PTT推薦

Re: [明鄭] 德川御三家想出兵打滿清 被井伊直孝擋下

看板C_Chat標題Re: [明鄭] 德川御三家想出兵打滿清 被井伊直孝擋下作者
jimmy5680
(還想飛的企鵝)
時間推噓18 推:18 噓:0 →:11

※ 引述《p055198 (Peter)》之銘言:

錯誤太多,不知如何吐槽

: 順便再說一件事情
: 清末對外戰爭常輸
: 主要是因為對手太多和忙於滿漢內鬥

主要原因單純是清軍太廢,哪來那麼多藉口
其他什麼原因都只是次要的因素而已

: 當時清朝的對手不只有日本
: 還有歐美列強虎視眈眈
: 而且他們還會互相支援
: 日本就得到歐洲列強的大量支持
: 而歐洲列強雖然也有賣武器給清朝
: 但都會故意留一手
: 因為歐洲列強知道讓日本打贏清朝更有利於分裂中國

想太多,別跟我說北洋那兩艘鐵甲艦和淮軍的先進洋槍叫做留一手

至於什麼歐洲列強,要不要解釋一下三國干涉還遼啊?
挺日本的就是英國,而且是利益交換用於制衡俄國為主

哪來各國都是不擇手段只為了欺壓清國的終極受害者理論......

: 但清朝曾經打贏過法國

沒打贏過,單純是耗盡全力才拚到法國覺得再打下去也沒意思
反正已經基本收取戰略優勢,議和條件夠好

(所謂清軍打贏但談判自棄戰果是唬爛的)

鎮南關戰役說打贏,那是集結三萬大軍去打沒幾千人的法軍都才慘勝
更別提福建水師全軍覆沒,鎮南關以外的諒山、北寧,都是清軍一面倒慘敗
雲南方面的宣光、左育也都是清軍敗北,
就只有在台灣戰場反而成功扛住法軍的登陸作戰(澎湖被占領就算了)

開戰導火線的觀音橋是意外衝突,清軍小勝,正面打起來就幾乎被輾壓
鎮南關和淡水基隆都是清軍靠絕對兵力優勢才勉強扛住戰線

鎮南關戰役後所謂法軍被打到倒閣也是迷思
事實是法國第三共和本來就是黨爭嚴重經常倒閣
倒閣理由說是不願意加軍費,結果換黨執政馬上就狂加軍費
法國根本就沒有打不下去過(畢竟法軍投入兵力其實並不多)

: 又是因為內部原因慈禧太后要求停戰和談
: 而清朝曾經朝野上下團結起來就打贏俄羅斯
: 因為清朝知道新疆不能丟

這跟現在的笑話一樣啊

俄國說對手是北約,但是北約一個人都沒參戰
清朝說對手是俄國,但是俄國一個人都沒參戰

別鬧了,左宗棠打新疆的對手是阿古柏之流,俄國完全沒有參戰
甚至阿古柏本身就是打不贏俄國才逃到新疆

如果是指伊犁危機,俄軍進駐伊犁之後,雙方是談判調解成功
根本沒打,何談打贏
而且根本原因是俄國當時對土作戰不順利,外交又被孤立,只好妥協
跟清軍戰力毫無關係

: 跟當時舉國上下都團結起來對外侵略
: 還都得到歐洲支持的日本
: 當時最強的大英帝國還是最支持日本的國家
: 清朝當然會輸

單純清軍太廢,找什麼藉口

講難聽一點,鴉片戰爭同時期什麼阿富汗錫克祖魯人,
甲午戰爭同時期什麼希臘保加利亞塞爾維亞鄂圖曼波爾人,
全世界那麼多非列強勢力,就你清軍最爛,然後愛找藉口說啥內部不合

這就和討論明朝和國民政府一樣,美好傳統就是找理由攻擊政敵,
牽拖戰敗責任都是背骨仔,
這點倒是和國民政府師法的德國人一樣(德國人也牽拖刀刺在背的陰謀論)

: 國民黨在大陸時除了要對付日本外
: 還要對付列強和軍閥派系

喔喔,所以國民政府除了日本之外還跟哪個列強打過仗?
是有一個啦,中東路事件的時候張學良名義上是國民政府轄下的
但不說被輾壓,還被看穿是紙老虎

: 所以最後就被更團結的共產黨給打敗

嫡系都不齊心了,然後怪軍閥
難道李天霞不是黃埔系的人嗎,要不要看他哪間學校畢業的

另可參考
https://www.ptt.cc/Warfare/E.LEKPqmcsg-8k

: 後來共產黨消滅各路軍閥統一中國後
: 對外戰爭的表現都不錯
: 歐美列強就不敢隨意進攻中國了
: 明朝也是先被日本削弱
: 又要面對李自成農民起義
: 被削弱後才會被滿清給征服

大錯特錯

1.日軍對明軍的消耗很大但遠非決定性

2.流寇崛起是崇禎中後期,當時都跟八旗打了十年了
何況跟八旗打沒幾年,耗費的資源和戰力就已經遠超萬曆三大征了

所以你根本講反了,是因為被後金/清軍打到國力空虛,才會壓制不住流寇,
而不是被流寇消耗才會打不贏皇太極

如果觀察崇禎2~12年間的流寇戰況就很清楚了
基本上都是快壓制住就因為被皇太極毆打而功虧一簣

看看李自成只帶17騎流落山中的時間點就很清楚了

: 另外日本也是趁俄羅斯帝國內鬥時打贏日俄戰爭

日俄戰爭確實存在俄國吃了國內政局不穩的虧
但是克魯帕特金一敗再敗、俄國海軍被擊潰都和國內無關

俄國內鬨只是使俄國失去持久作戰的鬥志而已
(當然,俄國持久作戰下去,確實存在日本被拖垮的可能性)

: 但日本派明石元二郎促成俄國內戰後

這人是被小說家吹出來的,史實重要性根本不大

與其說這人還不如說德國送列寧做火車更靠譜一點

: 反而讓共產黨統一俄羅斯
: 變成更強的對手
: 後來蘇聯打日本就反敗為勝了

蘇聯不是俄羅斯,俄羅斯只是其主體
如果是指日俄戰爭時俄軍吞敗,俄國實際上沒割土也沒賠款

然後日軍在諾門罕雖然被教訓,但八月風暴的時間點要不要看一下

: 所以大國往往亡於內鬥
: 而當大國能團結一心時
: 就會科技比較落後也能反敗為勝

戰史談科技就是當娛樂就好
真正的勝敗多是關係到社會和政治的組織架構,不是科技

: 說到俄羅斯
: 就不得不說歐美列強還是沒學到教訓
: 希特勒打蘇聯曾經一度打到莫斯科
: 但最後卻被蘇聯反推到柏林
: 俄羅斯總是一開始被歐洲暴打
: 到了後期就反攻回去
: 現在俄烏戰爭也是差不多的情況
: 一開始烏克蘭有北約支援
: 科技比俄羅斯強
: 所以一開始能以少打多

你現在是承認俄國被打到莫斯科了嗎?
這是什麼奇怪的比擬

怎麼不說波蘇戰爭和第四次反法同盟戰爭,
俄國都是進攻中歐但是吞敗呢?

: 但打到現在反而是俄羅斯越戰越勇
: 烏克蘭反而開始撐不住了

單純政治上的作戰決心不足而已,消耗戰總體戰從古至今都一樣,
只是看哪一邊可以更不計代價

--
If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
PTT 網址

afa191904/09 03:17一樣的歷史 每個人解讀會不一樣 共勉之

sam0904/09 03:28

chuckni04/09 04:20倒是沒想到他那篇最後是你回,我已經不太想理他了,一直

chuckni04/09 04:20在重複回同一個話題

juyac1104/09 04:21推專業

hank1324104/09 05:17我覺得那篇他一開始就已經有結論了,中間那些內容是用

hank1324104/09 05:17歪理導向他所認為的結論而已

WayneChan04/09 05:22這邊才是我記憶中讀到的歷史

Playonenight04/09 06:10八旗後代一堆活得比乞丐還不如的, 沒戰力就算了還

Playonenight04/09 06:10拖後腿 看他說對手太多就笑了

chien95540104/09 06:48清法為了越南藩屬問題開戰,結果仗在清國的境內打,

chien95540104/09 06:48這個不就表明只能挨揍嗎...

WongKarWai04/09 06:51勉個鳥 前因後果差那麼多 哪是什麼解讀不一樣? 前面都

WongKarWai04/09 06:51在鬼扯 還一次發好幾篇

o0760804/09 07:40還解讀不一樣咧,那個人是跟本在誤解歷史好嗎

andye0404/09 08:23留一手論真的超好笑 軍火商為了賺錢連祖魯人 印地安人都

andye0404/09 08:23敢賣槍了 他以為步槍 大砲和戰機潛艦一樣是啥高科技可以

andye0404/09 08:23閹割加價賣嗎?

yomo204/09 08:26這篇正解 原本那篇錯誤點多到爛的吐槽 也沒人裡

Shadouie04/09 08:38你回的那篇根本不知所以

Shadouie04/09 08:39這篇才是正確

GonVolcano04/09 09:20中華民族卑劣,打輸就說留一手,自慰嗎

buffon04/09 09:22戰史版版主辛苦了 這裡和八卦版很多人很愛從牆內挖農場文

buffon04/09 09:23把人家東拼西湊且帶政治目的的農場文挖回來教育大家

tony1589904/09 10:20他就一直唬爛 先射箭再畫靶

narumi15072904/09 10:58辛苦了

zxcasd84804/09 11:45明石元二郎...搞地下活動的要量化功勞不可能吧 所以要

zxcasd84804/09 11:45說很偉大和一文不值都有可能 只不過日本造神也不是第

zxcasd84804/09 11:45一次了 什麼軍神 名參謀的