Re: [討論] 原來美國人住不到房子,台灣很幸福了
※ 引述《boards (GOLD)》之銘言
: 看到美國二位總統候選人在辯論
: 原來美國多人住不到房子
: 美國人連租屋都有困難
: 台灣人還在糾結買房問題?!
: https://i.imgur.com/kRN4y69.jpeg
: 賀錦麗:任期內讓更多人住到房子
美國房屋持有成本高啊
2024三月公佈的數據
用中位數估計
一年的持有成本約為一萬八千美元
大概就是六十萬台幣
這同時也表示了房租會更貴
屋主如果租金都不夠持有成本
會選擇把房屋出售 而非出租
因此也讓美國房價相對比較低
所以那些說增加持有成本
讓房價跌的人清醒了沒
加稅首先逼死的就是買不起房子的人
那些人會從買不起房子
變成住不起房子 連租金都付不出來
實際上增加社會住宅遠比加稅好
以前各種都更
更多是把原本應該繳回給政府的土地
賣給財團去賺錢
比較溫和的做法是把每次都更的土地
都由政府改建成社會住宅
以出租為主
至少保障更多人住得到租金合理的房子
激進一點的做法
乾脆成立一個社宅部
未來都更只能由政府去做
不再讓財團主導
但這個問題會很多
需要更多的討論去解決那些細節
----
Sent from BePTT on my Samsung SM-S9260
--
如果用台灣跟美國薪資水平去對比大
概是15萬台幣 這樣好像也還好
直接60萬台票阿 真的?
地價稅房屋稅都有自用住宅稅率 真的
不打算了解一下?
60萬不是單純房屋稅 還包含修繕那
些 持有一間房子的所有支出加起來
一年60萬
一年60萬都超過台灣普通上班族年薪
了
要確喔 台灣要60萬一年當持有成本
美國人怎麼活啊
建議要類比時想清楚
另 老房房屋稅很低 請斟酌
親戚在美國當護士 年薪200 根本不
敢買房 市區新房除了貴 也養不起
美國持有稅 市中心大樓整棟財團持
有租人 知道嗎
我沒有說目前台灣稅率有問題啊 加
一點點也還好 我是說那些要求透過
大幅加稅打房的人要想清楚
租屋需求的人將會受到很大的衝擊
例如學生 你不可能要求每一個家庭
都為跨縣市就學的孩子 在當地買一
間房子 他們勢必去租一些“非自用
住宅” 到時候就是增加很多家庭的
成本 又或是一些經常搬家的工作 每
一次搬家都要買賣的話也是非常痛苦
的事情 都用租屋的 也勢必要去租那
些“非自用住宅” 實際上租屋需求
不應該被忽視 為了讓大家可以買房
子 那些不適合不需要甚至沒有能力
買房子的人 不該被搞死
sareed還是要想清楚一點 並不是所
有人所有狀況 都是買一間自用住宅
才是最佳解 租屋需求還是很重要的
看來真的是年輕 不跟你勉強了
記住一點就好 沒有人是笨蛋
可你房價跌,租金理論上也要降低,
然后因稅收持有成本變高,租金再加
上去,一正一負對租屋族群不會影響
太多
而且加稅應是針對一人多屋的情況,
對那些自住宅並沒有你說的問題
你可以在細看一下美國法規規定
37樓的推估 所謂的一正一負影響不
大 其實各國都示範給你看了 實際上
就是影響很大 我朋友在法國跟英國
留學 我表妹在美國工作很多年 租屋
是很可怕的東西 當然有補救措施 很
多地方對學生都有租屋補貼 法國補
貼非常多 但變相也是一個國家財務
的負擔 而且所謂的房屋價值還包含
建造成本 工人薪資等等 其實加稅打
房還是有極限的 最終影響的層面是
一個非常廣泛的事情 面對現實就是
沒有政治人物敢真的加重稅 居住正
義還是要從社會住宅跟都市計畫做起
雖然是長期且複雜的方法 但這才真
正有效 少數豪宅一百億也沒關係 大
家都有房子住才是最重要的
美國有優點是可以搬去房價低的地方
生活機能也不會太差 還是買得起房
也養得起 還能抵稅 所以大家畢業後
工作穩定還是直接買房子
不是增加「自住」持有成本,是增加
「空屋」持有成本,原貼不要混淆焦
點
真的 不想分清楚台灣的稅制?你一開
始60萬亂類比就錯了 後面甚麼正義也
住宅稅是第二宅以上吧,我第一間買
的起我幹嘛租
不用講了 真的要講你文中一堆洞 幸
好自己發的可以刪文 刪吧
住在郊區的確是一個解決方案 我大
學同學在矽谷工作 買不起也租不起
就每天通勤 加上塞車跟中間休息 來
回大概五個小時 我表妹在美國也是
每天通勤來回兩三個小時 還好美國
買車很便宜 但我覺得台灣人可能受
不了
你不知道財團背後都是政客?ㄎ
社宅部的話,每個應該都油水肥滋滋
我一說租屋族的需求啊 跟自住有啥
關係 大學生租屋就不可能找自住的
人租啊
不同國家無法類比 美國很多很好政策
維持房價 加上地方大 這邊漲可以換
州換地方 還是能買房
83樓說的 就是我說的會有很多細節
要處理 會很複雜 防止貪污就是一個
問題
你說的是租不起也買不起的弱勢啊,
對買得起自用房的中產來說比起用1/3
薪資貸款40年買台灣的房子,然後期
待它40年後漲加倍,不如貸款10年買
便宜的房子,然後用1/6薪資付稅。
推文怎麼一堆人強調自住不受影響
我沒有說自住的問題 我是說租屋族
啊 推文都台北人有錢人嗎?我南部
小孩 光在北部租屋就不知道花多少
錢了 有錢人都想不到窮人租屋的問
題嗎
我這邊買房大約是我一年薪水 搬家後
換更便宜的州 剩半年薪水買一棟房
沒有追求買新房稅金很低 加上其他開
銷也比租房子划算 台灣很難找到房價
所得比這麼低的地方
土地本來就有限的 加上人性都不願低
賣自已房子 只能去找其他出路 提高
收入搬去低價地方 換國家生活
93樓 很多狀況是不適合買房的啊 例
如有一個窮人家孩子 考上清大 我不
確定現在如何 但以前大一大二有宿
舍 大三以後大部分要出去租屋 那就
不一定適合買房啊 搞不好父母的房
貸都還沒還完
我也是窮人家孩子啊 但是我敢買 運
氣很好幾波房價上漲都有吃到 才有出
國浪本錢 出國後繼續買自住房 房子
可以住還可以當投資 做平凡人我覺得
要自己找到出路 抱怨房價出身不好
繼續租房子什麼都改變不了
打不贏權貴有錢人就加入 撈點渣渣也
夠生活了
光錢給政府,跟錢給建商的差別,我
就支持增加持有稅了
杜絕的是炒作房子
白痴 偷換概念哦 是要增加囤房稅好
嘛
沒差吧,現在也沒在加社宅阿,政府
會壓房價才該醒吧?
是不是想偷換什麼
美國炒房老前輩了 只是郊區土地多再
加上木造房 當然房價低 看看紐約 什
麼鬼價格
腦子不好還要出來帶風向喔?
你要不要先看看美國的薪資水平跟台
灣差多少?
再怎麼看,房屋持有成本還是比台灣
低,台灣一年漲一倍,美國怎麼比?
台美空屋率了解一下
他們房子還要買保險
to 137樓 2018年的時候人均所得大
概差2.5倍 現在兩國都有增加一點
差距上變化不大 也是差兩三倍左右
to 129樓 其實打房派每個人說法不
太一樣 有的是看戶數 越多戶稅率越
高 有的是看閒置房產 也有人提過依
照市值實行累積稅制 時代力量提過
一個版本是第三戶以上 若是閒置則
加稅 但如果有出租 就不加稅 這比
較不像囤房稅 應該算閒置房屋稅之
類的 法國的做法是人口密度高且房
租高的地方才會有這條閒置的稅 如
果是這種我覺得ok 等於是變相補貼
房租 無差別加稅比較蠢 但需求高的
地區 例如台北 這個方法對居住正義
幫助不大 房價跟租金都不會下降 自
由市場還是需要遵守供需法則 逼政
府蓋社宅才是解決的方法 重點從來
不是讓大家都“擁有房子” 而是讓
大家都有合理價格可以或租或買的容
身之所 “居住”正義的重點是居住
跟下比幹嘛 去看德國好嗎
德國的方法跟說的比較接近欸 專注
於讓大家可以用合理的房子租到房子
他們政府根本不在乎你買不買房子
喜歡德國的話 樓上應該要支持我的
論點才對
**德國的方法跟我說的比較接近
乾 推文一直打錯字 笑死 **合理的
房租
21世紀資本論,之後會發生重新分配
,但可能是緩慢也可能是破壞性的
最有用的方法就是學新加坡啦 可是
一開始不做現在更不可能了
新加坡就是我的論點做到非常極端啊
政府蓋超多房子 但太難啦 台灣沒
那個條件 能增加一點社宅就很好了
前就有人提過啦
台灣加稅是要加囤房稅,持有多屋才
會有課多。
樓上可以看我推文說的 我已經講過
各種版本了 目前實施的1.0版本上路
以後房價反而上漲 房租也上漲 2.0
去年底過的吧 接近時代力量一開始
提的版本 也接近法國的做法 2025上
路的樣子 但我覺得不樂觀 沒有增加
社會住宅的話我覺得沒啥用
成立社宅部獨佔都更是想每年抓一堆
公務員去關哦?這油水用想的就淹死
人
大家希望的增加持有成本 應該是 三
房以上會增加 如果有出租 可以申報
大幅減免稅金
台灣有台灣的玩法 期待社宅是在說笑
話嗎?
台灣社宅更好笑 有人還拿去出租咧
嗯
房東賣房子也要有人接手,持有稅增
加,投資客跟囤房仔就少了
房東拉高租金租不出去,又不想繳持
有稅,就捐給政府做社宅,這樣正向
循環
現在社宅不足的原因,就是土地不夠
,徵收又太貴,提高持有稅,就能驅
動屋主不管是都更還是被徵收都好
喔是喔 鬼扯
台灣真的應該規定房子要修繕 醜不
拉基的
to 202樓 不知道你近期有沒有在六
都市中心租過房子 其實只要價格合
理 看到喜歡的房子沒有馬上下訂 過
幾天就被租走的狀況蠻多的 因為供
給量不足 你說的狀況在真的投資客
身上不太會發生 新竹甚至買房子要
用搶的 房仲有夠囂張 頂多逼一些小
投資客脫手 但會被更有錢的人買走
地點不差的都降不了多少 台北目前
就是這樣 巴黎也是這樣 世界上經濟
條件較好 人口密度高的都會區也都
這樣 巴黎示範給你看了 他們解決辦
法就是每一個區都有一定比例的社會
住宅 房屋一樣很貴 房屋自有率一樣
很低 但40%的租屋族可以租到社會住
宅 社會住宅夠多才有辦法控制整個
市場的租金價格
至於社會住宅不夠 要解決是有難度
沒錯 但我覺得主要還是所有政治人
物都沒有真的想要解決
持有成本高才要轉租啊你是腦袋被雷
批到嗎? 就是因為只有成本太高才不
想持有啊
他們就是藉由增加持有房屋的成本 壓
低囤房的意願
哪像臺灣人寧願空著當上漲也不願意
出售
當大家都不想持有房子的時候房價自
然就低了
還倒果為因說什麼因為房價貴所以租
金會更貴這種荒唐言論
臺灣房東一年的持有成本60萬的話你
看還有多少房東
如果直接加到60萬那種程度 真的是鬼島了 其實全世界都一樣的 這樣加房價一定會跌 但幾乎沒有例外的 短時間的房價崩跌 伴隨的都是經濟崩潰 失業率暴增 幾十年前日本示範過一次 這兩年中國也在表演 我不反對溫和的讓房價下跌啦 但這種直接壓上去的會死喔
這麼簡單的道理也可以被你掰成這樣
真的是唯恐天下不亂喔
租客只要付租金就好不用持有成本
你去美國找一年租金要60萬的地方來
給我看 才能證明你說的是對的
不用這麼麻煩你去成本60萬的地方看
他旁邊的租金就夠了
說真的 大都市的話 年租60萬以下的才要找 因為60萬以上的其實真的有點太多 有點像你跟我說去台北找一個月租一萬以上的套房一樣
https://www.homes.com/new-york-ny/homes-for-rent/https://www.homes.com/miami-fl/homes-for-rent/
有興趣可以多看幾個城市啦 一個月超過兩千美 就穩穩地超過台幣60萬一年了 不能說全部 但超過2000的比例是真的蠻高的
痾。。。不是阿 隨便一個租屋網 隨
便打一個大城市 紐約好了 便宜的也
要四五萬台幣 中等的十萬台幣 貴的
不要看 太逼人了 一年60萬租金很多
嗎?
國外平均年薪都ㄧ兩百萬,比例都算
簡單了
google new york rental 跳過廣告
連結 第一個應該是zillow 第一間就
七萬台幣左右 第二間比較便宜 大概
四萬 往下拉一堆十萬十五萬的 一年
60萬台幣租金在美國是很難找的嗎?
喔 你都是黃金地段當然租金貴,你還
沒有黃金地段喔 黃金地段一個月都搞不好60萬台幣了 不要開玩笑 一年ㄟ 而且你說叫我找一間 我跟你說的是google以後 隨便一個房仲網就一整排都超過ㄟ 我沒選區 只選城市 你沒去看吧 隨便看一下就好 真的
沒解釋 拉高囤房稅成本 人人都不想
當房東 那時候房價還會漲嗎
要是台灣一年成本六十萬的話那房價
一定會大打折扣啊, 因為房子不再是
賺錢的資產 而是變成賠錢的資產時,
他的價格就會大打折扣
臺灣人因為稅制的關係一直都把房子
當成正資產,當然租金跟房價呈正比
你沒發現沒有政治人物敢提這麼激進的提議嗎 不只是台灣沒有 是全世界都沒有喔 就算控制房價 也只是適度的節制 真的搞到負資產是真的沒那個案例啦 直接打成負資產 國家是真的會倒喔
※ 編輯: fifer (39.10.30.84 臺灣), 09/11/2024 21:49:29你直接把60萬加在現有的房價上當然
會得到這個狗屁不通的結論
講一個例子 你說的那種 單純靠持有稅率降低房價 且房租合理 經濟沒崩潰的區域就好 一個就好 我去研究看看 我們上面討論的 法國德國都是靠大量的社會住宅 動輒百萬戶的 美國就是房租大漲 連我朋友住德州鄉下都從900鎂 漲到1500鎂 中國是房價下去 租金下去 人也跳下去了 很可怕 這個問題 這個世界處理了這麼多年 看一下別人的案例可以學習到很多事情的
※ 編輯: fifer (39.10.30.84 臺灣), 09/11/2024 21:52:34台灣持有便宜但買很貴,一年房貸加管
理費應該會有60萬吧?
stuart說的保守了 房貸算下去很容
易超過60萬很多 所以才要解決這個
問題 只是有人覺得加稅就可以 我覺
得要社會住宅
現在有住都中心啦
房子本來就該是負資產
地震帶永遠正資產只是等自然都更而
已
至少必須隨著年限折舊 或是創造獎勵
更新的稅率
對台灣而言 因為土地稀缺性 (人口密度極高) 正常狀況下 土地價值是不太會折損的 或者說 土地的價值 其實是經濟課本裡面講到通膨跟通縮的經典範例 國際金融一般會預期良好的經濟體 要維持2%左右的通膨 具體數字可能會隨不同學者的觀點有些微的高低差異 但微幅通膨的社會 大家的痛苦指數會比較低 進入經濟學的部分還是自己google看就好 細節我就不解釋了 大致上就是這樣的 期待房價長期持續下跌 一買入就開始下跌 讓房子成為一個負資產 那就要讓台灣社會進入一個通縮的狀態 大概就是要創造一個失業率極高 經濟崩潰的社會 所以你認為房子應該是負資產這點 其實是蠻不合理的 實際上各國面臨房價下跌 不論速度是快慢 都是會想辦法穩定房市的 理想的狀態是緩漲 不漲其實也可以 但下跌很可怕 我不確定你幾歲 但短時間房價崩跌的事情 台灣也不是沒發生過 我這輩子遇過三次 但每一次房價崩跌 我認識的有錢人手上的房子就會變多 你也不用擔心他們變閒置空屋 因為他們都有辦法讓房子"活化" 所以不管是囤防1.0還是2.0都跟他們無關 除非無差別加稅 不然他們是不會被課到的 高喊打房的政治人物都是想炒房 他們是在找買點 跌得越深越好 之後漲起來空間更大 高喊打房的國民 要不就是跟著一起想賺一波的有錢人 不然就是被騙的一般人 一般人在真的跌很深的時候 就業狀況受影響 現金壓力會比較大 通縮也會造成銀行不喜歡貸款給窮人 一切都會很困難 也很難趁便宜進場買房 穩定的房價 低廉的租金 才是最終解 只要租金合理 房價就不容易暴漲 只要政府有一堆社會住宅 房租漲太多你就會搬去社會住宅 而且政府提供的價格可以透過法規 規範在一定的範圍內 讓大部分人都住得起 真正有貧困的人還可以考慮適度的補貼 現在是沒有社會住宅 或者說社會住宅很稀缺 居住是一個剛性需求 所以房東可以把租金拉到你覺得很痛苦 但還是會咬牙租下去的那個金額 只要政府有一堆社會住宅 房租漲太多你就會搬去社會住宅 而且政府提供的價格可以透過法規 規範在一定的範圍內 讓大部分人都住得起 真正有貧困的人還可以考慮適度的補貼 居住正義是讓大家都能用合理的價格獲得"居住"的權利 而不是讓台灣這片土地失去價值 只要你有房子住 你管他豪宅幾百億
lol 台灣居住環境棒棒
我不是這個意思 只是大家講的方向都是炒房政客喜歡的 讓人頭皮發麻而已
我實際住鄉下州的養房子租房子 跟所
得比沒什麼 房子漲也是疫情時候川普
無限QE 一口氣上來 現在慢慢降回去
美國有政府公定價再當準則 買賣都幾
乎在公告價上下 炒不起來
其實租不起買不起 通常都跟鄉下無關XD 真的有問題的 都是大都市 不管在哪個國家都差不多吧 偏偏很多人需要到都市求學求職 回鄉下很難找工作 去都市又因為高房價高房租而感到痛苦
※ 編輯: fifer (39.14.46.37 臺灣), 09/12/2024 04:04:22 ※ 編輯: fifer (39.14.46.37 臺灣), 09/12/2024 04:08:16買不起房和不買房本身就是二個問題
那些總在等5折買房的人
在房價真崩到腰斬的時候真的會買嗎
?
還是在期許更便宜?
你先理解你數據裡持有成本代表啥再
來談 看你無知的大放厥詞 只會讓人
覺得可笑
都包含啊 包含反作用的囤房稅1.0
我覺得不太樂觀的2.0 過去有人在提
的無差別加稅率 跟依照戶數加稅 跟
限制房逐年稅率遞增 都包含啊 沒有
足夠的社宅我覺得都沒啥用啊 樓上
沒看完全部吧 我講的算清楚啊
是樓上的沒理解持有成本是啥吧 持
有成本就是包含所有你持有這間房子
的成本 全部加起來啊
我真的覺得推文很多房東跟有錢人
很怕社宅讓你們房子不能加租金 房
價不能繼續漲
唉真可憐 邏輯亂成這樣
我發現推文裡面只想加稅 反對社宅
的都是一樣的那套欸 自己講不出邏
輯就罵別人沒邏輯 硬要講會講錯 被
指出問題點 請他提供一個實例 就不
回話了
不然請barrage有邏輯的提供一個加
稅就成功控制房價房租 經濟沒崩潰
也不需要社宅的案例嗎?上一個我問
完以後 他就不回了
修法修憲警察能隨意查詢民眾金流
查到過往有因房地產獲利達一定金額
就沒收坐牢
警察能從沒收的獲利中抽成10%佣金
打房就這麼簡單,其他都假的
但是會有人跳出來講一堆藉口
住托車,搭矮房,帳蓬的一堆
美國持有多屋的出租幾乎都是企業級
當稅務成本上來後就會變成規模經營
者出現 當然 這些人擁有顧客資料就
會非常明顯
然後類似於日本保證會社一樣
你邏輯是真的差 跟我提不提不出來什
麼關係
真的沒邏輯 唉
美國是貴在持有成本,木頭房很難維
護,漏水換屋頂,蛀蟲,保險之類的
加上,其實沒多少
77
Re: [閒聊] 靠北房價貴之前, 先看看世界各國數據房價的影響的因素很多,很難用單一因素來說看合理價 例如全部看漲就算房價不合理,但只要買了會漲就是合理的投資 如果先不管看漲看跌這種投資的面向,先假定房價不漲不跌 而單就價錢來看買房的負擔合不合理 用房價所得比來看還是差了個重要的東西33
[問卦] 美國調升利息是因為房租太貴?剛剛本魯學到一件事 說是美國房屋租金漲太兇 導致CPI升太高 然後美國聯準會據此決定升息 來壓制CPI 但怎麼聽怎麼怪27
Re: [請益] 如果未來沒房的是多數會如何?很多人希望能利用增加房屋的持有成本 達到抑制房價的目的 可是不管是第一次的頭期款 中間每個月的還款 貸款的利息22
Re: [閒聊] 下一波會是租金大漲嗎?新房的租金反映會比中古屋快一點,但同時新房的投報率通常也都會最差。 即便新房的每坪租金 > 中古屋的每坪租金,但因為購入價格上揚太快的問題, 所以租報率多半是這樣: 新大樓 < 中古大樓 < 老公寓 < 隔套 但要搞清楚一點!租金漲幅的慢不是因為漲租大家租不起,而是以下因素導致:8
[問卦] 台灣嚴格提高房屋持有成本 會有低價拋售如題啦 台灣房價炒到全世界前幾高 原因不外乎持有成本低到不可思議 如果立法依持有房地產筆數採累進課稅 嚴格提高持有成本2
[閒聊] 實施囤房稅真的對房價沒影響嗎?很多人說屋主能輕易將囤房稅轉嫁給租客,但我實在有些不解。 1. 有人置產房屋並不出租。台灣的空屋很多並未出租,對這些人來說,實施囤房稅將 100%提高房屋持有成本。 2. 對收租公收租婆來說,也很難100%轉嫁。房東之間彼此也競爭,有人想守租金行情,有人口袋淺非租出去不可。只要區域內有些房東願意吸收,就無法完全轉嫁。何況租客也未必有能力幫你吸收囤房稅。 租客大多預算有限,能負擔的房租就是那麼多。你漲房租他就換較便宜的房來租,總會排擠到租金較高的房子。除非房子租不出去房東也都無所謂,但這樣不是顧了租金卻反而自己完全吸收囤房稅? 囤房稅無法完全轉嫁,將因投報率(殖利率下降) 對屋主產生增投其他類型資產,減投房地產的誘因。非剛性需求降低,也讓總需求下降。不是嗎?3
Re: [新聞] 囤房稅2.0今排審 稅率是攻防重點安安,各位安安,買不起房子的魯蛇安安。 事情是這樣子的喇 今天不管怎樣,增加的成本都是買方、承租方去接受 我租金補貼政策錢的房子一間租兩萬七、兩萬八租掉 自從租屋補貼出來,差不多的房型2
Re: [閒聊] 台灣房價未來會漲到多高?1 沒有買不起 只有看不起 老破小遠 不至於買不起 只能說你沒辦法接受 或是租什麼房子就買什麼房子
12
[閒聊] 大家今年收集幾場演唱會了6
[心情] 聽了讓人不舒服的回話8
[討論] 有人做過身心靈相關工作嗎?10
[心情] 社交能量耗竭8
[問題] 都已經冬天了怎麼還有蚊子6
[討論] 這樣的便當65元,還可以吧?6
[問題] 現在的溫度你們會開暖氣嗎5
[難過] 同事出大包被害到整個工作難度提升5
[閒聊] 電梯摩擦聲5
[討論] 皮膚比較黑的要變白有甚麼方法?6
[討論] 減肥時水要怎麼喝?4
[閒聊] 麥當勞哪個品項你覺得難吃?5
[閒聊] 女孩子們喜歡燒肉吃到飽還是牛排餐廳???4
[閒聊] 喜歡虧人還是被虧?3
[閒聊] 工作忙後不怎麼過節日了3
[閒聊] 憂鬱症發作一直睡1
[討論] 打噴嚏不遮的廢物5
[討論] 冬天的蚊子是不是都特別兇1
[問題] 女生覺得木村光希好看嗎?1
Re: [討論] 帥過頭:都更都是泡沫!4
[心情] 任性是一種勇氣1
Re: [閒聊] 月薪多少 才會去看演唱會?2
[心情] 天氣好冷還下雨騎車好危險1
[閒聊] 南北起薪大不同 你覺得多少才算高4
Re: [閒聊] 月薪多少 才會去看演唱會?