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Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?

看板CFantasy標題Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?作者
overdoingism
(做過頭主義)
時間推噓22 推:22 噓:0 →:68

其實槍枝完全獨佔戰場,
大概要等到無煙火藥發明前後那個時期。

過程大概是這樣:

.膛線(發明:十五世紀 實用:工業革命後)

 若沒有膛線,威力與準度都跟玩具差不多。

 好,請想像一下,在沒有工業革命的狀況下,
 如何大量生產膛線槍管?

.後膛裝彈(實用:十九世紀前半)

 前膛裝彈槍射速太低,
 此項發明可以大幅縮減裝彈時間。

.彈藥底火一體(實用:十九世紀中)

 自雷汞發明後,擊發才可省去打火石或明火,
 具實用性外可以大幅降低裝載時間。

.轉輪槍(實用:十九世紀中)

 此發明搭配彈藥底火一體後,真正實用化,
 可以大幅減少發射間隔時間。


----分隔線-------
大概是要到這四項,槍枝才比其他武器有更明顯的作戰優勢,
冷兵器正式退場。

但要達到具有徹底的壓倒性,還有後三樣發明。
--------------

.無煙火藥(十九世紀後半)

 無煙火藥的發明,大幅度提升了槍彈的威力,
 約莫提升了50%~100%。

 此發明也順便改善了戰場曝露、視線遮蔽、槍管腐蝕。

.半自動/全自動槍枝(十九世紀後半)

 半自動槍枝改善了裝彈量、裝彈速度、擊發速度。
 全自動槍枝以高密度彈幕彌補準度問題,也真正讓槍枝成為大殺器。

.哈伯法製氨(二十世紀初)

 這是真正讓槍枝彈藥大量廉價普及化的原因。

要取得火藥用的硝,以糞尿發酵能製造的量,
 是不可能用來打稍具規模的戰爭的。
 
 在哈伯法發明之前,是採用硝石礦(硝酸鈉)。
 不要再被那些偽科普騙了。



所以什麼,想在古代搞出一把AK47,其實不太現實;
光是槍枝材料、冶金技術能否支撐,就是一大問題。

綜上所述:

要有足夠威力的火藥;

再來是槍枝要能夠承受足夠的膛壓,
否則輕則槍枝壽命短,重則膛炸自爆;

(如果縮減上述兩樣,那威力會低很多)

最後是能支持大量生產這些東西的體系,
不論是槍枝,還是子彈,
在工業革命前都不具備這樣的能力。

想要搞出來,不憑藉點魔法、
外掛類的東西是不太可能的。

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.183.172 (臺灣)
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※ 編輯: overdoingism (36.226.183.172 臺灣), 11/25/2022 06:16:42

faniour 11/25 07:05某人說他只要黑火藥炸彈,不要槍枝….就不知道他心

faniour 11/25 07:05目中那個要靠人力投出數十公尺,還躲在後排的希望

faniour 11/25 07:05能打擊對方後排的戰術,會不會把前排弟兄炸得四肢

faniour 11/25 07:05不全的….拿批次品質不穩的東西加入鐵球玩破片傷害

faniour 11/25 07:05,真的是蠻屌的,指揮官敢上這種東西就更腦洞大開。

faniour 11/25 07:05現代手榴彈就丟個30-50公尺,破片傷害範圍10幾公尺

faniour 11/25 07:05,冷兵器時代雙方是密集陣列混戰,往前面丟這個希

faniour 11/25 07:05望炸後排真的是甘寧老師的好隊友。這個用法應該是

faniour 11/25 07:05跟弓箭手還有投石武器一樣,在兵力相撞前打擊對方

faniour 11/25 07:05的步兵陣列,把陣型打亂引發混亂讓敵方指揮調度無

faniour 11/25 07:05效,再讓己方兵力去把對手吃掉的,只要打不到對方

faniour 11/25 07:05馬弓跟步兵,或是無法威嚇騎兵的衝鋒就有明顯的應

faniour 11/25 07:05用問題,人家騎在馬老爺身上3-5秒就近身的話難道士

faniour 11/25 07:05兵還要有勇氣轉職自爆兵?這東西這麼神勇的話,西

faniour 11/25 07:05方不會玩那麼長時間的排隊槍斃戰術,應該老早出現某

faniour 11/25 07:05人幻想的投擲彈幕才對,結果是玩出排槍跟各式奇葩

faniour 11/25 07:05火炮,想盡辦法讓火力瞬間成面狀展開,就是沒這種奇

faniour 11/25 07:05葩定位的火器

miha80425 11/25 07:22那個年代能弄出一把反曲弓已經是降維打擊了

thegiver210 11/25 07:43其實到拿破崙時代的來福槍就差不多了吧?後膛+膛

thegiver210 11/25 07:43線+燧發已經可以作為近代散兵作戰的雛型了

我修正一下好了。 我說的是一個過渡, 拿破崙時期的軍隊,從油畫中可以看的出來,仍然配有傳統冷兵器, 代表當時的冷兵器仍然在各方面仍有著不可替代的必要性。 甚至美國南北戰爭的時候,都還有配發冷兵器, 只是數量開始減少,用途也轉向使用匕首一類的, 這是因為刺刀的誕生,裝上槍枝後可以代替矛。 到十九世紀中之後,冷兵器戰鬥才差不多 才算是正式退出歷史舞台了,不過還有個前提是, 具有較先進工業能力的國家才辦的到, 畢竟技術跟經濟差異就是擺在那。

※ 編輯: overdoingism (114.32.7.7 臺灣), 11/25/2022 08:09:58

midnightsnow11/25 08:36你這個「完全改寫」戰場的說法很模糊...難道前膛槍

midnightsnow11/25 08:36時代 隊列、軍樂等...就不算改寫戰場嗎?那時的戰

midnightsnow11/25 08:36爭不就已經以槍械為主了?

那我改「獨佔」。 至於排隊槍斃年代,那時候還是有用冷兵器的。 有點像那個吧...... 要像五代機輾壓四代機,動輒一百比一以上的交換, 大概是十九世紀中後期的事情。 然後到機槍出來後,就是完全不可跨越的鴻溝, 幾千比零那種。

※ 編輯: overdoingism (114.32.7.7 臺灣), 11/25/2022 08:47:00

twinschoi 11/25 09:26後膛槍很早就發明了 只是無法很好解決閉鎖的問題

那我就再補充「實用」。

※ 編輯: overdoingism (114.32.7.7 臺灣), 11/25/2022 09:34:03

faniour 11/25 09:36那跟黑火藥時代的燧發槍比都是神兵了

lbowlbow 11/25 10:16沒辦法量產的槍枝,說實在連投石兵都不如,回三國打

lbowlbow 11/25 10:17仗你搞出幾百隻槍,然後跟弓箭或投石部隊互打?

twinschoi 11/25 10:47= = 可以混合編隊呀 同等數量火槍就是屌打弓箭投石

pupuliao 11/25 10:53都同等數量了 還混編

pupuliao 11/25 10:54古時候火槍為啥拖了幾百年才大量普及

pupuliao 11/25 10:55就是一開始一堆問題,沒啥效益阿

Sukinger 11/25 11:01戰爭還是要看效益問題阿,為何現在槍成了主流?因為

Sukinger 11/25 11:02大環境支撐得起槍械、彈藥相關物品的製造,成本也不

Sukinger 11/25 11:03會說太過高昂而不能接受

Sukinger 11/25 11:05相關產業沒跟著起來,軍隊將領大概用過就扔了,我可

Sukinger 11/25 11:06以用更便宜、更可靠的裝備去達到相等的收益,那為何

Sukinger 11/25 11:07要把命交給沒比較便宜、也不是很安全的裝備上

magamanzero 11/25 11:10明朝火槍就是阿 www

magamanzero 11/25 11:11拿來當鐵棍敲都比擊發強多了

calase 11/25 11:49可量產且品質與效能穩定才是軍隊關切的重點吧

darkbrigher 11/25 11:58明朝的匠戶體系弄不出品質穩定的東西阿 所以才會火

darkbrigher 11/25 11:58槍不用還是倒退回去用冷兵器

faniour 11/25 12:08明朝就是奇葩加奇蹟…

faniour 11/25 12:08鐵棍比槍更好用的概念

unowl 11/25 12:18我提一句,弩弓材料製作比前膛槍簡單便宜吧?準度

unowl 11/25 12:18威力又高,都沒普及,討論黑火藥前膛槍根本沒意義

unowl 11/25 12:20黑火藥武器頂多放大成砲或引線炸彈攻城破關

faniour 11/25 12:30有人就認為人手一顆土製爆裂物可以統一天下,如果一

faniour 11/25 12:30顆不夠,就再一顆這樣

darkbrigher 11/25 12:31然後最基本的糧食跟兵力都沒有 GG

lljjfrdr1 11/25 12:36然而弓弩的準度也沒有很高

faniour 11/25 12:38投射武器要訓練,火槍,排隊槍斃

lljjfrdr1 11/25 12:38其實弓弩的準頭對火繩槍其實是不一定佔優的....

lljjfrdr1 11/25 12:38對於新兵來說,火槍甚至更準....

lljjfrdr1 11/25 12:40而且箭矢也不是啥便宜的武器,造箭桿其實滿需要工匠

lljjfrdr1 11/25 12:40技術的

faniour 11/25 12:40新兵射一發被嚇傻….XD 還有投射的持續時間,火槍慢

faniour 11/25 12:40很多….但只要會點火就可以賭一發入魂

faniour 11/25 12:41弓箭比較貴,要訓練,火槍兵反而可以海出來

faniour 11/25 12:42貴族也想省錢,叫農民跟奴隸排隊槍斃比較簡單

lljjfrdr1 11/25 12:42不管火槍、弓弩啥的,遠距離武器在古代需要的成本

lljjfrdr1 11/25 12:42還滿高的....

faniour 11/25 12:43畢竟那是生產力低下顧著溫飽的時代

lljjfrdr1 11/25 12:44在歐洲一般都是傭兵or城市兵源才玩的起弓弩....

darkbrigher 11/25 12:47一把好弓要作2~3年 火槍大概只要1/10的時間

lljjfrdr1 11/25 12:48忘了英國長弓手是農民招的,不過人家有自耕地的自

lljjfrdr1 11/25 12:48由農民....

lljjfrdr1 11/25 12:48英國長弓手找的也是農民中的天龍人了....

AkaiSola 11/25 13:44感覺相關技術產業才是問題,成本反而不是問題,養一

AkaiSola 11/25 13:44名弓兵可比一名火槍手來的貴得多

magamanzero 11/25 14:05這讓我想到之前在C洽戰弓兵的發文

magamanzero 11/25 14:06專職弓兵成本超貴 中國弓兵大多是步兵兼差

magamanzero 11/25 14:06弓只是輔助 近戰依舊是主體

magamanzero 11/25 14:07專練弓那成本可能要京營的成本才有辦法支持

Despairile 11/25 14:24長弓兵的農民身份類比的是當時城市裡的市民 別以為

Despairile 11/25 14:24他們身份多低下

aegis43210 11/25 14:31所以君子六藝才有射箭呀,孔子認為要會射箭才算高等

aegis43210 11/25 14:31知識份子

fatcat0423 11/25 14:57成本依時代不同環境不同而定 有時你覺得沒有成本實

fatcat0423 11/25 14:57際上是攤到其他地方去了 弩手火槍手開始划算要等到

fatcat0423 11/25 14:57工商業蓬勃 製造成本和融資成本降低才划算 在這之

fatcat0423 11/25 14:57前 讓農民沒事練練弓箭才叫省錢

Cishang 11/25 15:00叫工匠用魔法拉膛線 呵呵

fatcat0423 11/25 15:12膛線問題其實甚至到工業時代也只能緩解 要再過一段

fatcat0423 11/25 15:12時間發明冷鍛法 能在鍛造槍管過程中直接把膛線鍛出

fatcat0423 11/25 15:12來 才算脫離量產問題

koliman 11/25 17:53https://youtu.be/FZuOZ7Fqag8

koliman 11/25 17:53如果連弩能搞成這樣... 火槍應該很難贏吧

koliman 11/25 17:54看最後2分鐘就好