Re: [問題] 一個關於軍事思想的問題

notepad6710/31 16:41還有一個重點還有一個重點，中國式的軍隊是把士兵當成

notepad6710/31 16:41消耗品來用的，但是美國的軍隊是把士兵當成戰力來用的

notepad6710/31 16:41，這完全是不一樣的。這種思想會導致在戰術上面完全不

notepad6710/31 16:41同的走向。比如國軍到現在一樣是使用補充兵營來當做解

notepad6710/31 16:41決戰爭消耗的方式，而不是去檢討戰場醫療。所以你現在

notepad6710/31 16:41看到的美軍的很多作戰方式，為什麼我們學不會，因為從

notepad6710/31 16:41根本上的思考模式就不同，你去抄這樣的準則也是沒有意

notepad6710/31 16:41義的。

notepad6710/31 16:43所以美軍用一發炮彈就能夠打出中共100個人也打不出來

notepad6710/31 16:43的戰果的時候，他為什麼要100個人？

gary7610/31 16:57人海戰術，量大管夠

Uber10/31 18:07我覺得老毛沒錯啊 美軍死一個營 國內反戰抗議就搞不完了

Uber10/31 18:07美國人人命比較珍貴

notepad6710/31 18:18他原本是要一次隨便吃個幾個師好嗎？

gsx5684010/31 19:01那是老毛搞不清楚狀況，美軍是質量兼具的部隊，火力強，

gsx5684010/31 19:01人數也不是志願軍可以隨便包餃子的，像英聯邦的軍隊人數

gsx5684010/31 19:01不足，老毛原本的做法是有效的

hgt10/31 19:23如果人數不足才有效，那麼就是表示志願軍的確無法一次消滅太

hgt10/31 19:23多聯軍

gary7610/31 19:28志願軍這情況下還能對美軍防線一再滲透，全軍都修仙辟穀

gary7610/31 19:28怎麼還會餓死呢

wistful9610/31 19:29美軍的作法才是現在少子化的台灣可以學習的

wistful9610/31 19:49老毛的方法根本就是邪教才能做到,又餓肚子又用比較差武

wistful9610/31 19:50器進攻敵人,目的是把敵人也變得一樣慘,真的是邪教

NKVD10/31 20:10砥平里就看破了

NKVD10/31 20:11用環型陣地跟你頂火力，看你有多少人可以死

notepad6710/31 20:14美軍死五萬多，聯軍幾乎都是死美國人，其他國家只是去

notepad6710/31 20:14打醬油

notepad6710/31 20:16說句最白的，美軍幾乎每場戰爭都能列出每個陣亡官兵名

notepad6710/31 20:16字，這種戰場管理能力有多強，遠的不說，台灣連823都

notepad6710/31 20:16統計不出來...

montmartre10/31 20:357-80年代，米軍在高階參謀學院加入了戰史課程，透過戰

montmartre10/31 20:35史的講述，讓學員學習何謂戰場重心，機動作戰，戰役學

montmartre10/31 20:35，不管是1870年的色當會戰或坦能堡之役都有包含，這些

montmartre10/31 20:35戰役雙方都是用腿，所以要學的並不用腿行軍，而是機動

montmartre10/31 20:35戰的精神；這些東西，志願軍沒有嗎？為何沒把他們納入

montmartre10/31 20:35學習範本？

UltraSeven10/31 20:37如果是823 那是蔣介石的國民黨算不出來吧...

UltraSeven10/31 20:38到底是不敢算給大家聽 還是真的算不出來 天知道...

wistful9610/31 21:12國軍其實有能力算,但是如果長官會處罰誠實報告者,那麼

wistful9610/31 21:13數字就開始有了自己的生命,會適時長大或變小迎合長官

saltlake10/31 22:04美軍的作法才是現在少子化的台灣可以學 <-美軍核心之一

saltlake10/31 22:05錢。美國那堆打法是錢堆出來的。此外，人員素質

saltlake10/31 22:06美國人做事的方式乃至思維和我國人就是不同

montmartre10/31 22:08因為那些講美軍軍事革新的書，沒有一本提到志願軍。

notepad6710/31 22:17軍事革新，志願軍有什麼好參照的？堆屍嗎？

wistful9610/31 22:19在大陸上的國民黨根本一盤沙,裡面很多人跟共黨原本就有

wistful9610/31 22:21關係,甚至是地下黨員,很多只是口頭上支持老蔣而已

castlewind10/31 22:23用人命換取蘇聯的工業扶助

wistful9610/31 22:25至於共黨邪教鼓動人自殺攻擊確實很強,但不適合我們

castlewind10/31 22:32我們不是鼓動人民 日本跟美國會來幫我們打仗XD？

squall02111/01 00:44搞不懂美軍為啥要跟一個後勤有問題、主要攻勢是靠大量

squall02111/01 00:44步兵進攻的軍隊學機動作戰？

squall02111/01 00:48而且機動戰也跟多兵種協同作戰很有關係，要學也是會跟

squall02111/01 00:48有經驗的學才對。

PsMonkey11/01 01:42研究是一定會研究的，未必是見賢思齊的方向阿 XD

wistful9611/01 08:59其實老蔣組織人去攻擊在對日戰爭也發揮很大作用,但是

wistful9611/01 09:01這招其實無法永遠用下去,因為你把最積極支持你的害死了

wistful9611/01 09:04逐漸你就成了光頭司令,底下變成只有表面支持意志不堅的

wistful9611/01 09:05老美應該早早看出這點,所以堅定不學這種七傷拳

AlisaRein11/01 09:26問題是老蔣的狀況是大家都懷疑他是抗日抗假的

wistful9611/01 09:26而且1962中印戰爭老毛自己也看出這招不太靈了,才迅速

AlisaRein11/01 09:27國府本來就只是利益結合的軍閥聯合團體，老蔣只是軍閥

AlisaRein11/01 09:27中最大支的

AlisaRein11/01 09:28老蔣要頒布命令給其他派系軍閥還未必能接受

wistful9611/01 09:29撤退,不然韓戰的補給其實也很艱難,他還是打了好幾年

montmartre11/01 09:39機動作戰不是坐者卡車或坦克移動就叫機動作戰，米軍要

montmartre11/01 09:39的是師、軍、集團軍在戰役中大部隊移動，一口氣吃掉對

montmartre11/01 09:39方幾十萬人，所以他們找上了德國人，研究他們的戰役學

montmartre11/01 09:39理論，他們希望指揮官們能知道戰場的重心（敵人的弱點

montmartre11/01 09:39）在哪裏，然後集中兵力攻擊之，而不是用火力把戰場上

montmartre11/01 09:39看的到的敵人全部炸光光；

montmartre11/01 09:39這樣只是擊潰敵人，而不是整鍋端了他們。你看韓戰的表

montmartre11/01 09:39現就知道了，人民軍在開頭打出了蘇聯大縱深戰術，兩個

montmartre11/01 09:39月內殺到釜山（最後後繼無力），而擁有大量坦克的米軍

montmartre11/01 09:39志願軍在磨磨蹭蹭，大了2年都無重大成果，志願軍是不

montmartre11/01 09:39會，米軍是從來沒想過，以德蘇的觀點，只包圍180師，

montmartre11/01 09:39那叫不及格。

montmartre11/01 09:39面對華約量多質精的部隊，像過去那樣只強調火力，這樣

montmartre11/01 09:39只是消滅蘇聯人第一波的部隊，後面還有2、3、4波的部

montmartre11/01 09:39隊在突破你的防線，以北約的兵力與火力，是無法全部炸

montmartre11/01 09:39掉他們的，這就是為何米軍要改變自己的整體思維

msisee11/01 09:48開圖跟炮灰是老共2大法寶 韓戰只剩炮灰可用

ja2307200811/01 10:15冷戰結束前北約的解法空地一體戰，就是更有

ja2307200811/01 10:16 效率與全面的將火力覆蓋至縱深攻擊的後方波次

ja2307200811/01 10:17當時西歐火力密度跟比照一戰壕溝戰情況，這時候

ja2307200811/01 10:17沒有什麼機動戰的空間。

notepad6711/01 11:55美軍都打到鴨綠江了，是不想打還是不能打，你是不是搞

notepad6711/01 11:55不清楚？為什麼不讓蔣介石的軍隊加入？為什麼說要打到

notepad6711/01 11:55中國的麥克阿瑟被解職，你如果搞不清楚政治原因的話，

notepad6711/01 11:55只會看表象，那其實沒什麼好討論的。第1二三次中共打

notepad6711/01 11:55到漢城是美軍被打退，還是他們不想犧牲嚮後轉進？123

notepad6711/01 11:55打到漢城對聯軍造成什麼傷害嗎？再來美軍對志願軍造成

notepad6711/01 11:55的傷害不夠大嗎？殺死了50萬人還不夠多。美軍當時如果

notepad6711/01 11:55真的要殺，直接就跟麥克阿瑟講的一樣，用核彈就好了。

notepad6711/01 12:02另外美國現在還是火力優先啊，沒有用人力包圍啊

firewalker11/01 13:18就說這是科技樹乃至價值觀的根本不同。美軍知不知道閃

firewalker11/01 13:18擊戰、戰略滲透？當然知道，他們在德三身上早就看過了

firewalker11/01 13:18，但美軍不會拼命去深入，他們沒有那種必死的觀念

firewalker11/01 13:25美軍要從志願軍學習的是必死的決心跟視人命為草芥的決

firewalker11/01 13:25策才能達到你想要的極地長征，但抱歉美國人做不到

firewalker11/01 13:27韓戰的戰例我相信美國人研究無數次了，也檢討過所有戰

firewalker11/01 13:27術戰略的疏失，但如果要美國人重新決定要浪費人力還是

firewalker11/01 13:27砲彈，肯定美國人會選砲彈

hwsh6001311/01 14:42這串看下來，他就是先預設了「美軍要跟中共學習」，然

hwsh6001311/01 14:42後要大家回答他為什麼美軍不學中共

hwsh6001311/01 14:43問題是美軍就沒有一定要跟中共學的理由啊

notepad6711/01 15:13因為根本的不同，美軍把軍人當成資產，你可以看他的戰

notepad6711/01 15:13場醫療跟後面野戰醫院到後送等等的配套。但是國軍除了

notepad6711/01 15:13在美援時期跟後面幾年有注意過外，一直是把士兵當消耗

notepad6711/01 15:13品。一直到現在也是按照這個邏輯去建軍，當然不用注意

notepad6711/01 15:13維持生命的戰術。解放軍當時也是這樣，所以美軍怎麼去

notepad6711/01 15:13跟他學。

gsx5684011/01 20:16國軍在遷台後沒打過消耗式的總體戰，他們真的不懂的

gsx5684011/01 20:19英法德也是經歷了大戰的洗禮，才出台了一系列措施想辦法

gsx5684011/01 20:19控制傷亡，因為他們開始發現最快陣亡的人經常是那些最有

gsx5684011/01 20:19勇氣.最有能力的人，你必須想辦法讓他們不要死的那麼快

gsx5684011/01 20:19，不然你部隊會只剩雜魚

montmartre11/02 12:09樓上搞錯一件事，米國人自己批評自家的陸軍，也是只會

montmartre11/02 12:09打消耗戰，甚至是消耗戰成癮。如機動作戰一書內講的，

montmartre11/02 12:09米國陸軍軍官只會，發現敵人，開火，摧毀；有時不需要

montmartre11/02 12:09摧毀戰場上每個敵人

notepad6711/02 13:02你在說什麼自己知道嗎？

firewalker11/02 13:10發現敵人不開火難道要跳舞決鬥嗎？

notepad6711/02 13:26現在是為了要說美軍應該要學解放軍，你已經開始語無論

notepad6711/02 13:26次嗎？先扯運動戰，然跟你說了美軍玩法後，你扯包圍，

notepad6711/02 13:26然後又說180師圍而不打，但實際上180師整個GG啊，然後

notepad6711/02 13:26說美國人批評自己人打消耗戰？

notepad6711/02 13:29你要不要先去看一下史料，第四次戰役後，彭怎麼去學美

notepad6711/02 13:29軍？解放軍還搞屯田種菜，搞車隊運輸

LI4011/02 13:49看不懂他重點想討論什麼 啊美軍就不想學窮人用腳走出來的戰

LI4011/02 13:49術啊

LI4011/02 13:49中國志願軍連1950年的美軍都包不掉了 到底有什麼值得讓美軍

LI4011/02 13:50學的

montmartre11/02 15:07如機動作戰的藝術第四章所講，你有時可以繞過敵人，派

montmartre11/02 15:07一點點人監視就好，打擊敵人的弱點，不是花力氣打擊敵

montmartre11/02 15:07人最強的地方

castlewind11/02 15:09不是因為美軍後來的機動性比志願軍還強 也就不用學了

castlewind11/02 15:10你用兩隻腳輕裝跑 我直接搭直昇機空降 還能吊大砲哩

castlewind11/02 15:10頂多直昇機比較吵而已 隱密性差點

notepad6711/02 15:27你現在扯的又跟志願軍有什麼關係

ja2307200811/02 15:51中國網路上普遍的風氣就是認為美軍只會火力覆蓋

ja2307200811/02 15:52完全不知道人家二戰達成異地異炮TOT，以及越戰

ja2307200811/02 15:54從前線無線電需求到砲兵效力射壓在15分內的成就

ja2307200811/02 15:57韓戰PLA還在負五度到四十五度是什麼炮的射界。

ja2307200811/02 15:58協約國在一戰會戰兵力1/2為炮兵的經驗後，步兵

ja2307200811/02 15:59 面對彈藥幾乎無限的砲兵，已不再是戰場上的皇后了。

BUMAS11/02 16:03達成目標的方法有很多，人家只是選了一個沒那麼累的方法

BUMAS11/02 16:04不是志願軍那種作法才叫做機動作戰，你是不是搞錯了什麼

castlewind11/02 16:07想到以前BOB裡面的劇情 101空降師搭到DUKW進奧地利 抱

castlewind11/02 16:08怨上頭怎不多造些取代不好坐的卡車XD

notepad6711/02 16:38重點是志願軍在學美軍呢，所以為什麼會覺得前段生要去

notepad6711/02 16:38學後段生。

barbarian7211/02 16:41因為中國好軍人，天下第一

squall02111/02 16:45美軍打的硬仗比中共面對的多更多，什麼對手都有。

squall02111/02 16:45有的是以少打多，有的甚至是自殺任務，勝負有輸有贏。

squall02111/02 16:45美軍從這些戰役能學的就夠多了，想不透為啥要學中共？

notepad6711/02 17:02不用發散議題，就單純回來看""韓戰""，請問美軍要學什

notepad6711/02 17:02麼""機動作戰""？志願軍並沒有打敗美軍，是美英聯軍在

notepad6711/02 17:02未判斷中國會參戰的情況下，戰術轉進，並且在第三次戰

notepad6711/02 17:02役後，即反攻回推。如果不是政治因素，直接推到鴨綠江

notepad6711/02 17:02去了。再來志願軍也發現自己那套根本沒用，所以彭回去

notepad6711/02 17:02跟毛吵，然後志願軍也開始建後勤指揮部，並借由蘇聯志

notepad6711/02 17:02願空軍和高砲取得局部空優。綜上所述，請問美軍要學個

notepad6711/02 17:02屁...

montmartre11/02 18:14我扯

montmartre11/02 18:14離題的原因就是，你們覺得有車子坐，有直升機搭就叫機

montmartre11/02 18:14動作戰，但美國人並不覺得，如機動作戰藝術那本書講的

montmartre11/02 18:14，他覺得美國人不懂（作者自己就是本寧堡的講師）。c.

montmartre11/02 18:14j.迪克在2戰為將之道裏也說，米軍不動得戰役等級的機

montmartre11/02 18:14動作戰。

montmartre11/02 18:17如果機械化的程度就等於機動作戰，那美軍在7-80年代向

montmartre11/02 18:17機械化程度遠不如自己的德三子取經幹嘛？

notepad6711/02 18:22等一下我那邊說坐車才是機動，你一直在講學習志願軍，

notepad6711/02 18:22請問到底要學什麼嘛？你拿了一兩句話，然後沒有你自己

notepad6711/02 18:22的想法，在那邊講得跟真的。

notepad6711/02 18:24美軍不懂機動作戰？志願軍懂？

LI4011/02 18:32所以你講這堆到底跟中國志願軍有什麼關係？講半天都沒看你提

LI4011/02 18:32出中國志願軍什麼東西值得讓美軍學習的

notepad6711/02 20:22問：現代戰場用兵，應置重點於何處？答：打擊敵指管系

notepad6711/02 20:22統，破壞其聯合作戰關鍵結構，繼以殲滅敵人有生力量。

notepad6711/02 20:22連這都不知道，在跟人扯打擊重點？

MilchFlasche11/04 14:02搞了半天montmartre吹的華約軍隊戰功，也就只有

MilchFlasche11/04 14:02朝鮮軍一開局突襲韓軍跟那少得可憐的駐韓美軍

MilchFlasche11/04 14:03還不就挑到軟柿說自己牙硬？美軍輕鬆回推以後，

MilchFlasche11/04 14:04中國志願軍除了用肉堆之外又有啥穿插迂迴大戰果？

patrickleeee11/05 10:48堅持沒有效的戰術有學習的價值是很奇怪的事 你說用

patrickleeee11/05 10:49這戰術美軍大敗 檔不下來就算了 但就被破解了要學啥