ 引述《peter98 (PyTorch AI套件爛死惹)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
: 時間: Sun Feb 18 21:01:23 2024
:
: 早上起床精神好，繼續電你們這些金融知識有待補齊的傢伙
:
: 債券ETF不是債券，債券ETF不是債券，債券ETF不是債券。重點說三次。
:
: 你可以說債券ETF是買債券，你可以說債券ETF是以債券為終端標的的ETF，
:
: 但債券ETF他不是債券，債券ETF前面那兩個字債券，他終究是個形容詞，
:
: 債券ETF不管是中文還是其英文Bond ETFs都已經告訴你這債券是形容詞，他成為不了名詞

先說你前面講 債券ETF 不等於 債券這點，我很贊成。

基金和基金投資的標的，當然不會是100%同樣的東西，細節也的

確有一些不同的地方要注意。



但如果說「投資債券ETF不是在投資債券」 我認為就不是那麼對了。

無論買直債還是債券ETF，重點都是在投資債券，只是選的管道不同

（直接與間接投資）

大部分投資人想的，其實就是透過 債券ETF投資債券。

（當然細節會不同，後面會再講） 而持有債券ETF

也是間接持有債券。



接下來你講兩者的差別，雖然說我可能有些吹毛求疵鑽牛角尖，

但既然你那麼堅持定義要清楚，那我就講一下 用你說的這些條件

來區分債券還是債券ETF會有哪些問題。

:
: 在發債方信用沒問題的情況之下，
:
: 債券持有到期，一律會拿到本金+利息，


1、債券都會到期嗎？


前面文章有版友提過了，不是，永續債就可能不會到期


:
: 債券ETF有嗎? 你今天想賣債券ETF，有保證你的本金嗎?


2、債券在發債方信用沒問題的情況下，一定有保證本金嗎？


不一定，如果是連結特定指數的債券（連動債、ETN） 就沒有一定在

公司沒違約狀況下，保證本金。

如果你要堅持連動債和ETN 雖然叫做「bond」或「note」（ 如你

前面的判準，這是名詞不是形容詞）是結構型產品不算嚴格的債券

我也接受。


那巨災債券或coco bond（應急可轉債） 這些被很多國監管法規確認不是衍伸

商品而是債券的產品， 總不能說不是債券，這兩種債券

就會在 發行方沒違約的狀況下，讓投資人失去本金。

:
: 或者當初你買債券ETF的時候有保證到期時會給多少本金利息嗎? 沒有嘛~
:

3、債券有保證到期時會給多少利息嗎？

不一定，除了前面講到的那些本金會變動的債券之外，

通膨連動債券、浮息債券的利息 都會隨著市場變化而變化，

並沒有一定能拿到多少利息。




: 債券有到期的觀念，沒到期前確實可以買賣(市價)，但反觀債券ETF從來沒有到期的概念嘛


這個很多版友講到了，到期債券ETF就是 有固定到期日並拿回本金的產品。




所以你前面講了三個因素， 是否到期、到期是否確定拿回本金和固定利息

其實都不是 真正的 債券和 債券ETF之間的區別。

:
: 發債方破產了，債券跟債券ETF哪個先被償還，當然是債券嘛~
:
: 發行債券ETF的公司跟發債方是買債券，
:
: 發債方清償時是先給買債券ETF的韭菜還是先給買債券去包裝成ETF的公司
:
: 買債券ETF的韭菜得先等發債方清償給賣債券ETF的公司(券商)之後，才能去跟券商拿錢嘛

我認為這裡有點玩文字遊戲。 首先，清償給ETF就是清償給投資人，

如果有清償有造成整體的淨值增加，ETF的淨值就會上昇。


更甚著，假如債券清算完畢，並確定清償金額，或已發出錢還沒拿到，

這些錢早就會反映在 淨值和ETF價格之中，實質上投資人

如果當下要賣出ETF，就等於已經拿到這筆錢。


這段文字似乎暗示 ETF投資人的債務權益比較差，但實際上並沒有。


:
: 當然現在都有保險了，保險會賠給韭菜一個合理的金額，但這不同東西，保險是另一件事:
: 想個5秒鐘就會有答案，
:
: 說到這邊，還很堅持債券ETF是債券的，沒關係，我向來都給人機會，
:
: 給你一個機會證明你自己，不過我昨晚說完了沒有一個人做到，
:
: 堅持仔可以去券商Fixed income下的債券找，快去幫我找出一支債券ETF出來，
:
: 昨天最堅持的那幾隻IDs
:
: 拜託，我求求你，幫我在債券裡面找出一支債券ETF來，
:
: 你要是想說債券ETF不只是ETF，還可以算股票，我都不會嘴你，
:
: 畢竟他是以股票方式在交易的ETF(基金)，


前面說 債券ETF不是債券的時候很嚴格，

這裡說是股票 又「可以」了。我覺得標準蠻不一致的。


債券ETF就是在交易所交易的債券基金，跟債券的性質還相近，

但和股票就是根本性質上不同，


難道其他在股市交易的債券 （可轉債、ETD、上市債券）

都可以叫股票了？（權證 和 上櫃的黃金 也可以是股票了？）


:
: 但在那邊給我說債券ETF是債券...沒救了，這些人的知識水平....
:
: 我老早就說過了，這股板看K線啥線的，都不如一個WEB轉職仔寫出來的俄羅斯輪盤。
:
: 這篇文章下面會有一堆噓，但我就想知道有誰能噓出個道理來。
:
: 兩點takeaways
:
: 1. 債券ETF不是債券
:
: 2. 買債券ETF是在買基金，你是在買基金，再說一次，你在買基金。
:


然後我這裡講一下兩者的差別，以及常見的有哪些誤會。


1、債券本身很穩，但債券ETF會漲跌波動所以風險較大？


錯，債券ETF會漲跌就是因為所持有債券本身漲跌造成的，

所以重點是在你 直接持有或透過ETF的債券是什麼債券

（類型、信用、天期等…） 那就會有多大的波動風險。


2、大部分直債可以到期持有，所以直債適合長期持有，債券ETF只適合作價差嗎？


錯，兩者都可以作價差，也都可以長期持有。 只是直債的交易成本比較高，

所以如果要作價差建議用債券ETF比較有利。


但長期持有，當然是兩者都可以啊，哪有一定要到期才能長期投資的，


如果想要長期投資0050、VTI、VT，會覺得因為不會到期所以只能做價差？

對長期持有來說，會到期反而比較麻煩，還得再買新的債。


3、一般債券ETF不會到期所以債券ETF有虧損風險，但直接買債沒有？


前面講到，債券一樣會漲跌，所以短期下跌的風險，兩者是類似的。


常見的直債持有到期的確不會虧損（除非一開始到期殖利率就是負的，

像2、3年前 德國、瑞士的中短期公債）

不過，如果拿同樣平均到期時間的債券和ETF相比，持有與到期年分同樣的時間，


以現在的債券ETF殖利率來說，要虧損的機率也是非常非常低的。（要超級罕見的

走勢）


實際上債券ETF持有時間夠長（接近平均到期年或存續期間）

，雖然會依市況上下偏離，在大部分的情況下

還是會拿到近於當下到期殖利率的預期報酬。


4、大多債券ETF會換債券，所以在債券下跌時，等於被迫實現損失？


債券ETF的確會在不符合收錄標準的時候賣出再換上新的符合規則的債券。


但，假如債券下跌的時候，賣出債券並不是換成現金，而是買進其他也在

下跌的債券，所以是賣低但也買低（通常換成更長天期是買更低，反而是有利）

所以要說是實現虧損也行，但實際上並沒造成不好的影響。


除非利率結構很奇特（近兩年就是比較奇特的狀況），

剛好兩種天期之間的關係反轉，才會略吃虧。（但也不會太嚴重）



此外，如果不喜歡常換債券，也可以選擇綜合天期的債券ETF（例如美國

發行的GOVT、BND等等，可惜台灣都沒出這種就是）

這類債券ETF，一般只有在剩下一年不到的時候（因為這時債券性質已經類似

現金，沒什麼波動） 會把它換掉，這也是一種可能的選擇。



5、會到期的一般直債，長期持有的預期報酬穩定性比一般債券ETF好？


這可以分兩個層面來說，如果說的是「債券持有到期配息不再投入」，的確

是直債的預期報酬確定性高。


所以假如有一個人，他很確定5年後要用錢，那選擇直接買進一支5年後到期的美國公債

，來確保5年後的報酬（雖然當下買進持有3-7年公債ETF5年，要虧損機率也

非常非常低，但的確就沒這麼確定的報酬）非常合理。 （也可以選擇目標到期

債券ETF）


但假如一個投資人並不是5年後、10年後確定要用這筆錢，那「到期」就不見得是什麼好處了。


假如買了5年期的公債，結果3年後要用錢，那會不會虧損有點難說，


如果5年後沒要用錢還要再投入，這時的利率現在是無法預測的，

也就是承擔了「再投資風險」這個不確定的因素。



債券ETF不是沒有再投入風險，但因為它是逐漸換債券，而不是一次

換債券，所以它的再投資風險平滑分布在不同的時間點，因此

分散了 要再投資時利率超低的風險。 這點是優於直接買單一債券的。


其實有些直債的投資人為了分散這樣的風險，也是會自己用不同天期的

債券組債券梯，實際上，

債券ETF其實就有些類似 經理人幫你組債券梯的概念，而且是更綿密的債券梯。



所以，在沒有確定哪年要用錢的情況下，並沒有一定 直債能獲得比ETF更確定

的報酬。


6、ETF沒有固定配息所以不適合長期持有？

ETF因為會持續更換債券，所以配息率會持續變化，不像固定利率債券，

買下去就固定配息。


但其實債券（或債券ETF）的預期報酬不是看配息多少，


而是到期殖利率代表的（總報酬）


當到期殖利率類似的時候， 拿愈多配息的債券（或持債的ETF）

就代表價格愈高，未來的價差獲利較少（或較多價差損失）

並沒有比較好。 （所以也提醒不要拿配息率來選債券ETF，

沒啥意義，台灣有些ETF就是刻意不完整追蹤指數，

而是專挑票面高但價格也高的債，來拉高配息率，但沒因此賺比較多）


如果真的要用錢，要用多少錢，配息之外自己賣多少就好。

沒有一定需要固定配息。


7、資產配置的穩定性：

會到期的直債 和 一般不會到期的債券ETF的一個重大差別，就是資產性質

的穩定性。



例如，當一個投資人考量風險與報酬，希望在資產配置的債券部位中，

配置中期美國公債（或綜合天公債的存續

期間其實也類似於中期）時，如果他買進

一支中期公債或綜合天期公債ETF， 那買進之後什麼都不用管，

過5年10年之後 債券部位的性質還是符合他的需求。


但如果是直接買一支10年到期的公債，一開始是中期中公債沒錯，

但天期會愈來愈短，7年後變成短期公債，9年後變成類現金，

這就不符合一開始資產配置的需求了。


這是不會到期的ETF和會到期的直債很大的差別，也是為什麼

很多人作長期資產配置會選擇債券ETF的重要原因。


（當然，如果自己配公債的債券梯來維持整體持債性質

也是可以，但那就麻煩的多）


8、其他交易、費用等差異：

就投資性質以外的部分來說，差異

一、債券ETF需要一些內扣成本，

二、債券ETF買進管道方便。

三、債券ETF買賣成本（尤其買賣價差）較小

四、直債有較高的投入門檻。



9、總結：


直接買美國公債和美國公債ETF的確有不同的地方，但也沒有差這麼多

並沒有說 公債ETF就不能長期持有。


只是，如果選擇長期持有，就應該考量報酬和風險，確認內容和天期

長度是真的適合自己的。（而不是因為台灣出一堆長債ETF，又以為

一定有資本利得，就一窩蜂去買）



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: 推 solomonABC : 好啦 糖醋魚不是魚 02/18 21:05
: 你在重複別人說的話。建議你加強你的中文
: → solomonABC : 偷偷跟你說 有一種ETF叫目標到期債ETF 可以Google 02/18 21:08: 笑死，那你那隻ETF會到期嗎

真的會到期沒錯。

: 噓 nutrino : 笑死惹 就跟買股票ETF不是買股票一樣 有什麼好爭論 02/18 21:44: 噓 valkyrie : 兩者升息都會跌價 降息就會漲價 把握這點就行了 02/18 21:44
沒有這麼簡單，之前寫過了，債券利率和 fed利率不是絕對的關係。


: 噓 solomonABC : 對啊到底怎畢業 跌到叫你補錢？ 02/18 22:31: 推 roger8695 : 幫補 02/18 22:32: 噓 jubii : 債券etf是短短線投資賺價差...沒人會放到20年 02/18 22:34: → jubii : 是基金，但也是實際投資在債券上 02/18 22:35
: → jay0117 : 股版買ETF都在賭降息賺資本利得 沒人想拿20年吧？ 02/18 23:30: 推 e04x8 : 定存都一堆人了，怎不能一直抱美債ETF？ 02/18 23:35
: 推 jelly70 : 美債ETF就是賭降息資本利得，誰要跟你持有20年保本 02/18 23:39: → jelly70 : ，幹麼一直糾結文字上的意義呢？ 02/18 23:39
債券ETF可以賭賺資本利得，但不代表它只能這樣，長期持有的人還是有的。



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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.1.248 (臺灣)
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※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:06:53 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:07:38
→

centaurjr 02/19 10:08版上討論的都是美債吧...XD

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:09:53
推

newvote 02/19 10:09股版不能認真討論股票嗎

推

st06666 02/19 10:10多啦王

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:15:28
推

jc761128 02/19 10:13股票版(X) 債券版(O)

推

solomonABC 02/19 10:15推哆啦王XD 真的有料

推

Liandh 02/19 10:16推哆啦王!

推

windswiff 02/19 10:18推哆啦王

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:20:37
推

no2muta 02/19 10:20推 這才是有料 什麼鬼教主的洗洗睡啦

推

Gjallarhorn 02/19 10:20哆啦王推推

推

laurakao 02/19 10:20推專業

推

sswgame 02/19 10:21推這篇最完整清楚

推

kl0408 02/19 10:22推推推 跟那個外國人跑來訂正台灣人中文的有料多了

推

SuGK 02/19 10:22總算等到哆啦王

推

YuYuHo 02/19 10:26不能同意你更多，一級棒

推

mtbigzan 02/19 10:27推

推

jeff22aa22 02/19 10:28真的已經討論到有點鑽牛角尖了 都在互抓小語病而已

推

kl0408 02/19 10:29是抓錯字

噓

kinchla 02/19 10:29Fed fond rate跟bond yield沒有直接關係？還是多念

→

kinchla 02/19 10:29點書吧

是間接關係啊，你去看看走勢就知道，並不是「降息」就一定殖利率 會降，也不是「昇息」就一定殖利率會昇。債券漲跌的因素很多， 包括市場預期。

推

Altair 02/19 10:29漲姿勢 & 好有耐心的回覆

推

energyy1104 02/19 10:29這篇才是對的 一堆玩文字遊戲的又不是在選舉

→

stlinman 02/19 10:29推哆啦王

→

kl0408 02/19 10:29再來大概就要抓標點符號了 到底可以多無聊

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:33:25
→

stocktonty 02/19 10:32坐等 第一次降息利多出盡 倒掛往上收斂

→

ppbro 02/19 10:35股票etf=great 債券etf=bad

推

CaTom 02/19 10:37推長知識 我對債券ETF也一知半解看這篇總算清楚多了

→

CaTom 02/19 10:38看前幾篇討論有點像是在討論不同的東西 就像保險業

→

CaTom 02/19 10:38務的話術 拿A商品的概念騙你推銷似是而非的B商品

推

guybejude 02/19 10:41頭推 多啦王！

推

tomdavis 02/19 10:42借問個 若現在買進債券ETF 持有到存續期為止

→

tomdavis 02/19 10:42會保證能拿回本金+利息嗎?

沒有保證。

→

tomdavis 02/19 10:43例如00679B 平均存續期16.78年 現在買入

推

friberg 02/19 10:43推哆啦王

→

tomdavis 02/19 10:4316.78年後 可能有哪些情況?

平均預期報酬會是到期殖利率扣費用率， 但結果有可能比到期殖利率高，也有可能比到期殖利率低， （看這十六年的長債利率變化而定，利率先漲後跌，報酬就可能變高 利率先跌後漲，報酬就可能變低） 然後因為是台幣計價，還有匯率風險。

推

askey 02/19 10:44推啦

→

stocktonty 02/19 10:44利率沒繼續往上差不多就可以吧

推

johjima 02/19 10:44推

推

PTTpeter 02/19 10:45ETF不是股票，是一籃子股票

→

stocktonty 02/19 10:45就看你是覺得現在是在1974還是1980

→

PTTpeter 02/19 10:45ETF不是債券，是一籃子債券

推

tomdavis 02/19 10:45我看前面有人說持有到存續期還是能保證回本

→

tomdavis 02/19 10:45這樣買直債跟買ETF債中間的存續期風險就不存在了

推

damd430 02/19 10:46我推這篇

推

abc0922002 02/19 10:47ETF拿回本金後滾入再買新債吧

推

TripleC 02/19 10:47也太專業

推

uller 02/19 10:49推

推

ruve 02/19 10:50應該很多人在等哆啦王po這篇吧，哈哈哈

噓

kinchla 02/19 10:50一年後再來看就可以了 你就好像再說美元漲日幣不一

→

kinchla 02/19 10:50定跌 很好笑

→

ruve 02/19 10:51現在看起來降息越沿越久,通膨也不是完全被打趴,真的

→

kinchla 02/19 10:51你才該去看走勢吧 上次升到5.5是2008年 2015年並不

→

kinchla 02/19 10:51可考 中間10年都無法參考你去參考了 這是你的問題

→

kinchla 02/19 10:52另外你說債券沒辦法套利 你可以Google 什麼叫Ted sp

→

kinchla 02/19 10:52read

我覺得我們看法的主要差異，就是「直接」（其實我用的是「絕對」） 的定義不太一樣。 我認為直接或絕對相關就是像 一年以下短債利率和 fed利率那樣的必然相關。 然後ted spread 能不能套利跟我講的中長債走勢沒什麼關係吧。 不就是3個月短期利率嗎？ 還是你以為我在回別人說 降息 債券不一定會漲，是回3個月短債？ 那應該是搞錯了。3個月短債不會明顯漲跌啊。

推

kenned 02/19 10:52推多拉王

→

ruve 02/19 10:52要留意到時降息力道不強,長債漲沒多少又跌回去

推

bobgod 02/19 10:52推 peter98 沒料 又歧視台灣人 請滾出股版

→

bobgod 02/19 10:53https://i.imgur.com/4JujAMw.jpg

圖 好奇為什麼一直討論債
推

troy30408 02/19 10:53感恩哆啦王

推

thecoolbill 02/19 10:53推認真文

噓

kinchla 02/19 10:54其實也不怪你 這分析師才會考 明年見

推

ghytrfvbnmju02/19 10:55推推

推

dream1124 02/19 10:56推 終於有人花功功夫說明清楚了

→

dream1124 02/19 10:56不然前面一堆想宣教又只講個大概的看了好煩

噓

a331330 02/19 10:56笑死！半年後噴上40！高歌離席！誰跟你討論本質

推

toko6290 02/19 10:57推推

→

a331330 02/19 10:57股市會賺錢叫專家，賠錢的叫磚家！這樣懂了嗎

推

ruve 02/19 10:57依目前態勢發展,風險比較小的作法是等降息初期那一

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:04:19
→

stocktonty 02/19 10:57美元漲日幣有可能更漲啊 又不是沒發生過

→

ruve 02/19 10:58、兩次聲勢浩大的時候,出清債券部位先跑先贏

推

thomaspig 02/19 10:58推！

→

a331330 02/19 10:58升息換美金等股災抄底，降息買債券市等股災抄底

噓

hihi29 02/19 10:58這麼多人在討論債 人多的地方不要去

推

abc0922002 02/19 10:58會不會今年20年債券漲幅跑輸大盤XD

噓

kinchla 02/19 10:58一年後希望你自己出來解釋 喔 Fed find rate與 bond

→

kinchla 02/19 10:58 yields是直接關係 誤導大家了 不用你道歉

→

a331330 02/19 10:59債券過去降席前2-3個月買，降席後1個月賣！懂？

→

a331330 02/19 11:00笑死！債券6月嘎上40！輕鬆爽賺30趴！團購保時捷

推

bbcer 02/19 11:00推哆啦王

推

femc15 02/19 11:00前一篇就是來吵架的

→

ichiroa 02/19 11:01抓個小語病就噓文，自己回去讀書吧

推

thomaspig 02/19 11:02有人氣急敗壞一直噓 笑死

推

v21638245 02/19 11:04某人就只是個英文老師啊

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:05:49 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:07:15 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:08:04
推

Xenia1050 02/19 11:07咦 真的是多拉王

推

marke18 02/19 11:07推~~ 謝謝分享

推

pony0411 02/19 11:08股版清流

推

HRyan 02/19 11:08推，來吵的真的很有事

推

t19990517 02/19 11:09哆啦大發文必推

推

kinchla 02/19 11:11好啦我不虛了 覺得很好笑而已 不說了 爭了也不會多

→

kinchla 02/19 11:11賺 我潛水去了

→

linahou 02/19 11:12有某樓搞不清楚邏輯耶 天亮雞會叫，不代表天亮雞就

→

linahou 02/19 11:12一定會叫，雞叫也不一定是天亮，間接關係有這麼難懂

→

linahou 02/19 11:12？

推

bms 02/19 11:13推 前一篇就是在鑽牛角尖

推

ab4daa 02/19 11:1499TLT

推

kinchla 02/19 11:14間接關係的意思是 我理解沒錯的話 聯邦基準利率回

→

kinchla 02/19 11:14到2 美債殖利率可能還是4

推

dapple 02/19 11:17推

推

fernmmm 02/19 11:17沒有直接關係不代表沒有間接關係 結案

推

ko1 02/19 11:17推第7點的觀念

→

barry841120 02/19 11:18哆啦王欸

推

kinchla 02/19 11:18而且天亮跟雞叫是兩件事 無風險利率跟聯邦基準利率

→

kinchla 02/19 11:18互相影響的證據就是隔夜逆回購

所以說你要講短期利率 跟我要講的東西根本不一樣啊，我就是針對會有漲跌的債券回的， 就是指中期或長期債券利率，中長債利率當然跟fed利率相關，但不是絕對的關係。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:22:15
推

kinchla 02/19 11:20不然基準利率怎麼維持在5.25-5.5區間的 就是靠美元

→

kinchla 02/19 11:20與美債控制啊

推

spirit119 02/19 11:20推

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:23:40
推

kinchla 02/19 11:23聯準會官員一致認同美債殖利率攀升=升息就你們覺得

→

kinchla 02/19 11:23不一定 真的是吼

→

aria0520 02/19 11:23離題啦 k大你這個另外開一篇討論吧

→

kinchla 02/19 11:23麻煩 資訊傳達正確 不要誤導大家

→

aria0520 02/19 11:23這篇重點只是在釐清債券ETF概念和原原PO謬誤而已

→

kinchla 02/19 11:24無風險利率就是美國十年債 你知道嗎

推

dreamdds 02/19 11:24類火車都可以不是火車了 債券etf能叫做債券嗎

→

ffaarr 02/19 11:24所以現在10年公債殖利率每天都在動，fed利率有動嗎

→

kinchla 02/19 11:25FEd利率當然有在動 不是控制在5.25-5.5 而且是用美

→

kinchla 02/19 11:25元與美債控制的 懂了嗎

所以就說我們的定義都跟你不一樣啊，我回的那個人對降息的定義也跟你不一樣啊。 有哪個說「降息債券就會漲」的是認為每天都在昇降息的？ 顯然我們不是在討論同一件事。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:28:09 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:28:55
推

yangmin1028 02/19 11:29哆啦王好人推

→

aria0520 02/19 11:32我們都知道實際上是用IORB和ONRRP控制微調地板跟

推

Minihil 02/19 11:32好人

→

aria0520 02/19 11:32天花板 也可能導致短期事件像2019/9的錢荒事件

→

aria0520 02/19 11:32EFFR超過IORB 但這些是控制手段和流動性的問題

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:34:49
→

aria0520 02/19 11:33和巨觀長期的升降息是兩件事

推

lung666 02/19 11:33推

推

Dhc789 02/19 11:35認真給推

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:36:10
推

Rhapsody 02/19 11:35長知識

推

s599601 02/19 11:35太強了

推

boringuy 02/19 11:36重點就在會被迫實現損失啊，這邊一堆人只做短期價

→

boringuy 02/19 11:36差又沒要長期持有，沒看前面文章一堆人認賠賣出

只做短期 就ETF和直債 兩者都一樣可能虧啊。然後直債的交易成本還更高更吃虧。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:37:16
噓

HenryLin123 02/19 11:36你第五點就是為了講債券ETF比直債好設的條件啊。啊

→

HenryLin123 02/19 11:36怎麼不說幾年後利率大增？

我哪有說一定哪個比較好，而是不確定性就都存在那，沒有哪個一定賺比較多。 這幾年利率大增當然也可能啊 但利率如果是往上走，3-7年的ETF不用等5年後， 在大增的過程中就已經在換債中逐步拉高預期報酬了。 只是換債相對平滑一時感覺不出來而已。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:40:48
推

slayptter 02/19 11:37一直講債

→

slayptter 02/19 11:37股板出事...XDD

噓

HenryLin123 02/19 11:38正常講確定報酬是給定一個到期日問報酬。如果有個

→

Atwo 02/19 11:38老師上課啦 教科書等級的討論

→

HenryLin123 02/19 11:38人連到期日都不知道要確定報酬就叫他滾，因為他連

→

HenryLin123 02/19 11:38定存可能都要提前提領。

所以說如果就確定5年要用錢，選直債很合理啊（的確是它的優點） 。但如果沒這麼確定，那意義就沒這麼大了啊。

推

icedog122 02/19 11:39大推

→

adeadway 02/19 11:40最近債紅 就是要跟風折折要當價差仔賺1000萬開始呀

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:42:19
噓

HenryLin123 02/19 11:41N年的債券ETF一直承擔未來N年利率市場期望值的變動

→

HenryLin123 02/19 11:41風險耶，被你講成是優點，厲害了。

資產配置選擇的時候，如果不能承擔那麼大利率風險，一開始就不該選天期這麼長的 債券或ETF啊，知道自己適合什麼，選了之後，又沒有近期要用錢， 維持穩定的配置，自然就是合理的作法。 不然你覺得配債券梯是缺點嗎？

推

aq227235371202/19 11:41只能推，比F有料~之前一直講套著配都舒服，套牢就套

→

aq227235371202/19 11:41牢，講一堆

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:43:58
推

addy7533967 02/19 11:43哆啦推推

推

boringuy 02/19 11:44重點是”強迫”，直債還可以等價值漲回，ETF就強迫

如果心裡上這樣想那就沒辦法。事實上有些債券ETF幾百幾千支債券， 就像0050不可能每個股票都要凹到賺錢一樣，去關注單一債券有沒有賺或 虧其實意義不大。重點是整體表現。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:44:52
推

f204137 02/19 11:44差不多就這樣 債券包裝成ETF賣給你而已

推

sora0115 02/19 11:46第4點強迫實現造成損失 是指像殖利率倒掛這種情況嗎

在帳面上會賣出低於買入價的債券，但實際上買入新的通常殖利率更高的 債券，所以並沒有實質損失 而的確 殖利率倒掛的時候才會略有一些吃虧。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:49:49
推

boringuy 02/19 11:47就算債卷ETF漲回也是會損失交易費用

交易費用的確是存在，但除非是有一些奇怪規則造成周轉率太高的ETF， 實際影響很小就是。 畢竟大戶直接買賣債券 的買賣價差跟散戶是差很多的。 但如果無法接受當然買直債很合理。

推

benson502 02/19 11:47不用對牛彈琴，認真給推

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:51:53
推

toko6290 02/19 11:53噓文在吵的比較像主被動投資者差異

噓

Dontco 02/19 11:56HenryLin123還敢出來啊 嘴巴愛台 身體誠實當綠卡仔

推

dbdudsorj 02/19 11:57哆啦債王

推

sgxm3 02/19 11:58推耐心講解。

→

Somebody99 02/19 11:58完全沒錯，不想承擔利率風險的可以買短債ETF阿，何

→

Somebody99 02/19 11:58必強求長債

推

noname78531 02/19 12:00哆啦a夢有買賣過股票嗎

在《大雄的雲之王國》中，有自己發行股票。

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 12:03:03
推

vapour1001 02/19 12:07推多啦王

推

Devin99 02/19 12:07推推

推

alucate 02/19 12:09推

推

metallolly 02/19 12:10雖然不知道吵什麼 但多拉王推一個

推

noname78531 02/19 12:10喔喔 對對對 結果小夫買了最多股 國王還是大雄

推

a03520 02/19 12:11有料推，不然對菜雞我來說只講債etf不等於直債這句

→

a03520 02/19 12:11話我看完也是霧煞煞

推

jerry61729 02/19 12:11推

推

hanhsiangmax02/19 12:12推～

推

peiningyu 02/19 12:15推長知識

推

luten 02/19 12:15沒買過太陽餅的也知道太陽餅不是太陽啊！不懂這有

→

luten 02/19 12:15什麼好吵的？

推

klwei 02/19 12:17就某個外國人在教訓台灣人中文不好

推

Diver123 02/19 12:18推

推

usan 02/19 12:19厲害

推

terry66 02/19 12:20Good

推

joseph1123 02/19 12:23其實我只在意降息後債卷ETF會噴就好 雖然有匯率損

→

joseph1123 02/19 12:23失 感謝教學

推

williebm 02/19 12:23推文還可以順便科普哆啦A夢有股票XD

推

forbefor 02/19 12:25這篇真的是高手高高手 標準巷內的

推

Colaman 02/19 12:25好文推

推

qoo60606 02/19 12:25邏輯超清晰

推

Dducky 02/19 12:25推哆啦王

推

solomonABC 02/19 12:29遙想幾年前也是戰0050會追高殺低。現在都沒人敢講了

→

solomonABC 02/19 12:29XD

推

y1c6 02/19 12:30邏輯清晰 推朵拉王

推

xxxHHHxxx 02/19 12:31這篇很強欸 屌打前面那個什麼peter

推

chris2246 02/19 12:31推這篇比前一篇在那當中文老師好

推

johnsonhoj 02/19 12:32推

推

flyfly13 02/19 12:33推

推

jackwang01 02/19 12:33哆啦王必須推

推

tom1234203 02/19 12:36笑死 還能回應推文哪一集有買賣股票XDD

推

SpursDynasty02/19 12:38推

推

et310 02/19 12:38這討論太內行了 我這個外行人看看就好

推

jerryjayg 02/19 12:41推，原本那篇一堆文人相輕XD

推

nthukos 02/19 12:41推~

推

qooisgood 02/19 12:41讚啦

推

Arkzeon 02/19 12:43多拉王好人

推

IanLi 02/19 12:45認真文

推

persionbird 02/19 12:46認真文幫忙推一下

推

iamOsaka 02/19 12:48哆啦王必推，說真的散戶想配置債券，買債券etf應該

→

iamOsaka 02/19 12:48是最好的選擇了，小戶跟券商買分割後的直債成本應

→

iamOsaka 02/19 12:48該比etf高

推

chanceperson02/19 12:49推

推

chiacuro 02/19 12:49謝謝分享

→

aimlikenoob 02/19 12:50多拉王認真了

推

loveadu 02/19 12:50認真，推~

推

persionbird 02/19 12:51老實說很多人卡在沒賣就不算賠。所以你想用邏輯去

→

persionbird 02/19 12:51解釋直債也是會跌價這點對他們來說很難。

推

sanwan 02/19 12:51資金沒3000萬買啥直債，etf買一買做價差卡實在

推

roots5071 02/19 12:52感謝，推！

推

cwts 02/19 12:53推

推

icedog122 02/19 12:54直債也會跌沒錯，不能因為到期贖回就說：不賣就不

→

icedog122 02/19 12:54算賠XD有些人邏輯堪慮

→

icedog122 02/19 12:55而且跟台灣的銀行買直債手續費真的超貴

推

tenghui 02/19 12:59恭喜各位長債ETF仔本週開始又有便宜可以撿啦

推

simon90113 02/19 12:59認真文

推

waynepc 02/19 12:59好文推

推

poorcharles 02/19 12:59黑格爾:存債即是合理

推

UncleIrving 02/19 13:00多拉王

推

bnn 02/19 13:11這麼有耐心寫完 真不愧是哆啦王

推

sgaor 02/19 13:13想請問同樣存續期間但不同家出的公債etf表現會受到

→

sgaor 02/19 13:13經理人專業能力而會有所落差嗎？

理論上應該要不會，但實際上，要看指數 以及 實際持債，如果完整持債 問題就不大，如果規模不足以完整持債，那就要考驗功力能不能挑出代表性 夠好的債券。 當然這點如果是純公債ETF影響較小。如果是公司債或 綜合債券影響就會比較大。

推

woocream 02/19 13:18推哆啦王!

推

karta018 02/19 13:19淺顯易懂推

推

oneIneed 02/19 13:21槓精真多，都已經講這麼清楚了

推

kingsmanball02/19 13:23推推！

推

lovemost 02/19 13:23你美化了債券ETF ，除了內扣之外，最大的問題在於挑

→

lovemost 02/19 13:23選的組合標的，雖然有公開說明書，但最終這些ETF 多

→

lovemost 02/19 13:23半挑選的都不甚理想，畢竟債券沒有像加權指數那麼明

→

lovemost 02/19 13:23確的指標-你有沒有在搞鬼一翻兩瞪眼，這背後是否有

→

lovemost 02/19 13:23不為人知的原因就耐人尋味，可上下其手的地方太多了

這點我認為跟我這篇講的不衝突， 的確有些債券ETF是不太理想（尤其台灣，甚至有些我根本認為很糟完全不推的） ，這部分的確是不能隨便買，要先了解指數以及實際持債內容。確認真的適合自己。 這部分，其實所有ETF都是如此，股票ETF一樣有類似的問題。

推

z010529 02/19 13:23哆啦王

推

toper 02/19 13:25推

推

wju1230 02/19 13:27推

推

a26893997 02/19 13:32跟ID無關 推這篇講的真的好 一堆來誤導的

→

iamaq18c 02/19 13:39WOW

推

lsckinoko 02/19 13:39推哆啦王

推

euudknrs1 02/19 13:40講的真清楚，那些一直喊買直債的比較好的多多拜讀這

→

euudknrs1 02/19 13:40篇吧，沒有所謂好壞，只有合不合適

推

dickygto 02/19 13:52推哆拉王

推

berserkman 02/19 13:54推股板清流 哆啦王

推

tamama000 02/19 13:56寫的是中文 看起來像法文

推

loabbbac 02/19 14:03其實多拉王好幾個月前就有一篇完整的解釋，真的可以

→

loabbbac 02/19 14:03看一下…就不會有後續一堆奇怪的推文了

推

xoy232 02/19 14:11原來是哆啦王

推

sivachow 02/19 14:11推哆拉王

推

lee255215 02/19 14:13推多拉王==還學到雲之王國冷知識

推

dahlia7357 02/19 14:14我認為就跟石油正2一樣，就是一種商品

推

messboy 02/19 14:16好文推~原來是大大

推

dahlia7357 02/19 14:18也就是說，石油正2不是買石油，這說法也不對

推

AkiMinoriko 02/19 14:19金融機構直債賣不掉只好一直用到期保本洗腦沒有到期

→

dahlia7357 02/19 14:19畢竟追蹤的標的，就是直債的價格

→

AkiMinoriko 02/19 14:19用錢需求的散戶承擔再投資風險去買價差跟手續費更高

→

AkiMinoriko 02/19 14:19的直債囉

推

x00philip 02/19 14:23看到這討論串就在想啥時會釣到你

推

pubfire 02/19 14:33好文推

推

SentLiTryPay02/19 14:38推

推

ppoll2 02/19 14:50專業給推

推

tomyou1234 02/19 14:53我一直在文內找哆啦A夢

推

crazy81709 02/19 14:53推

推

oibmk 02/19 14:59推

推

c7683fh6 02/19 15:02你不是哆啦王嗎

推

ProTrader 02/19 15:04推 這篇文內容適合絕大多數人而且有用 是佛心文

推

fancyrex 02/19 15:11推

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 15:20:49
推

kami0857 02/19 15:15多謝解釋

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 15:22:15
推

qaz12453 02/19 15:22連插題多啦a夢都可以回 只能給推了

推

CKHomo 02/19 15:27推多拉王

推

moshear 02/19 15:35推專業！有料，滿滿知識

推

n555123 02/19 15:46佛心文，排版好看

推

biojo 02/19 15:59太專業了 看不懂 哈 只能推多啦a夢有賣過股票了

推

TeddyisaBear02/19 16:00哆啦王怎麼點了奇怪的技能點？還介紹得這麼詳細。

→

TeddyisaBear02/19 16:00大推第六點，債券就是來領息的，債正二只是在投機

推

maxwelljerry02/19 16:04多啦王 給推

推

yakifone 02/19 16:10認真回覆果然爆文！！

推

eupa1973 02/19 16:13推

推

kmshy 02/19 16:36哆啦王

推

kchou 02/19 16:38推

推

windblood 02/19 16:48哆拉王推推

推

leo761212 02/19 16:49推

→

jim543000 02/19 17:03缺點就是 美債就只會小賺

→

GUNDAMJACK 02/19 17:32兩邊都只是在抓對方極端個案的定義有問題而已，一

→

GUNDAMJACK 02/19 17:32般散戶要投資到AT1的機率實在很低，以有到期日的比

→

GUNDAMJACK 02/19 17:32例還看straight bond 還是高非常多，然你把ELN,FCN

→

GUNDAMJACK 02/19 17:32等等結構性加進來的話那就也破壞本來straight bond

→

GUNDAMJACK 02/19 17:32的定義了。

推

GUNDAMJACK 02/19 17:33講到這樣這邊能聽懂的應該已經不多了

推

love50921 02/19 17:44學到給推

推

h2894675 02/19 17:47推 漲知識

→

peter98 02/19 17:59bob多學著點，這種才是討論文，收起你的態度 XD

推

ceruti 02/19 18:35推推推

推

airizumo 02/19 18:42請問哆啦王 哆啦a夢有股票無限上漲機嗎？

推

bobgod 02/19 19:02Peter被摸頭啦 乖喔 不要再歧視台灣人了

推

TCPai 02/19 19:04專業啊！

推

nutrino 02/19 19:09推

推

humorchou 02/19 19:32超有料

推

PhilHughes6502/19 19:52推認真

推

A0908 02/19 20:53推認真文

推

gilikl 02/19 21:26就算看不懂，也要推哆啦王

→

aria0520 02/19 21:38peter被打臉成這樣還有臉當沒事在這推文 好好笑 當

→

aria0520 02/19 21:38大家都沒記憶力了

推

odin29 02/19 21:52推哆啦王的諄諄教誨XDD

推

samuel65520002/19 22:42這篇才是正確的 那個來嘴的根本搞不清楚 不知道自己

→

samuel65520002/19 22:42都沒料

推

dodolo1992 02/19 22:51謝謝多啦王分享

推

shihchieh 02/19 23:46請問直債沒有先扣稅 不用額外處理退稅問題 也算是一

→

shihchieh 02/19 23:46個優勢 對嗎？

的確有差別，不過就是看你用的是什麼ETF，哪裡發行的。 例如樓下說的 台灣的美債ETF不用預扣，然後英國上市的美債ETF不會預扣， 然後目前如果你是用富邦國泰複委託（其他還有哪些不確定）， 包括TLT在內的20多支ishares的債券ETF中， 美國公債公司債配息的部分不會預扣，完整說明可參見：

https://reurl.cc/37m5dM

另外如果是台灣複委託或IB，該退的會自動退，不用特別處理退稅問題， 主要損失幾個月到一年的時間成本。

推

ckp4131025 02/19 23:48台灣美債etf不用預扣30%

推

BleuSaphir 02/20 01:12推多啦王

推

CraziPhone 02/20 01:30推IQ EQ 知識 學到很多

推

zsman 02/20 02:06推

推

daniellin99902/20 02:33推多啦王知識跟耐性

推

evan2014 02/20 07:43推認真文

推

A90812345 02/20 09:39長知識

推

EFFPOLO 02/20 10:23推

推

Touber 02/20 11:44推多啦王

推

iamfinal 02/20 11:47好文 推

※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/20/2024 11:58:15
推

linlus 02/20 14:06朝聖

推

NotForever 02/20 17:44感謝說明

推

leota 02/20 22:28筆記

推

nrsair 02/22 11:21詳細分析

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