Re: [閒聊] 中國歷史小說關於軍事的有趣現象
※ 引述《lakersPOYU (poyu)》之銘言:
: 原文恕刪,原po你為這個主題寫了兩篇文,一直想表達「戰略、大勢說得再好聽,正面: 戰場打不贏有個屁用」。但我不能理解的是,正面戰場的勝利就是戰略加戰陣運作的成果: ,為什麼要把戰略切割出來排擠,好像它不會影響正面戰場的勝利一樣。
: 何謂戰略,就是制定出來長期的戰爭目標,包括軍隊想攻擊哪裏?我要出動幾隻軍隊?: 軍隊要如何移動到指定位置?這些東西你不規劃好,後勤就會一團亂,導致你的軍隊沒甲: 沒劍沒東西吃,這樣子的軍隊正面戰場能贏?最好的例子就是普法戰爭,失敗的戰略部署: 導致全面潰敗。
: 戰略和戰陣就像「勝利」這項產品製程的前後段,兩者缺一不可,原po說「為什麼戰爭: 、大勢輾壓就能獲得勝利」,因為小說寫到這種劇情的時候,通常是軍師和智者在分析,: 阿他們就是前端(戰略)的工程師,他覺得他負責的這道工序超屌,他當然跟老闆說產品: 優秀啊,他怎麼知道後段(戰陣)工序的人爛如屎,把大好的優勢都賠掉。
我還是直接拿實際案例出來講好了
以凱撒跟龐培的內戰—法薩盧斯戰役當例子
在此之前兩邊已經打了很多場局部戰役,最終爆發這場決定性戰役
凱撒一直追著龐培,龐培則被迫逃往希臘,龐培最後決定尋求一次決定性的會戰
戰前兩邊肯定都做好全盤戰略規劃跟規劃,就等開戰了
如果是中國小說,大概寫到這裡就直接說凱撒技高一籌,最終贏下此戰
但實際上要戰場打過才知道啊
以下這些網路都找得到,我直接簡單描述
兩方緊鄰河邊開戰,凱撒的左翼、龐培的右翼靠河,所以沒辦法從這邊迂迴攻擊,因此戰鬥的關鍵就在凱撒右翼跟龐培左翼
兩方分別在這邊部署重兵(包括騎兵),但凱撒還另外從軍團裡面抽走精銳步兵大隊組成第四線,以特定角度排在騎兵後面
戰鬥開始後,龐培左翼騎兵取得優勢擊退凱撒軍,但是當他們向前推進,卻遇到凱撒事先部署的第四線重步兵,然後被反擊潰
凱撒右翼就這樣逆推回去,最終形成包圍陣型
龐培眼看大勢已去,只能逃跑
https://i.imgur.com/WxOpQr8.jpg
https://i.imgur.com/bDJ93n5.jpg
https://i.imgur.com/btClUNS.jpg
再來拿坎尼會戰當例子
漢尼拔奪取戰略要地坎尼城後就佔據戰略主動權
羅馬人決定以數量優勢來一舉決戰
漢尼拔面對兩倍的羅馬軍,在最兩側部署騎兵,中間則是由步兵組成向前突出的新月陣型
戰鬥開始後,漢尼拔的騎兵首先取得優勢擊退羅馬騎兵,而羅馬的步兵則是向前推進
漢尼拔緩慢命令中軍後退,逐漸形成口袋陣,然後再下令新月兩端的步兵合圍,最終就這樣擊潰了兩倍於自己的羅馬人
https://i.imgur.com/NFTDhPX.jpg
這系列文,我想要表達的是這個戰場過程才是一切的關鍵
你所有戰略、後勤、謀劃都是為了這個會戰準備、服務
但中國部分小說很喜歡跳過這個會戰的過程
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不是...你根本沒搞懂大家在回你什麼
大家說的是兩者一樣重要 而主角在什麼位置就做什麼
工作 如果主角是朝堂中人負責大戰略的
而你在第一篇文直接說戰略是屁
硬要照你說的去搞戰術作戰 那不奇怪嗎?
你硬要把戰略說的很不值得一提真的很莫名其妙
你可以去看看蘇廚中的戰爭 主角蘇油從戰術到戰略都
處理過
而作者在寫時就是蘇油帶兵時就會提到戰術細節
而他在處理戰略時就會提後勤建立 部隊如何佈署之類
重點就在於主角什麼身份什麼位置就做什麼工作
喜歡跳過是因為無聊…沒有讀者想知道你左邊是什麼
兵種在幹什麼
你的客群決定你寫作的方向,如果是戰史類讀者,作
者自然要逼自己寫完善
主要還是看作品 幼女戰記仿二戰旋轉門也是戰陣啊
莊稼漢的街亭之戰也是張郃分陣包圍試探啊
贅婿的夏村 黑旗西北幾場也是 主要還是作者寫不寫
然後看起來都差不多是因為好像讀者都只喜歡鑿穿這招
主角就一定要正面鑿穿 然後對方自動崩潰倒捲珠簾哩
我覺得首先要瞭解戰爭是政治的延伸
戰略可不只為一場戰役服務
要不就是科技外掛早就精兵一打十自動鑿穿 要陣幹嘛
決定性戰役那只是這場打得好而已 為何之前的戰役無
法成為決定性?
但是反過來 你能接收主角鋒矢陣然後卡在敵軍中死光?
凱薩戰爭就算輸了,他政治贏了龐培,輸了還能回來
還是你能接受主角鐵桶陣結果被敵人鑿穿反包圍失敗?
漢尼拔戰術戰略打贏,迦太基政治輸了,最後還是羅馬
贏啊
首先在國家基礎上建立勝勢,選擇合適的策略,在戰場
上選擇合適的執行者,順序是這樣吧?
不是主角衝鋒鑿穿敵陣就是主角扛住敵軍衝鋒
不然主角下場就是GG
應該說你能不能接受主角謀劃很久的戰爭結果在會戰中
被打爆
覺得是戰略這東西,可以從概念性上用邏輯講解、講的
很白話通俗,也不會失去其精義重點
而戰術的話,要讓一般人通俗理解的話,就不會偏向專
業性敘述吧,且可能要寫的話底子也要夠,想看的人相
對想看戰略兵法奇兵妙策也較少
一般寫作,戰略是高層角色或第三視角去描述
戰術的話,用中間指揮官去描述,但不好寫。有個方便
的方法是單寫一個小兵、戰場上某個角落某段時間過程
這樣方便寫也較多人想看
回想一下大唐雙龍傳可以讓寇仲被戰陣打爆還蠻屌的XD
不如直接提出來那些小說有這種情況
大唐的武學上限就是會被軍隊淹死阿
不是..寇仲那是軍隊指揮輸了 跟武學無關..
原po舉這兩場戰役反而體現戰略的重要性
凱撒逼龐培打決定性戰役,漢尼拔取得許多勝利但最後
迦太基滅亡
其實是這樣的 軍武學已經有很多觀念更新 你不知道
讀者是古典派還是革新派 帶過去就好 因為這兩派本
來就都很能嘴砲XD
你拿史實跟網路小說比 感覺你比作者思考還離譜
你只挑歐洲正面硬剛贏了的例子 怎不挑戰略成功的?
特洛伊:木馬屠城記的故事我覺得更白癡 但也算是正面
打好幾年打不贏,只好用謀略來打,你怎不罵作者
特洛伊是真的阿
特洛伊城真的存在 不代表木馬屠城真的存在吧
推文提到的幼女戰記,其實看到後面就知道,戰術大勝
不一定能成為了戰略上的大勝
帝國在戰鬥中有贏,但是以大局來看卻已四面楚歌
一場場戰鬥有贏,但是看不到戰爭的盡頭,不停的把人
力物力投下去,卻遲遲贏不了整個戰爭
這完全沒辦法阿 帝國先被打 打回去結果有人不講武德
越烙越多人 還有人偷打不服輸講得好像他們才是正義
總不能帝國乖乖躺下讓鄰國kobe
後面有段是軍方想停戰了 但政府沒辦法接受明明一直
贏 卻在條約上沒得到太多利益的停戰
那種狀況應該算是他們軍方、政府所理解的勝利不同吧
軍方已經理解到再這樣下去遲早完蛋,所以想停
趁著前線還連連告捷,還勉強談得了價的時候停止
但政府認為屢戰屢勝,只拿這麼點怎麼夠
也可能是抱著把整個周邊勢力打壓下的想法,所以最好
讓他們賠到傾家蕩產最好
二戰日本剛好相反XD
上面想停下面想打
像前面說的,幼女戰記,戰術上帝國很多勝場,但政治
外交上一蹋糊塗。除非帝國能一對多打贏N倍戰力國力
的聯盟,但實際上消耗不起,譚雅已經開了很多外掛了
最終還是輸
除了戰術,一些區域戰略上也是成功的,但外交上根本
沒站一起的盟友,雖然敵人損耗更多,但還是換不贏
就芬蘭阿…會戰怎麼打怎麼贏,但是等北極熊搞人祭
就是芬蘭人絕種的時候,只好投降
大勢就是那種百戰百勝也有孤臣無力回天的…
唯一例外的是以阿戰爭吧,靠會戰取得大勢…不過案
例太稀有
以阿戰爭,以色列看得很準吧 知道美國還在猶豫不決
,直接下手證明自己的價值,最後才有美國當後援
你自己都寫了.... 你以為龐培為什麼要被逼得一戰定
勝負 不就是戰略上處於被動 希望靠戰術扭轉局勢嗎
為什麼凱撒有多的兵力可以預防龐培的變陣 不就是戰
略上佔優勢嗎
3
→ magamanzero : 這種論點 也不是只有我說 你網路上找一堆相關 03/27 14:31 → magamanzero : 這種東西正反雙方都有 但你回應...大概最離題XD 03/27 14:31 → magamanzero : 那就先這樣吧 討論就只是討論 你不討論也沒關係 03/27 14:32 → Rfaternal : 我還是一樣的意見 戰略眼光不應該是兩面的有 或 無 03/28 01:27 → Rfaternal : 今天我反對的重點在於此 因為關羽的軍事戰略基本上 03/28 01:282
原文恕刪,原po你為這個主題寫了兩篇文,一直想表達「戰略、大勢說得再好聽,正面 戰場打不贏有個屁用」。但我不能理解的是,正面戰場的勝利就是戰略加戰陣運作的成果 ,為什麼要把戰略切割出來排擠,好像它不會影響正面戰場的勝利一樣。 何謂戰略,就是制定出來長期的戰爭目標,包括軍隊想攻擊哪裏?我要出動幾隻軍隊? 軍隊要如何移動到指定位置?這些東西你不規劃好,後勤就會一團亂,導致你的軍隊沒甲16
可是戰略的說服力真的是蠻強烈的, 像是美國與日本二戰的產能天差地別,運輸路線又被美國控死, 幾乎每個人都會說美日二戰戰略上日本必輸,只能blabla... 但如果戰術上來說中途島海戰如果日本可以殲滅美國海軍那戰略上會有改變嗎?14
滿滿的槽點,我真不知從哪裡吐起 你不覺得你對比的東西很詭異嗎?中國網小跟高盧戰記?那時候凱撒會被追更被罵斷章狗還是有大戶打賞可以拿? 兩個就是不同類型的東西,胡亂對比後還可以直接下一個結論說戰略不重要,戰術方面一路贏到底就行 同學,不是這樣子的,你在炸雞店說怎麼餐點營養比例不均衡?我是去炸雞店吃爽當肥宅的,不是要吃營養的,要吃營養我不會來這裡 同理,不是人家不寫,是客群就是來吃爽的,在起點寫那種東西會餓死1
漢尼拔同志表示,沒有大勢老子早就被迦太基政府送給羅馬釘十字架了 凱撒表示沒有大勢當年我早就被蘇拉剁了餵狗了,如果我認清大勢已去也不會在元老院 被一堆男人輪著插插完又插 拿破崙表示當年有大勢我也不用逃了,當年要不是大勢所趨只有我會用大砲我也不會當 皇帝阿4
小說跟現實本來就有差別 但講得很寫實的打仗, 說真的 不見得好看 甚至可能根本沒銷量,不然一些講很細的戰爭書不就都熱銷了 : 後者那種整天談什麼戰略的都是放屁 當然每個人都有自己的主張,認為怎樣才是好的 這倒是看個人觀點8
戰略按照一般定義就是訂目標 戰術則是執行的手段 目標高於手段應該是確定的吧?想考好的大學好在未來有好的出路,是目標,戰略;跑去找 補習班,是達成這個目標的手段,也就是戰術。(當然不同的角度有不同的說法,在對比上 來看,有好的出路是目標,考大學只是手段;換言之,如果大戰略是要有好的出路,進行2
原文束刪 會比較常翻 無聊翻回去看的剛好有明末清初的,也有隋唐的 隋唐比較有名然後最擅長寫隋唐的就高月 高月筆下的主角,除了擅長找優質史書留名的工具人(猛卒不是,那個真沒辦法,優秀將 領然後還屬於朝廷的幾乎都最頂尖的那幾人節度使、大將軍,要拉攏都很難)來安排次級10
我沒講清楚讓很多人誤會 所謂的大勢、戰略輾壓就是最有問題的地方 為什麼會覺得大勢、戰略碾壓就一定會成功? 你戰略不管再怎麼好,最終還是要打過啊 明清戰爭就是最典型的例子
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[討論] 凱撒算不算是後發制人的統帥??最近在看了羅馬人的故事之凱撒時代,法薩盧斯戰役中,凱撒看到 龐培將7000騎兵全部布置在左翼,於是他就以他的1000騎兵當誘餌, 讓後面的2400名重步兵當牆在前去阻擋龐培騎兵,1000騎兵從後倒殺 回來,圍攻龐培騎兵,讓龐培失去機動作戰力。 北非戰役時,反而讓數量少的騎兵精銳在中央,兩翼則用經過訓練20
[討論] 漢尼拔翻閱阿爾卑斯山的戰略價值?之前看一串子午谷的同樣討論, 本來想參考一下漢尼拔的類似經歷, 但認真回想又覺得各種兜不上, 相關討論其實也蠻少? 主要都是在討論具體損失多少或行軍路徑。 一般宏觀的評價都會說,漢尼拔穿越阿爾卑斯山的舉動"驚嚇(出乎意料)"羅馬人,16
側翼步騎協同作戰?冷兵器時代會戰 一般是步兵擺中間 騎兵擺兩邊側翼 保護己方側翼或是擊敗敵軍騎兵後 包圍或側襲敵軍14
Re: [問題] 現實弓兵到底剋騎兵還是步兵?來看兩個弓兵/弓騎兵打步兵、騎兵的例子 首先是卡雷之戰 (Battle of Carrhae,53BCE) 羅馬共和末期,前三巨頭裏最有錢的克拉蘇為了軍事武功不鳥元老院反對跑去打帕提亞 (因為軍功幾乎都被龐培尾走了,這讓克拉蘇覺得自己除了錢一事無成) 帶了整整七個軍團遠征,其中有許多是克拉蘇用私房錢招來的私家兵,11
Re: [閒聊] 騎兵打輸步兵是否都是自己問題?雖然我很想吐說只要上線打"騎馬與砍殺2" 就知道面對一般NPC雜牌軍 只要野戰集滿高級騎兵 開戰就無腦騎兵衝鋒10戰9.9勝(無腦計算) 到最後玩家都懶得思考 斗M玩家才去學用步兵怎麼打野戰9
[問卦] 古代步兵要打贏騎兵有多難?古代戰爭 漢尼拔靠著騎兵先打散羅馬兩側騎兵後,再配合步兵合圍全殲羅馬重步兵 亞歷山大帝 靠著精銳騎兵直衝波斯中心 打崩十萬餘波斯大軍 歐洲重騎兵出現 直接踏平平原戰場 蒙古靠弓騎兵 射到你崩潰 再突擊8
[問題] 龐培為什麼選擇到希臘而非西班牙請問一下版友,為什麼羅馬共和內戰的時候, 龐培選擇到希臘組建新的軍團,而非到西班牙直接指揮他麾下的老兵呢? 從結果上來看,在龐培組建新的軍團的時候, 凱撒趁著這個機會,用精彩的機動和心理戰術, 在自己幾乎沒有損失的情況下,2
[問卦] 為什麼龐培沒有凱薩那麼有名如題 剛剛在看羅馬的歷史劇 發現龐培根本屌打凱撒 平定奴隸亂 遠征波斯2
[問卦] 凱撒是怎麼打贏龐培的?龐培是羅馬共和國的一代名將, 但卻被凱撒打敗, 雖然凱撒也蠻能打仗的, 但龐培也不是吃素的, 有沒有凱撒憑什麼打敗龐培的八卦?1
Re: 側翼步騎協同作戰?發現高加米拉和法薩盧斯 步騎協同例子有以下共通性 滿足之後是否能當戰術通則 那些是腦補呢?是否有更多案例呀 1.步兵需要是精銳