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[討論] 台灣國軍陸軍引進卡車自走砲之困難與必要

看板Military標題[討論] 台灣國軍陸軍引進卡車自走砲之困難與必要作者
NKN
(99%是眼鏡與吐槽)
時間推噓38 推:38 噓:0 →:102

※ 引述《jason748 (第79空中突擊旅)》之銘言:
: 推 OpenGoodHate: 40輛,加現有的A2/5升級,數量也是不夠用 12/08 11:15: → OpenGoodHate: 所以還是要另外買卡車砲,買武器簡單,後面 12/08 11:15: → OpenGoodHate: 整合進現有的指揮體系才是關鍵 12/08 11:15: → l81311i : 40輛太少 連替換M110都不夠 還是要買卡車砲去替換 12/08 11:26: → l81311i : 牽引砲才行 12/08 11:26: → Mystiera : 777也是牽引砲欸 卡車砲毛都還沒看到的要取代什麼 12/08 11:37

關於國軍砲兵自走砲更新
卡車砲也被拿出來談過很多很多次

但主要卡在兩件事情上:

1.美軍沒有使用卡車自走砲 無貨可賣
2.國軍陸軍無實戰經驗所以長年教範照抄美國陸軍 故也難自發性DIY卡車砲

2又是因為1

因為沒有實戰經驗加持 自行發展新理論很容易受到各種質疑
在國軍陸軍又特別是如此
所以國軍陸軍的教範發展現在是很保守
寧願照抄美國陸軍也儘量不要自搞 怕自己捅婁子
事後被各路罵翻 故多一事不如少一事

故國軍陸軍不太可能像歐洲陸軍甚至是日本陸上自衛隊那樣
自己自搞便宜好用但防禦性能較低的卡車自走砲

因為這一推出來 有人支持也一定會有各種質疑
這不是隨便說說 之前日本陸自推出19式卡車自走砲
網路軍迷界一堆履帶黨也是各種罵翻
主要的批判性說法就是認為這種便宜貨吃預算吃編制又低生存性

日本19式卡車自走砲
https://youtu.be/K0wbYhLK4dQ?si=sq1batNiqNIJOhDZ



但畢竟卡車自走砲還是比牽引砲好用而且生存性更高
又如今年烏克蘭為了補足自走砲數量不足 也開始國產卡車自走砲

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4347336
接軌北約砲彈規格 烏軍自製「伯達納」自走砲開轟
2023/06/28 15:03


當新型履帶自走砲到位後
國軍陸軍還是應該認真考慮引進卡車自走砲
(不論是自主開發或授權生產) 來補數量不足的可能性
特別是提供給守備旅砲兵營

至於卡車自走砲應該長什麼德行
歐洲跟日本都是採取跟主力火炮規格接軌的155mm榴彈砲
這在火力上確實也比較理想
但由於155榴需要最好8x8至少6x6的大型卡車底盤
國際上也有些是採用後座力較低的105榴裝上4x4卡車底盤
來做輕便的卡車自走砲


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https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1634318
印度採購輕型自走砲~阻邊境威脅
2023/12/03
記者丘學陞/綜合報導

 軍聞網站「MilitaryLeak」11月30日報導,印度陸軍擬向該國「Kalyani」集團採購數百輛輕型自走砲,以增進山區部隊支援火力,進而嚇阻邊境爭議地區威脅;還能以此強化印度製造能量,有助增進國防自主。

 報導指出,印度陸軍欲採購200輛「Kalyani」集團製造的「Garuda 105 V2」105公厘自走砲,藉其出色機動性、地形適應能力,部署於山區破碎地形,如山巒密布、鄰近邊境的錫金省等地,強化當地部隊的支援火力,有效嚇阻邊境威脅。

 「Kalyani」集團表示,「Garuda 105 V2」為一款超輕型火砲系統,裝有1門105公厘37倍徑榴砲,其輕量化的制退系統性能優異,因此,可安裝於多款小型4輪驅動載具,且最快能在日間1.5分鐘、夜間2分鐘內完成部署開始射擊;得益於不到5.5噸的總重,以及載具越野能力,「Garuda 105 V2」能適應多種複雜地形,因此也被稱為「無處不及砲」(Go anywhere Gun)。

 「Garuda 105 V2」優異性能也獲海外廠商肯定,「Kalyani」集團就與美國曼德斯集團合作,打造基於「Garuda 105 V2」的「鷹眼」(Hawkeye)自走砲,並引起美國陸軍和陸戰隊高度興趣,有望成為未來支援火力選擇之一。

 此外,印度陸軍也擬向印度國防工業,採購總計達400門的155公厘牽引榴砲,提升前線地面支援火力、推動砲兵裝備現代化,應對與中共、巴基斯坦間爭議,同時也增進自身國防自主能量。
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當然 這些卡車自走砲流行
你知我知 國軍陸軍裏頭 別說自己有在看國際軍事新聞
可能比較有在認真看青年日報的人就會知道

但真要建案
我猜到了高層 還是得先跟履帶黨幹上一架 才能爭取到預算

畢竟客觀來說
卡車自走砲 要講有比美軍現役的M109A7履帶自走砲更先進嗎?
當然是沒有
真的建案會不會被人罵"花錢買美軍不用便宜貨"?
卡車自走砲確實目前也是美軍不用的便宜貨
甚至大都還得手動裝填 是比較Low沒錯
如果不是直接跟歐美買授權
GPS定位跟彈道計算機之類火控裝置也得要台灣自己做
這對沒點自走砲科技樹的台灣來說確實也有很多困難
(特別是台灣沒夠大的砲兵演習場自己常打來做射表
砲管生產與底盤系統整合也不像卡車火箭砲那麼簡單)


但儘管有很多困難
引進卡車自走砲來跟履帶自走砲做高低配補充數量不足
長期來看個人認為是勢在必行

只是除非等到美國陸軍也引進卡車自走砲(目前有風無影 只釋出了幾個實驗影片)
要在卡車自走砲該不該買論爭上獲勝
這目前大概只能找隔壁日本人來救援
才比較容易說服反對者
而且要等到新型履帶自走砲到位後才有機會爭得到預算
但個人認為卡車自走砲是比自己國產升級舊型履帶自走砲更划算實用的選項



装輪15榴実弾射撃(手動装填)
(這是訓練 有半自動裝填模式)
https://youtu.be/kq-EvMnn2NQ?si=gMUHTkMc0VQW3KKZ

[超完全版]自走砲・牽引砲の自動装填装置
(影片15秒前後就有19式半自動裝填模式)
https://youtu.be/2Gol10todn8?si=VELULm27j-PmifEp

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/08/2023 15:15:15

jason748 12/08 15:15卡車炮未來有可能全面取代傳統牽引炮嗎?

jason748 12/08 15:16看烏軍的M777戰損也是不少

"全面"取代應該是不太可能 因為牽引砲輕量便宜 還是適合直升吊掛或給定點守備部隊使用 又或者給有武器比沒武器好的動員部隊使用 但這年頭反砲兵手段越來越多 主力地面部隊沒有自走砲只會越來越難混

chyx741021 12/08 15:21如果是只有裝甲旅使用39倍徑的M109A7,機步旅和軍

chyx741021 12/08 15:21團砲兵營使用45/52倍徑的卡車砲呢?

越長的砲管越難製造 配套用的國產砲管哪裡來會是個問題

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/08/2023 15:28:47

chenyeart 12/08 15:28我們有機會取得的只有美國布魯特斯吧?還有其他國家

chenyeart 12/08 15:28敢賣嗎?

大概就看捷克敢不敢扛中國壓力吧 捷克的Dana卡車自走砲有砲塔其實很先進 但不大流行

https://youtu.be/p7qIejqBQr4?si=9Z-WJPR0AWo_7dz1

西歐方面 卡車自走砲先驅是法國 但法國外交方針兩面討好兩面被嫌 不太可靠

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/08/2023 15:31:35

chyx741021 12/08 15:31布魯特斯如果是用來代替牽引砲是比較經濟,但問題

chyx741021 12/08 15:31是美國測試過的狀況不明

chyx741021 12/08 15:32NKN大,我指的45/52倍徑卡車砲就是指捷克(當然前

chyx741021 12/08 15:32提是願意賣)

AfterDark 12/08 15:37瑞典的archer不也是好東西嗎?

OpenGoodHate12/08 15:52國軍有自製45倍徑卡車砲,可以跟捷克合作技轉

OpenGoodHate12/08 15:52關鍵技術,要不要砲塔的構型可以再討論

KJK7 12/08 15:52老美沒有,其他國家不賣,自製科技樹沒點,你要怎

KJK7 12/08 15:52麼樣讓卡車砲納入建案

OpenGoodHate12/08 15:53Dana怕是太大台,涵洞過不去就麻煩了

OpenGoodHate12/08 15:54從XT69以來卡關不達標的問題應該都差不多

wistful96 12/08 15:55捷克跟中國貿易金額低 應該是不太怕施壓

wistful96 12/08 16:07Dana卡車自走砲客戶確實少 但至少願意賣 甚至技轉

Ceelo 12/08 16:07有錢當然可以全買a7跟神劍 現在就沒錢

Ceelo 12/08 16:07卡車砲方便跨區增援 可以少量引進試用

Ceelo 12/08 16:07況且美國現在又不賣你a7 難道要等到猴年馬月

jobli 12/08 16:22要建案最大問題之一是使用者是誰?

jobli 12/08 16:22裝甲旅我有自走砲,要我也要等A6 A7

jobli 12/08 16:22機步旅,我想要自走砲,沒有的話卡車砲勉強吧

jobli 12/08 16:22步兵旅,我連砲都不想要給我卡車砲?

jobli 12/08 16:22軍團,我有火箭跟海馬斯了

chyx741021 12/08 16:31軍團砲我記得也有四個營的A2/A5?

scotch 12/08 16:33軍團也有M114/63甲

scotch 12/08 16:33不是63甲是T65

Rinehot 12/08 16:36要先搞定軍規卡車跟砲管,沒有這兩個都是講爽的。

MeiHS 12/08 16:45美軍好像真的沒有卡車式自走砲。為何?沒必要嗎?

l81311i 12/08 16:46為了要空運

b777300 12/08 16:48我是認為車載多管火箭會比較實用,短時間內高輸出,

b777300 12/08 16:48射程又遠

b777300 12/08 16:49其實可以用一般的貨卡上面加裝8~16管射程30~40公里

b777300 12/08 16:49的火箭彈

Rainknight 12/08 16:50照抄美國陸軍?

jobli 12/08 16:50應該先確定誰要用,然後才來講商源

jobli 12/08 16:50步兵熬啊熬等到雲豹,裝甲兵撐到M1

jobli 12/08 16:50真的有想要,總是會出來

jobli 12/08 16:50至於火砲,如果打擊旅沒有想要,根本沒有人要

jobli 12/08 16:50步兵旅如果可以連105都不想要

jobli 12/08 16:51現在都有守備旅改換120,養砲兵真的很麻煩

jobli 12/08 16:51太多専業,不能替代,兵科又有限制

jobli 12/08 16:51120跟105差不多,但維持容易

jobli 12/08 16:52至於戰力?明天又不打仗

b777300 12/08 16:54用GPS定位計算與目標區之間的距離與攻擊角度投射,

b777300 12/08 16:54反正也是覆蓋性打擊,一分鐘內就能完成攻擊並脫離

eemail 12/08 16:542007年台北世貿航太就有國產卡車自走砲 45倍徑

b777300 12/08 16:56看車載平板能不能做到簡易模擬打擊區,現在的戰爭

b777300 12/08 16:56類型遊戲都能做到大致估算彈著點,我相信應該沒問題

b777300 12/08 16:57一個砲組,甚至一人就能完成攻擊

jobli 12/08 16:58樓上要不要瞭解一下現代火砲射擊要那些參數....

barbarian72 12/08 17:00把遊戲比實戰,一級棒的

b777300 12/08 17:00高度、風向、距離、裝藥量、彈重,雖然我不是砲兵出

b777300 12/08 17:01身,但我是認為依照現在的科技水準,應該能大大簡

b777300 12/08 17:01化流程,甚至交給電腦估算

nkfcc 12/08 17:02說到底火砲就是要堆數量,成本當然會是重要考量。

jason748 12/08 17:02拿遊戲來說的哈哈哈

b777300 12/08 17:02看看現在的武器,大多慢慢走向高度自動化,人只是負

b777300 12/08 17:02責下達指令,實際已經很少介入整個流程

b777300 12/08 17:06遊戲其實就是未來的趨勢

b777300 12/08 17:07美軍已經在實驗各種無人武器,未來士兵真的只是遠

b777300 12/08 17:07端操控

Ekmund 12/08 17:16這一樣要繞回參數取得與傳遞問題 還有要單人可操作

Ekmund 12/08 17:16若是155 那會因包含自動裝彈等系統搞得蠻大一台

Ekmund 12/08 17:16就要考慮台灣道路適性 戰時能不能分配給大隻卡車砲

Ekmund 12/08 17:16而且即便遠程操作是技術可行 也不能放棄系統故障或

Ekmund 12/08 17:16意外需要人為排除問題、甚至直接上去開的狀況

Ekmund 12/08 17:16這不是有PlanB就要丟A的場景

Wooctor 12/08 17:20Archer雖然是BAE的產品,但也是有瑞典方參與研發

Wooctor 12/08 17:21印象中最早是波佛斯的產品,但後來公司被BAE合併了

Wooctor 12/08 17:21要輸出到台灣恐怕會有難度

jobli 12/08 17:32對啊有參數有計算就好啊,然後全世界幾個國家有A6 A7

jobli 12/08 17:32等級的砲,老砲用個升級套件就好啊,開發出來的幾個

jobli 12/08 17:36自動化射擊APP隨便也寫出來,美軍一套AFATDS賣多少,

jobli 12/08 17:36國軍完全研究不出來了

jobli 12/08 17:59這個很簡單啊,然後沒有想過如果那麼簡單,世界各國都

jobli 12/08 17:59沒人弄?

utn875 12/08 18:40即便是105mm 37倍徑,台灣有現成便宜的載台?

印度自走砲報導中提到的hawkeye自走砲美國實驗是可以上悍馬車啦

https://youtu.be/VwlHldIL1rY?si=h2nHh5nJRi-Ix3dl

能夠上悍馬車那應該國產三噸半以上的商用卡車底盤都撐得住

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/08/2023 18:45:38

sunnyx 12/08 18:51便宜好演訓承平時代可以 防守基地也可以 但戰時路線

sunnyx 12/08 18:51坡度路面沒辦法要求 重心不低的輪車迴轉側傾蠻可怕

sunnyx 12/08 18:51的 輪子還怕側向分力 怕軟腳就翻掉了

sunnyx 12/08 18:56不過如果專注在平原防守 應該是很不錯的戰力 好移動

sunnyx 12/08 18:56好保養

bellas 12/08 19:03可是捷克不就合作了嗎 不直接買 就下半身總行吧 合

bellas 12/08 19:03作了 幫烏克蘭重建也順便找我們 捷克的不直接買 那

bellas 12/08 19:04幫忙搞定下半身總可以吧

bellas 12/08 19:06罰國那卡車砲看起來蠻不錯 可是想到是法國貨就 捷克

bellas 12/08 19:06就合作了 下半身總能幫忙一下吧

bellas 12/08 19:201995年6月,時任中華民國行政院院長連戰應邀訪問捷

bellas 12/08 19:20克,以及同年10月捷克支持中華民國重返聯合國二事,

bellas 12/08 19:20導致中華人民共和國和捷克關係再度惡化,中華人民共

bellas 12/08 19:20和國隨即暫停了中華人民共和國與捷克之間副部長級以

bellas 12/08 19:20上官員的來往。

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bellas 12/08 19:22倆都改變不了台灣是中國一部分的事實,撼動不了國際

bellas 12/08 19:22社會一個中國格局」。馬曉光也同時表示中方敦促捷方

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bellas 12/08 19:22台灣當局開展官方往來,嚴重干涉中國內政。中方已向

bellas 12/08 19:22捷方提出嚴正交涉。

bellas 12/08 19:22摘自wiki 大部份時間中捷關係是不太好的

st89702 12/08 19:25如果能技轉捷克的底盤跟之前自研的卡車炮整合 換掉

st89702 12/08 19:25一眾老炮就是很大的戰力提升了 m109太貴很難買夠數

st89702 12/08 19:25

bellas 12/08 19:27中捷關係主要是在貿易 但以量來看中國是需要賣東西

bellas 12/08 19:27的一方

bellas 12/08 19:31光個敢直接公開支持中華民國重回聯合國 我們以前和

bellas 12/08 19:31捷克有甚麼特別關係嗎?

jjluh 12/08 19:32105也有可以抄的對象。南韓就把M101放在卡車上,加

jjluh 12/08 19:32上自動化系統。

bellas 12/08 19:361994年,捷克在聯合國大會的總辯論中提出「會籍普遍

bellas 12/08 19:36化原則」,間接呼應中華民國參與聯合國。

bellas 12/08 19:361995年10月,捷克總統哈維爾在第50屆聯合國大會記者

bellas 12/08 19:36會中發言支持中華民國加入聯合國。

bellas 12/08 19:361997、1998、1999、2001年,捷克在聯合國大會的總辯

bellas 12/08 19:36論中,為中華民國參與聯合國案執言。

bellas 12/08 19:372006年4月,捷克眾議院過半數議員連署支持臺灣取得

bellas 12/08 19:37世界衛生大會觀察員資格,並有意義、制度化參與世界

bellas 12/08 19:37衛生組織(WHO)。

bellas 12/08 19:372009年5月8日,擔任歐盟輪值主席國的捷克發表聲明歡

bellas 12/08 19:37迎中華臺北受邀以觀察員身份參加第62屆世界衛生大會

bellas 12/08 19:37(WHA)。

bellas 12/08 19:372019年5月,55名捷克眾議院議員、捷克參議院副議長

bellas 12/08 19:37等25名議員、布拉格市長賀吉普分別連署致函WHO呼籲

bellas 12/08 19:37邀請臺灣出席WHA。

bellas 12/08 19:38我們以前到底和捷克以前有啥特別關係 不懂

cwjchris 12/08 19:41你要發這麼多字就回文而不是推文洗那麼多行

h80733 12/08 21:04字那麼多怎不回文? 讓人閱讀困難

acbwanatha 12/08 22:53都只是無人機的活靶。

b777300 12/09 08:32這些參數都能交給電腦去算,而且不會失誤

jobli 12/09 09:32你猜為什麼沒有參數,這不是本板老梗了,火協系統跟自

jobli 12/09 09:32動化射擊很容易啦,好像全世界都笨蛋,怎麼沒幾個國家

jobli 12/09 09:32開發的出來...