Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: https://twitter.com/bradyafr/status/1688200614000365569?s=20
: https://i.imgur.com/SYCb9nSh.jpg
: 照這種密度與縱深 烏克蘭軍攻勢很難製造大突破
: 這場戰爭很可能遲早要變成像韓戰一樣 後半是沒有大突破的壕溝戰
: 最後再來簽互不承認對方主權也沒有真正終止交戰狀態的停火協定
: 而且持續幾十年甚至上百年
: 蘇聯式縱深防禦的要旨就是準備多重防線與火力口袋去消耗敵軍的戰力
: 讓攻方就算局部突破也會陷入火力口袋中持續遭遇嚴重損失
: https://i.imgur.com/TclYI0m.jpg
: 看起來就是有重新撿回祖師爺的教範課本了
: 另外這幾天網路上在傳 烏克蘭軍已經開始投入預備隊第10軍團
: 回頭來看 烏克蘭的攻勢似乎遵循蘇聯式縱深攻擊原則 在敵軍戰線上廣域施壓 試探防線: 弱點 再投入預備隊實施突破
: 右邊是蘇聯式的縱深攻擊
: https://i.imgur.com/LgLgQhK.png
: 所以旁觀來看 這個夏天的烏克蘭軍三方向攻勢似乎有點太過分散
: https://i.imgur.com/femmN8H.jpg
: 所以烏克蘭軍的突擊會不會成事 很難說
: 總之 到目前為止 就公開報導來看 烏克蘭軍的攻勢並不樂觀
: 西方提供的各式甲車雖然減少了烏克蘭軍必須承受的人員損失
: 但似乎根本上仍然缺乏足夠的火力與兵力去壓垮突破俄軍防線
: 這場戰爭就顯示由於大量的無人機空拍讓地面攻勢無所遁形
: 而且可以誘導砲兵火力 讓機動攻勢很容易被封殺
: 使現代陸戰變成對有隱蔽固定陣地與穩固重砲兵火力支援的防禦方非常有利
: 又要重回一次世界大戰
針對烏軍如果願意承受短期大量死傷
打出突破口 快速結束戰爭的想法有道理
但是也有幾點需要考慮
不然硬打會喪失戰略主動權
（雖然敵方陣地已經是庫斯克會戰的強度了..）
1. 武器裝備消耗的補充
烏軍問題是 裝備來源基本上靠北約供應
光這一點 就讓烏對於奢侈的消耗打法有顧慮
在敵加強陣地前 快速不間斷的衝擊
消耗非常可怕
北約裝備組員要訓練 下一批何時來也不固定
而蘇式裝備 北約產量也是有很大問題
前華約國家的俄械就這一批 給完就沒了
消耗完就是基本半年沒牌出了
2. 填線步兵是否足夠
突穿後要有後續部隊補上
以免重蹈一開始的俄軍狀態
理想就是填線步兵 我想烏軍有辦法做到
3. 局部空優或前線拒止
烏空優不用談 完全沒有
但是拒止能力呢
德軍 俄軍在二戰的推進
基本上伴隨著著前線空軍優勢
烏現在連前線拒止都做不到
Ka-52針對進入雷區的烏裝甲部隊點名
已經比當初德打庫斯克難太多
其實說了這些
比較好奇的是
當初北約是如何給烏建議的
如果知道是這結果 會是如此困難
1和3問題 以北約實力
也是可以解決的吧
還是說北約認為軍援集中使用可解決1&3問題
或許這反攻也是政治意義大於戰略意義了…
但是結果政治上對西方和烏來說也沒有比較好
現在就等待明年北約裝備或俄內部的崩潰了
要快速結束戰爭的話 規模一定要持續擴大
北約裝備也需要給更多
現在俄前線已經35萬人以上了
壕溝也只會越挖越多
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如果北約是寄望俄羅斯崩潰而不支援F16清場，那這場
仗大概永遠打不完了
地雷過了一甲子 看來在現代戰爭還是相當好用
鵝國是不會崩潰的 民族性使然 把苦難當理所當然
北約除了美國可以備用的甲車非常少，所以本來就不可
能全部換裝成北約式裝備。德義的妥善率低而且甚至可
能缺編。法國遠征西非造成大量甲車待修，英國陸軍規
模縮減。波蘭到2014以後才開始爆兵，底氣也沒厚到真
的能大量支援甲車
4樓，那大概是因為普丁還沒抓莫斯科，跟聖彼得堡的
天龍人去當炮灰吧，而且光是去年普丁宣佈動員，就
有一堆軟糖跑到國外，真的很懷疑他們是把苦難當作
理所當然嗎？
要等俄羅斯軟糖覺醒大概是等到俄國政府發不出撫恤金
陣亡者家屬如太太或媽媽才會出來抗議跟反戰
跑掉的數量如果不多,則影響不大
大大蘇維埃聯邦都會崩了, 小小鵝國憑什麼不會崩潰
我是錯過什麼了嗎
烏軍不是一直佔優嗎
北約手上沒列寧讓俄國崩潰
way要故意講風涼話嗎
沒人意識到其實烏東四州心是向俄羅斯的，烏克蘭沒
有主場優勢，想要內部破壞也不行，自然難打
中國背後撐著,俄國不會崩潰的
話說回來，俄國明明是侵略方，現在卻被迫打防禦戰
，這樣算是有優勢嗎？
中國能提供各式民生物資,俄國怎麼會崩潰呢
烏東心向俄羅斯這點在俄全面入侵以後就已經喪失了
，你那個論點已經lag很久
什麼心向俄羅斯笑話還是別繼續老梗拿出來了 講的好
像鵝非法佔區域沒烏反抗軍行動一樣
又一個犯蠢的，心向俄羅斯，盧頓兩州戰前還有一點
可能，現在？別鬧了
你的意識到根本是開戰前論點了。
你的心向俄羅斯是依據那些假公投嗎
啊對了 不知道那個四州是不是不包含赫爾松呢(笑
梅利托波爾游擊隊活動是最頻繁的你知道嗎
我也好奇你的依據該不會是那個公投吧？ 還是那位
大師的論點？
Test 什麼風涼話 你是來找碴的？
看情報就是這樣啊 不能問？
契丹現在失業率很高，是有能力提供俄國大量民生物
資嗎？
還有氣候變化也蠻可怕，看看那淹水
契丹淹水讓我認識到，原來整座城市可以當作另一座
城市的護城河來使用呢
大躍進大饑荒幹得出來的國家 你怎麼會覺得餓死幾個
韭菜救俄爹的事情幹不出來
說得也是呢，畢竟以前契大饑荒時，還出口糧食到國
外呢
丹
對的，韭菜也好、人礦也罷，死的和垃圾沒兩樣
沒找碴啊，不過我知道每次有人找碴大部分都講同樣
東西XD
喔喔 那沒事了 我還以為問個問題
都會遇到瘋狗亂咬人
噗哧，有人司馬昭之心還裝傻，以為大家看不出來阿，
嘻嘻
凡走過必留下痕跡，露餡太多次就沒用啦
地雷再好用也只能阻滯，保有阻滯後點名的能力才行
看版上情報還說得出烏軍一直占優勢的大概不是一日軍
迷就是鵝粉反串
烏克蘭一個多月以來都是在想辦法削弱鵝點名的能力
最近反串的很多啊
死快30萬人了還能佔優
孝子真的不少
所以我一直覺得集中突破軍神是不是在反串，一邊捧
烏軍現在裝備世界第二一邊嫌反攻不如預期。各種開
導都有了還是講一直集中突破
可能他們反串後換個帳號反駁玩左右互搏帶風向
俄國要崩潰看起來是沒可能了，持久戰民主國家久了
一定會厭戰，可能最後剩沒多少國家在支援
去看盧布的幣值，糟糕到一個極點，只會更糟
比俄國強大很多的蘇聯最後也不是崩潰了嗎
而且又不是那些國家親自派兵上場打，是要怎麼厭戰
啊？
極權國家的強大，往往是宣傳機器吹出來的
俄國能不能本多終勝，就讓我們繼續看下去
看2D下三濫到這種程度，我比較想KPI就先來個10年，
殺2D至少200萬人起跳（怕2D派不出來而已，不然2000
萬5000萬照殺。）
期待俄羅斯崩潰可能不太實際，但是期待俄羅斯跟蘇
聯一樣能撐更不實際
因為捧惡爹已經沒辦法帶風向了 就假裝支持烏 做些白
你希望北約做甚麼? 飛到烏東克島炸出空優?
目的事情想要搞壞支持烏的名聲 看過很多 就白爛而已
搞壞支持烏的聲音這麼簡單... 回頭看一下經濟數據
看每天目視的俄火砲損失量，明年大概只剩二戰後的老
砲可以用了，射程平均不到20公里XD
用經濟數據又不能合理化俄侵略行為
難不成你在公開場合講的出，為了經濟數據我們贊成
俄繼續侵略？
這不是跟某個說烏東四州都支持俄一樣搞笑嗎……
只要中國沒直接軍援武器彈藥，俄國頂多是不會垮而已
也不用太誇大中國背後支援的程度
說真的中國經濟上還沒那個本錢可以跟歐美撕破臉
美國武器不夠了 國債太多感覺很難免費送
武器不夠……？砲彈還能說 武器一堆還沒拿出來
歐美不會放棄，沒看到任何放棄的理由
也沒看到放棄的風向，只有看到檢討戰術的聲音
那代表他們真的把烏克蘭當盟友在檢討
俄國放棄不放棄不是重點，重點是歐美不放棄
烏克蘭，戰鬥意志也很高昂
有理由吧 可能沒到放棄那麼嚴重而已
F-16+空優+遠程空對面+開圖唯一解。
俄羅斯現在也只是撐著而已了
已經不像蘇聯那時威脅那麼大了
既然構不成威脅 那歐美的重心可能就轉移了
別忘了 我們隔壁還有個更大的威脅
為什麼會扯到美國國債==
隔壁他們先煩惱內部問題
聽說好像又有颱風要直撲契丹呢w
俄羅斯家底也不是無限的 越打只會越弱
不過也有可能 歐美覺得俄羅斯威脅降低了
減少對烏克蘭的援助 畢竟那都是人民血汗錢
所以才更要把俄國打趴，這樣才能更有效率降低俄國
威脅啊
歐美放棄烏克蘭就是整個自由世界信用破產，不可能
那表示二戰後由歐美主導的世界秩序破滅，以後只會更
多鋌而走險而發動的戰爭，全世界各國人人自危
放棄是不至於啦 不過也可以考慮多幫幫我們
烏克蘭離那麼近都還幫到輸的話，我們還能寄望啥麼？
之前歐洲民調台海衝突會主動支援台灣的比例很感人的
國際就是那麼現實 他們覺得台海跟他們無關
那假設再打個兩年 一個半殘的俄羅斯
美國人會覺得跟他有關嗎
資源有限 太平洋才是重點吧
不管有沒有關，再一次阿富汗保證執政黨直接輸不用選
二戰美國的租借法案可是等到1945年，德國跟日本被
打爆，才結束了
是也沒錯啦 一個阿富汗 臉都丟光了
國際的現實是很複雜的，我不覺得有人能判定哪種比較
現實。牽扯到國際局勢，誰都難以說誰說得準
怎麼會有人整天提國際現實？誰定義的現實？
哪一種選擇是更現實的？在多重複雜的現實考量交會下
哪種選擇比較現實根本很難判定
信用破產沒錯啊，這樣等於說每個侵略國都可以有機
會發動戰爭
很多我們以為現實的標準都在俄國打不進烏克蘭後動搖
亞速營：心向俄羅斯？
俄國的確動搖了啊 所以對內管控越收越緊
之前最多也只說頓州跟盧州 怎麼自己加碼紮州跟赫州
也心向俄羅斯 收復赫爾松市時民眾自主夾道歡迎呼喊
zsu的影片該去複習一下了 另外頓州盧州兩共和國的區
域已經被俄國滲透多久 很難得知真正當地人的想法
可能看假公投來講吧，然後搭配一些親俄媒體或是大
師宣傳可能就信了
45
絕大部份關心烏克蘭戰爭的人們,不論支持那一方,都有期望值過高的問題, 造成這種因素的有, 一,美國軍力太強,而又太強調快進快出. (但忽略了世界上只有一個美國,其它國家都不是,也辦不到) 二,各種電影視劇電玩的影響.![Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚](https://img.youtube.com/vi/RSqKx3FG0Lw/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚")
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美軍遇到地雷陣一樣要慢慢除雷 但以“現在”的美軍來說 一定先取得區域內空優 在佈置地雷陣的重點並不只是地雷 是留在地雷陣後方的守備部隊主力9
文章太長，以下機械翻譯+要點節錄。 ------------------------- Russian fortifications present an old problem for Ukraine July 20, 2023![Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚](https://engelsbergideas.com/wp-content/uploads/2023/07/My-Post-11171.jpg "Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚")
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美軍肯定是優於烏軍，但是沒空優的話，要突破重重防線也不是輕而易舉的任務 至於北約除了美國之外，就......德軍庫存目前只有兩萬發炮彈喔XD 事實上，專家認為烏軍的戰術調整彈性已經很驚人 應該勝過大多數的北約國家，只是挑戰實在太大了難以短期內解決 : 推 wayne1997 : 美軍的建議本來就是不可能照辦 08/04 22:36![Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚](https://pbs.twimg.com/profile_images/1647937314054701057/XZ7ZLvuF_normal.jpg "Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚")
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2023年8月6日 利用衛星空照圖等資料推測的俄軍防線 照這種密度與縱深 烏克蘭軍攻勢很難製造大突破 這場戰爭很可能遲早要變成像韓戰一樣 後半是沒有大突破的壕溝戰![Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚](https://i.imgur.com/SYCb9nSh.jpg "Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚")
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韓戰打了四年，目前才第二年，而且暫時還看不到雙方有退讓的意願 昨天翻譯的紐時文章說西方國家判斷普丁政權的財政還能再支撐18~24個月的戰爭 不過很多公開情報分析都認為俄國打到明年夏季(+12個月)就會明顯出現軍備不濟 我認為即使今年反攻真的如美軍先前判斷，無法立即切斷克里米亞陸地橋梁 烏軍明年也還是可以維持審慎樂觀
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[情報] 紐時：烏軍炮彈消耗遠高於北約反恐戰爭紐時報導 北約各國在冷戰後軍備廢弛，反恐戰爭年間也不重視坦克與火炮， 導致北約各國的「盆栽陸軍」在軍援烏克蘭時面臨軍火不足的窘境 一名歐洲議會外交委員會的國防顧問(也是前北約國防投資次長)指出，50
Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗與其討論核武、國際政治，不如來點純軍事討論，關於烏軍2023春夏季反攻的戰術目標選 擇，我覺得是有值得討論的點的： - 戰略目標的設定 我想這部分應該比較無爭議，選擇烏南方向反攻的戰略目標主要應該是切斷俄本土跟克里 米亞以及第聶伯河左岸之間的陸路聯繫，搭配對克赤大橋的轟炸來對克里米亞及烏南俄佔![Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗](https://i.imgur.com/QCWzKNPb.jpg "Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗")
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[討論] 俄軍沒有能力針對北約對烏克蘭的補給線打如題 看了這超過半年的烏俄戰爭 烏克蘭越打越肥，關鍵就在北約的軍援 跟補給 個人認為俄軍完全沒能力針對北約補給線24
[情報] 北約官員：俄軍傷亡2000人才能推進100碼泰晤士報報導 有北約官員指出，俄軍近期付出兩千人的高昂傷亡，才能推進一百碼距離 報導指出，近期歐美軍援會議上指出要專注提供烏軍更多重裝備與彈藥等![[情報] 北約官員：俄軍傷亡2000人才能推進100碼](https://i.imgur.com/WEKbMO4b.jpg "[情報] 北約官員：俄軍傷亡2000人才能推進100碼")
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Re: [情報] 情報數則德國媒體報導，由於喬治亞總理此前批評北約造成了烏克蘭戰爭， 導致北約峰會本次禁止他前來參加 俄軍第58聯兵軍團司令遭撤換，原因是他要求該軍團能夠得到輪換，![Re: [情報] 情報數則](https://pbs.twimg.com/profile_images/1502279767420198912/8fH_9g4p_200x200.jpg "Re: [情報] 情報數則")
2
Re: [新聞] 反攻面臨50萬俄羅斯大軍 烏防長：結果可之前新聞，4/27北約秘書長說援烏 230輛戰車、1550輛裝甲車已運交 烏軍。 烏軍1個機步旅，1個戰車營+3個機 步營+其他(迫砲、榴砲、防空....等)![Re: [新聞] 反攻面臨50萬俄羅斯大軍 烏防長：結果可](https://static.chinatimes.com/images/2020/logo-chinatimes2020-1200x635.png "Re: [新聞] 反攻面臨50萬俄羅斯大軍 烏防長：結果可")
Re: [新聞] 烏官員：俄無人機連夜大規模空襲基輔北約策劃下，烏軍集結20個旅(含 9個北約旅)大概9萬部隊，在札波 羅熱俄軍防線，向南大反攻準備打 到亞速海。 二戰、韓戰、越戰，美軍1個重裝2
Re: [問卦] 為何美國援助烏克蘭有點像擠牙膏？一開始北約就儘可能送了。 但是，烏軍一開戰就戰損很不少，新 徵召的預備役補充兵，沒操作過北約 武器，所以還是以標槍、剌針這類武 器為主。M777榴彈砲、海馬斯多管
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