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[iWin] 事件相關討論懶人包跟個人看法

看板C_Chat標題[iWin] 事件相關討論懶人包跟個人看法作者
headender
(大大大大ㄚㄚㄚㄚ )
時間推噓26 推:27 噓:1 →:67

這幾天看到很多認真討論的文,所以想發一篇文,
以不懂法律的人(我)的視角,
梳理一下我所理解的iWin事件,
讓有心支持議題的人更快進入狀況,
避免討論失焦。

先聲明,小弟是資工學生,不懂法律,
在此事件前完全不關心政治,
本文是我用高中程度的公民寫的,
有錯的部分我會再修正。

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相關法條
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- 兒童及少年性剝削防制條例(兒少剝削條例)
- 兒童及少年福利與權益保障法(兒少法)

兩者在法律位階上是行政法,
刑罰(徒刑、罰金)的解釋是由法院解釋,或立法院三讀通過修訂子法,
罰鍰則能由衛福部保護司訂定行政規則解釋。

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相關機構
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- iWin
衛福部基於兒少法第46條成立的民間機構,
接受民眾檢舉,審核後轉告網路平台有違反兒少剝削條例的可能。
只是一個檢舉平台,權力來自衛福部保護司。
只要衛福部保護司沒有權力,就沒有用,因此不是問題癥結點。

- 衛福部保護司
有權力根據兒少剝削條例第8條要求網路平台下架有「犯罪嫌疑情事」的內容,
如果不服從,可以根據兒少剝削條例第46條對平台罰鍰。
如果該篇有罪,還有其他連帶責任(更多罰鍰)。
因此網路平台(如PTT)為避免事端,
收到iWin轉告的下架要求後通常會選擇先下架。
因為是行政罰鍰,衛福部保護司有權認定什麼是「犯罪嫌疑情事」。

- 兒少團體,如展翅協會
看起來是支持嚴格審查的主要推動者,
想法很保守,可以藉此一窺支持審查的群眾的想法
https://www.ptt.cc/C_Chat/E.9MBGAEqztiIU

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事件的主要問題
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目前會造成實際損害的主要問題有兩個。

(1) 衛福部可以決定兒少剝削條例第8條「犯罪嫌誼情事」的標準,並根據第47條罰鍰。由於這條是行政罰鍰,屬於行政權,因此衛福部有權解釋。
在最極端的情況下,衛福部可以要求平台下架任何貼文,平台不服從會被罰鍰。

直接受害的是網路平台跟創作者,不刪文便會被罰鍰。
間接受害的是平台使用者,因為平台可能會因避免惹事刪除使用者內容。

(2) 兒少剝削條例第36條標準不明,是否包括虛擬色圖,又如何判定虛擬兒色?
第36條涉及刑罰,因此衛福部沒有解釋權,
由法官判決時解釋,或是立法院通過新的子法來解釋該條例。
若36條包括虛擬色圖的話,那在網路上貼虛擬色圖就會是1~7年的徒刑,留下前科。

受害的是所有會貼動漫圖的人。

(1), (2)的標準由不同機構解釋,
因此有可能發生平台因不下架被罰鍰,但是使用者不起訴或無罪的情況。

但上述情況是衛福部在削弱自己的公信力,浪費行政資源,
因此出現幾個案例後便不太可能會發生。
而且(1)的情況平台也可以透過體制內的行政訴願跟行政訴訟,
以無罪作為正當性,來捍衛自身的權益。

但若兒少剝削條例第36條被法官定罪,
那麼行政訴願跟行政訴訟就沒有正當性了,
維護權益的方式剩下修法跟釋憲,難度非常高。

因此我個人覺得底線是是(2),讓虛擬色圖跟現實兒色切開來。
當然讓(1)的標準也正常化最好,
因為平台跟創作者都會受害於濫權的行政標準,
但對一般使用者來說,關鍵在於(2),
無罪的話平台就會有正當性對抗衛福部,保護使用者。

確立主要訴求以後,還有一些細節可以討論,
像是要不要切割擬真色圖、酪梨色圖、R18等等,
這部份還有討論空間我不多談。

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常見論點羅列、說明
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這邊我列出一些常看到的論點,作為參考。
其中部分有參雜我個人的想法,並不客觀。

- 有其他更該管的東西,像是交友軟體,真實犯罪
- 如果...要禁,那...要不要也禁?

是對的,可以顯示出這個法案的荒謬,
但無法說明虛擬色圖無罪、不該管束。
上述這些論點跟虛擬色圖無罪、不該管束無關。

- 侵害言論自由

由於聯合國兒童最佳利益原則,當兒童利益跟其他普世價值衝突的時候,
會傾向保護兒童。論證虛擬色圖無罪,言論自由不是很充足的理由。
以大眾角度來看,虛擬色圖的確有促使他人犯罪,導致兒童受害的疑慮。
所以個人覺得我方最理想的情況,要能夠積極說明虛擬色圖不會促使犯罪,
這難度可能過高,退一步而言,也要說明目前無證據證明虛擬色圖會促使犯罪,
以及現行犯罪虛擬色圖不是直接手段。

- 難以界定虛擬中「兒童或少年之性影像、與性相關客觀上足以引起性慾或羞恥」的標準

虛擬圖像中是不是兒童、少年,跟足以引起性慾或羞恥都很難定義。
但這個論點保護不到像是梓喵買醬油,明確設定為高中生,劇情中打炮的作品。

- 管制虛擬色圖無法達成「保護兒童」此目的

有研究跟數據都支持這點,用虛擬兒童色情 犯罪率當關鍵字就能找到了。
雖然虛擬色圖跟犯罪的相關研究我查到的都是十幾年前的,
而且沒有找到很權威的,
數據也有一些瑕疵,如相關性不等同因果性、
不同國家國統計犯罪的標準不同、
同一國家不同時期統計犯罪的標準不同等,這部分可能還要再討論。
但相較之下,對方的論述完全沒有研究跟數據背書,完全是空話,論點更加薄弱。

補充:
#1blwZwRQ(C_Chat)本文有辛苦整理的客觀數據,
說明目前沒有犯罪跟虛擬色圖有直接關係,

*個人覺得這個論述對擬真色圖不適用,之前有發篇文:
https://www.ptt.cc/C_Chat/E.Q_a6WwEbgKB4

- 動用到刑罰來處罰虛擬色圖的散播者是否合理?

這部分要看衛福部以什麼理由提出這點,
如果只是基於道德,而不是實務的犯罪防治,那個人覺得就有討論空間。
畢竟用言語跟道德譴責對方噁心,
跟把人丟進牢裡或用公權力罰鍰是兩回事。
相關可以參考刑法235條的相關爭議。

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討論方向
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這部分是我個人這幾天跟板友討論得出的想法。

目前司長說三月中會開通則跟子法修訂的會議,要過立法院。
來源:https://udn.com/news/story/7266/7748291
但司長又說有沒有罪由法官判斷,三月中只是下架的標準,不必過立法院。
來源:https://www.ptt.cc/C_Chat/E.Wr9cHpso-joI
兩者相互矛盾,個人覺得三月中應該是行政執法規則的會議,
因為前者流程較複雜,後者行政機關有自行決定的權力。

如同我先前提到,最重要的是虛擬色圖不要入罪,因此
- iWin機構合理與否,
- 兒少剝削條例處罰是否過重,
- 衛福部是否該同時有下架內容跟審查內容的權力,
等等檢討兒少法跟兒少剝削條例的問題,
個人覺得不是當下最迫切的。

為了讓虛擬色圖不入罪,不被行政處罰,
現階段能做的應該是想辦法讓我們的論點曝光,像是
- 在公開討論區良性討論
- 讓有價值的論點有機會流入在三月中的會議上
- 寄信給立委
等方法。

或許這些努力對於減少大眾對虛擬兒色的負面觀感是杯水車薪,
但希望讓論點曝光,
能加減影響到法官或立委對虛擬色圖要不要處以刑罰的判斷跟標準。

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常見陰謀論闢謠
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在事件初期,即一月中旬時我看到很多陰謀論,
我因此浪費了很多時間來求證這些陰謀論是錯的。
這邊特別開一個篇幅來闢謠,
怕被4-11,我只會提到一些客觀的事實,
不會提到具體的陰謀論。

1. 目前相關事件政府發言人都是衛福部保護司司長,
這個職位是事務官,意即不是執政黨指派的,是考試升職上去的,
也不是政府想換人就能換的。
而且司長102年就在職到現在了。
102年開會連結:https://ivod.ly.gov.tw/Demand/Speech/73480
個人覺得把現在狀況當成是保守人士想利用大眾看法,
在沒有證據的情況下,
定一些思想罪,完成自己腦中的理想世界會比較妥當。

2. iWin只是個檢舉平台,
沒有司法權立法權行政權等,
有權力的是衛福部

3. 衛福部只能制定兒少剝削第7條「嫌疑情勢」罰鍰的規則,
解釋兒少剝削條例的話,只能是
- 法官判決
- 立法院制定新法
行政規則不能解釋涉及刑罰的判罰標準,
這是國中教的法律位階問題。

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結語
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我個人是非常支持虛擬不被行政或司法判罰的,
但也還是要站在大眾價值觀去了解普遍的看法,
一直待在同溫層裡面對議題沒幫助。

說一些發洩性的氣話雖然也能凸顯目前衛福部做法的荒謬之處,
但聚焦在如何反駁對方看法跟加強我方論點應該會比較有意義,
這篇文目的是提升討論的品質,我沒資格也沒意願教育任何人,
希望這篇文看起來不會太自以為是。

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.16.175 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: headender (140.112.16.175 臺灣), 02/06/2024 10:07:53

t7713356200302/06 10:07這篇如果再去釐清 修改的文字 和那邊抄來的 還有是

t7713356200302/06 10:07否可以一體適用 大概就 包含這幾天在吵的了

s8787996102/06 10:08主要會氣一部分也是當大家想講道理時那個司長出來把火

s8787996102/06 10:08加大

iuytjhgf02/06 10:10根本問題在兒少剝削第二條 後面只是執行辦法 一起連動的

iuytjhgf02/06 10:12根本問題是行政怠惰擴權解釋

iuytjhgf02/06 10:12我上面的文章有委員會 協商過程可以大概看一下

headender02/06 10:14對但是對這次事件才接觸法律的人來說,可能不知道擴權

headender02/06 10:14是行政爭議,而不是行政院能夠任意定罪干預司法,這篇

headender02/06 10:14文其中一個目的是說明這點

iuytjhgf02/06 10:15看你想守的底線在哪 要修法還是立行政準則

CAtJason02/06 10:15先推!

x452402/06 10:15推整理

iuytjhgf02/06 10:16你相信政府的行政效率嗎? 法律才是底線

s8787996102/06 10:18iwin沒有權利判你違法 但能用影響力逼你刪文也是不爽

s8787996102/06 10:18的一部分 因為是政府委託民間組織

storyo1141302/06 10:19iwin就是白手套假裝無權無責 但背後是衛服部要罰你

storyo1141302/06 10:20平台 那標準看司長發言比法院管還寬 嗆你有罪要刪

hasroten02/06 10:20沒 iwin本身就是問題 今天你放權給他 他就能亂搞 還不

hasroten02/06 10:20用被監督

akira095602/06 10:21保守派無法證實虛擬兒色和真實兒色犯罪有關,就直接主

akira095602/06 10:21觀認定虛擬兒色會造成真實兒色犯罪,連做研究都省了

storyo1141302/06 10:22原本過往法律判例似乎很多ACG不會有罪但修法其實能判

akira095602/06 10:23對於虛擬兒色的危害根本過度想像,直接當一般R18就好了

akira095602/06 10:24講錯,照一般規則就好

iuytjhgf02/06 10:27本來就有分級制度 大家不也照著R18不能見光要加警語

ChikuwaM02/06 10:27未看先推

iuytjhgf02/06 10:27執行了好一段時間了

necrophagist02/06 10:30推整理

storyo1141302/06 10:31放R18就好跟內容被認定是兒少色是兩回事

bnn02/06 10:31現在只說"可能"拿二次元引誘兒少當理由就要禁止

bnn02/06 10:32舉出其他更該管的東西 目的是反駁二次元導致三次元犯罪關聯

修改了一些文字 更強調行政標準不明的危害 不入罪只是最後底線

※ 編輯: headender (49.216.174.150 臺灣), 02/06/2024 10:38:16

bnn02/06 10:32並不是要求其他...要不要禁 而是在說明"可能"用來犯罪這假設

bnn02/06 10:33你有更多已經證實會用來引誘兒少的物品 比如新台幣 比如點卡

bnn02/06 10:33而你並沒有處理這塊 忙著抓網路"可能"的虛擬圖

bnn02/06 10:34甚至一查案件數量 持虛擬圖引誘數量為零

iuytjhgf02/06 10:34重點還是在行政怠惰 亂修法擴權解釋

CCNK02/06 10:35衛福部基於兒少法第46條成立的民間機構 這個就是一堆問題了

CCNK02/06 10:35 民間機構不受監督 然後可以行使政令法規 他不是只有通知平

CCNK02/06 10:35台而已還會送一份去執法單位

bnn02/06 10:35目的並不是在說把其他東西一起禁 那是加速師在蓄意引導

iuytjhgf02/06 10:35我覺得要嘛就修法修回正常點的敘述 不然就參考釋407

storyo1141302/06 10:36衛服部現在就是擴大解釋在iwin背後說二次元都是兒色

bnn02/06 10:36當然你把其他東西禁一禁 比如禁止新台幣 肯定能引發更多關注

iuytjhgf02/06 10:36民間機構也不是最近才出問題 他原本面向的是其他問題

bnn02/06 10:37讓更多人反對這種僅憑"可能用來"作為引誘就直接開罰的惡法

iuytjhgf02/06 10:37根本就是在這次擴權被拿去用 導致二次元兒色被包進去

t7713356200302/06 10:38問題就行政單位在鬼扯啊

bnn02/06 10:38而當二次元沒有法益沒有現實受害自然人的時候

storyo1141302/06 10:38被新聞訪談就提了 二次元身體未滿18又和性相關就抓

bnn02/06 10:39你不拿出那些現實已經證實會被用來引誘兒少的物質來討論

bnn02/06 10:39你要拿什麼來反駁二次元"有沒有罪""有沒有可能"

bnn02/06 10:40"應不應該列入納管" 啊法院案例數量是0的要管 非零的不用管?

確實這些都顯現出這個法案的荒謬之處

※ 編輯: headender (49.216.174.150 臺灣), 02/06/2024 10:44:54

louie8327902/06 10:46對我來說最毛骨悚然的還是背後執行的動機,所謂最極致

louie8327902/06 10:46的惡就是從最極致的善誕生的,想到這種強烈的惡意就

louie8327902/06 10:46覺得噁心

forsakesheep02/06 10:48

CCNK02/06 10:52這整個組織架構就是政府委外的政令執行機

nrxadsl02/06 10:55讚啦,引進網路城管40%的國度,下一次一定繼續頭

siro020702/06 10:59個人覺得需要先舉證虛擬色圖不會導致犯罪? 怎麼又是在用

siro020702/06 10:59"有罪推定"的概念 明明是他們需要舉證虛擬色圖繪導致犯

siro020702/06 11:00罪 卻反而是要你要舉證你不會犯罪 這邏輯跟合理性在哪?

我考量的點兒童最佳利益跟無罪推定衝突時, 有可能優先考慮兒童最佳利益。 因為不懂法律,我不確定比例原則是不是用在這裡, 畢竟虛擬色圖導致犯罪的證據真的很薄弱。 修改:要積極證明虛擬色圖無害或許真的太難了, 因此加入消極證明虛擬色圖沒有證據有害的論述。

siro020702/06 11:01#1blqvTr2 (C_Chat) 你可以看我這篇的解釋 就可以知道這

siro020702/06 11:01種想法有多麼荒謬

好的,之後

ben222748602/06 11:03推這篇 但是iwin現在是有審和判(下架)的權利,而且不

ben222748602/06 11:03受監督,也沒有救濟措施,這部分最好也多著墨一下

的確沒有明確的單位監督衛福部, 但是有提到這是衛福部在拿自己的公信力開玩笑, 至於救濟措施,有行政救濟跟行政訴訟 只是可能很沒效率, 所以只要行政標準不明,就會造成嚴重損害了。

CCNK02/06 11:10對 沒有救濟措施 進入司法程序還有司法救濟 而她在司法前行

CCNK02/06 11:10事卻沒有任何救濟抗辯手段

有行政訴願跟行政訴訟 但效率很差

WindSucker02/06 11:10派iwin跟你們打就夠了

jokerjuju02/06 11:11第3點有點問題 雖然行政規則不能當刑罰的判罰標準 然而

jokerjuju02/06 11:11現實是檢察官法官還是會參考行政案例或解釋判罰

對,所以三月還是要盡量發言

CCNK02/06 11:12這個組織有權無責啊 推給下一關司法就好

如果他不在乎自己的公信力 也不怕被民意或立法質詢 那是這樣沒錯

midas8253902/06 11:25關於虛擬兒少色情是否會導致現實兒少性剝削案件

midas8253902/06 11:26這個用司法院公開的歷年裁判書紀錄統計就可知

midas8253902/06 11:27詳情可參閱本板 #1blwZwRQ

midas8253902/06 11:28你可以從不論是原告們的接觸途徑,以及接觸後的行為

midas8253902/06 11:29皆不會用到虛擬兒少色情,而是直接要求拍裸照或影片

midas8253902/06 11:30就可以知道現實兒少跟虛擬色情人物愛好者是不同人

midas8253902/06 11:31同時你也可以在婦女救援基金會的研究統計得到引援

midas8253902/06 11:32這一群人對未成年與成年女性都是直接索求裸照來要脅

midas8253902/06 11:33至於虛擬人物色情,包含虛擬兒少色情描寫對未成年人

midas8253902/06 11:34影響,目前iwin現行的分級做法其實就可以達到有效隔離

midas8253902/06 11:34然而再列為子把虛擬兒少色情拉到全禁,iwin也就只能

midas8253902/06 11:35受理檢舉並同步通知檢警。因為兒少38是刑罰

midas8253902/06 11:36你對iwin有其他問題用我的id搜尋找,我大致都講完了

感謝m大的熱情討論 這是我沒想過的觀點 我想補充是這沒辦法說明虛擬色圖完不會助長潛在犯罪, 只能說明虛擬色圖不是犯罪手段。 但要人證明虛擬色圖完全無害本身就是滿無理取鬧的要求就是了, 我想能說明虛擬色圖跟犯罪沒有直接關聯, 並且也沒有數據或研究證明虛擬色圖跟犯罪率有關, 就有一定的說服力了。

n002948030002/06 11:56

as8011068002/06 12:37在這裡理性分析是沒有用的,這裡的人都是只會動嘴的

as8011068002/06 12:37衝組,沒有要跟你分析和取捨的

一開始是,立委發聲後我覺得理性討論的人多很多。

qd659002/06 12:38只會動嘴不能叫衝組吧==

tim520131402/06 12:41推個 重點是把聲音傳出去而不是四處檢舉自己潛在盟友

tim520131402/06 12:41或躲在同溫層取暖

as8011068002/06 12:42我就想酸那些加速師而已,不要抓我語病 ==

ShibaTatsuya02/06 14:54推這篇

kknow02/06 19:28虛擬色圖無罪,原因是虛擬人物沒有憲法賦予人權

kknow02/06 19:29所有子法不能違背憲法,賦予虛擬人物人權是違憲的

你的論點是錯的。 這次事件跟虛擬人物人權無關, 賦予虛擬人物人權也不違背憲法。 我支持任何想對議題有幫助的發言, 但發言前請意識到自己是在公共空間發言, 對自己的言論做多一點功課。

※ 編輯: headender (101.10.47.56 臺灣), 02/07/2024 08:15:31 ※ 編輯: headender (101.10.47.56 臺灣), 02/07/2024 08:15:43