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Re: [討論] 編制與野戰防空

看板Military標題Re: [討論] 編制與野戰防空作者
ryannieh
(Ryan是這麼幹的是根本沒3)
時間推噓 1 推:3 噓:2 →:70

※ 引述《scotch (DeathKnight)》之銘言:
: 因為我覺得要談的已經跟德國沒多大的關係了所以就開新的了。野戰防空和編制大有關係: ,有些特別聰明,見微知著的人可以從德國陸軍重新建立防空能量,得出刺針不會給聯兵: 營什麼防空能力。
: 這只能這樣說,莫忘世上苦人多。
: 先從美國的裝備來看確實IFPC Increment 2,也就是某種拖板式發射器(MML、以色列Iro: n dome、)配上AIM-9X,射程是遠遠勝於刺針,由HEMTT 載運。但是怎麼編制的呢?
: http://i.imgur.com/hcUqbSP.jpg

: IFPC發射器示意圖
: http://i.imgur.com/SM4xJIu.jpg
: 營編制
: 上圖的營是由三個砲組的M-SHORAD(各12輛)和一個砲組的刺針組成到了未來,編制會除掉: 刺針轉成IFPC Increment 2,會有12個發射器,用腳猜就是3到4發射器對1雷達,所以有3: 個雷達,目前說法是會編9個,另外有可能再加一個反無人機砲組。
: 如果平均的把這些設備分配給I/S/ABCT一旅(1旅3個)可以分到12輛M-SHORAD,一個雷達: 、4個發射器,但砲旅、機降旅、工兵旅要不要保護?這我們跳過(bad)
: 一個旅如果得到上述的分配量夠分嗎?一個旅光是前線作戰的就有4個(e.g. SBCT 3個步: 兵營1個騎兵營),額外還有一個工兵營、砲營、支援營,夠保護嗎?1個雷達、4個發射: 器裝備AIM-9X能罩住這個旅嗎?我們想像一下把他換成陸劍二射程15km行嗎?

你從這裡開始基本的資訊就搞錯了

陸射AIM9X的有效射程可以達到22nm
(~41km),而且這還只是個暫時性的解決
方案而已,實際上真正下一代的IFPC攔
截器射程還更長。

很誇張嗎?其實沒有,CAMM-ER和IRIS-T
SLM大致也差不多如此。而且,陸劍二的
15公里射程很可能也是「謙虛」數字。

: 我們應該很容易得到幾個結論,防空不夠分,拖板式不太能上最前線(沒有裝甲、沒有自: 我防衛能力、如果是拖板式那戰術機動能力偏低),他的定位是C-RAM,反CM,反無人機: ,反而反直升機是沒提到的,雖然也是能打啦。那所以這樣誰防直升機?接下來刺針去哪: 了?
: 沒編制就是不見了吧?刺針還有他的後繼武裝還會存在在M-SHORAD上,而且他們也會存在: 在........幾乎任何部隊上。老美在2018年從"德國"開始大量訓練格式步兵連士兵獲得第: N個專長,讓士兵接受5個禮拜的訓練獲得刺針專長,讓需要時能多600個刺針組。為什麼: 麼呢?當然無人機是一個重要因素,但是總體防空就是不足。
: https://shorturl.at/FNT57
: 上面鏈接裡是談到美國在德國的訓練裡弄出了62個刺針組,從德國開始是對應誰應該不用: 說。
: 轉回到國軍,陸劍二編在哪裡?軍團砲指,只有全軍29輛發射車。M-SHORAD對應車在哪裡: ?勉強有一些復仇者,但是數量注定是不夠。最後回到一開始的問題,聯兵營給刺針有沒: 有用?有用,因為你什麼都沒有,0.01>>0。

0.01為什麼叫有用?那為何不去買真的
有用的?買刺針的機會成本說少也是上
百億,不把錢當錢了嗎?

: 先找個刺針對直升機無用的教範來,再找個教範沒有提防空要互相支援要多層堆疊。就算: 每個營頂上有陸劍二還要不要刺針?要,因為陸劍二靠雷達,注定要關機躲SEAD,距離一: 長主動雷達彈也不知道要射哪裡,中程防空也可能故障或摧毀,這時就只能靠短程防空來: 產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你,然後
黃埔,真的很黃埔,子彈不夠或打不穿
對方防彈衣,你的解決方案是買刺刀?

: 每個營頂上有陸劍二還要不要刺針?要,因為陸劍二靠雷達,注定要關機躲SEAD,距離一: 長主動雷達彈也不知道要射哪裡,中程防空也可能故障或摧毀,這時就只能靠短程防空來: 產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你,然後: 沒有任何一丁點防空,那是不是敵人只要雷達預警沒有響就可以射好射滿?刺針就只是最: 底層的低層防空,不多也不少,這樣叫做沒有什麼樣的防空能力嗎?想想看當初烏俄初期: 的VDV大量直升機過境,刺針有什麼防空能力??

烏克蘭那是「反空降」,現在臺灣刺針也是
買給憲兵、特戰、海陸等大台北戍衛單位
,和買刺針給聯兵營有一樣?

: 穔M這只是跟不上時代的美軍教範結論,傳統(美軍)的防空重點是互相支援、針對敵方: 進攻路徑、火力重疊、提早接戰(先敵方攻擊或偵測到我軍之前)、平衡火力(對所有方: 位都能投射一樣的火力)、縱深防禦以及韌性(能夠應對損失),那刺針對這套理論還存: 在他可以應用的角色嗎?我也不是什麼聰明人能夠提什麼劃時代的想法,也許就如聰明人: 所說的,這一切都落伍了。

唉,所以你知道原則卻無法預測結果啊!

你所想像中的「教範」事實上很多是70/80
年代的防空思維。在那個年代,空對地武器
的射程有限,也缺乏導引武器(一直到波灣
戰爭時,空對地導引武器投射量也只佔全部
的6.5%左右,之前只有更差而已),所以
在野戰部隊基層廣佈刺針之類的防空飛彈
是有道理的,但是時過境遷,原本這麼做
的意義已經逐漸失去,刺針和後繼型號的
飛彈反而是往反無人機方向發展,所以才
會需要加裝近發引信之類的功能。

好,我知道看到這裡你一定還是不懂,所以
我用數值化一點的例子來解釋:以1970年代
的戰機使用非導引武器轟炸一個目標假設要
80架次,同時假設在該目標周圍有20具人
攜式刺針,單發擊殺率15%計(以蘇聯在阿
富汗戰後的統計,命中率大約10%,所以
15%可能還是高估了),對一波次20架次的
空襲,平均可以擊落3架(20*15%)。這樣
算下來,攻方要摧毀這個目標,至少要5波
次,損失十數架飛機才做得到。

上面的數字對於任何國家都是很驚人的損失
。那如果換成導引武器呢?視射程而定。如
果是攻守雙方都射得到對方,那攻方只需要
出動5架次,損失4架以下;如果攻方是距外
武器(射程比刺針長的),那搞不好一架次就
夠,而且完全不會有損失。

所以,到底要對付有導引武器的攻方,守方
需要什麼?從上面的例子可知,守方需要有
射程的武器。有射程才可能把對手擋在射程
外,有射程也才有可能集火把對方幹掉,讓
對方發動不了下一波攻擊,有射程也才可能
交替支援。

而刺針要什麼情況才有效?從上面的模型可
知,要滿足對方會進入射程、又要集結足夠
的數量以發揮最大的效果,最合適的情況就
是集中提供在臺北市的憲兵、特戰和海陸等
戍衛部隊用於反空降,而這也正是目前規劃
的方向,而不是打散給聯兵營用,那反而是
最糟的運用方式。


: 也許在某個世界上,地球沒有地平線,陸劍二很多很夠用,陸軍人很多很專業,但是那不: 是這個世界線。現在陸劍二要和天劍海劍搶產能,陸劍二增量多快?我覺得很難。真要問
現在一年海陸劍二產能合計是150枚,以後
還有海陸劍羚,你先確定有預算填滿產線再
來擔心好嗎?

: 刺針是不是個好選擇?確實不是,因為老美產能也很低,大約1個月30枚,未來會加到60: 枚但是有多國訂單,老美自己有一張1700枚大單,所以台灣的需求滿足的了嗎?我猜是不: 行啦。科科院有在弄一個縮裝中波長紅外尋標頭的計畫,加油吧。陸軍做了很多很蠢的決: 定,認為刺針有重要的防空能力應該不是最差的決定。要補什麼防武器我都不反對,但是: 一旅配一個雷達配4個劍二發射器我是覺得不可能
: ,也不可能多罩得住。
: 概括:
: 短程、中程、長程防空互相交疊是傳統防空的王道。

我很好奇,誰說的?理由是什麼?空優有
沒有從來的不是下層有沒有防空武器來決
定的,相反的,發放防空武器到基層,就
結果來看,都是以命換命的作法(如果換
得到的話,換不到的話就只是讓自己感覺
良好的安慰劑而已,毫無實質效果)

: 防空能量不足就一定會需要各單位各顯神通。
: 底層防空依舊是實打實的防空能力,因為沒有更慘,每一個都是百人中分配到的唯一一個: 的導引對空武器(如果你的營有。你的營沒有?GG)
: 對陸軍的啟示:進步緩慢,就是落伍。

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overno 05/05 19:44飛機能在防空武器射程外丟滑翔炸彈

wowu5 05/05 19:45陸軍在陸劍二跟刺針之間就沒別的防空裝備

overno 05/05 19:45基層更需要反無人機設備

wowu5 05/05 19:46國軍又沒有前線機動防空車(復仇者只是留給軍團防空)

rommel1 05/05 19:46金馬比較需要反無人機,本島有台灣海峽屏障

overno 05/05 19:47不然幾架無人機,跟監+空投手榴彈,就能消滅 相當

overno 05/05 19:47數量步槍兵

jason748 05/05 19:51還來啊

wowu5 05/05 19:52假設打擊旅到登陸區反擊,遇到共軍075起飛的武直10

wowu5 05/05 19:53難道你把陸劍二拉到去第一線跟他對射

Linlauvu 05/05 19:58問題是刺針也打不到換乘區起飛的武直r

wowu5 05/05 19:59他飛過來射你的時候不就有機會打到了

scotch 05/05 19:59陸射AIM-9X射程有22 nmi是誰說的?你確定不是空射AI

scotch 05/05 19:59M-9X射程22nmi?

Sianan 05/05 19:59你的22英里是在機上射的 陸地上是0高度0速度 射程

Sianan 05/05 19:59會減非常多...

Linlauvu 05/05 20:00如果預計要在岸際對付

Linlauvu 05/05 20:00那陸劍二射程長不是更好

Sianan 05/05 20:01射程增加是趨勢沒錯 但不代表不再需要多層次防空

scotch 05/05 20:01實際有效射程就沒有那麼長

wowu5 05/05 20:02都在登陸打陸戰了,那來信心陸劍二發射組能生存

wowu5 05/05 20:03它可是一整組零裝甲的發射車、指管車、雷達

Sianan 05/05 20:03你這想法就很怪 難道神盾艦上就不裝C-RAM了?

wowu5 05/05 20:04還要時間在架設

Linlauvu 05/05 20:04武直除了機砲以外的武裝射程應該都大於刺針

Linlauvu 05/05 20:04不埋伏,head to head刺針怎麼應付?

scotch 05/05 20:05陸劍二射程長,很好是沒錯,但是編制編在哪裡?指揮

scotch 05/05 20:05部。多久後會能夠配合旅機動?營機動?用力一吹全部

scotch 05/05 20:05編滿?陸軍一次買是29輛246枚這樣已經是2年產量了

wowu5 05/05 20:07它的火箭跟紅箭-8都沒那麼長,完全超出的只有新AKD

wowu5 05/05 20:07而且你守方能用地型讓它在最遠搜不到你或沒有射線

Linlauvu 05/05 20:08海上武直就攻擊位置時 你要確定刺針摸的到耶

wowu5 05/05 20:08但要是連MANPADS都沒有那它貼過來用機炮火箭都不怕

scotch 05/05 20:09所以就說大大就是太聰明了,2022的美軍教範FM3-01.4

scotch 05/05 20:094還是只有這一丁點水準。美國今年的編制轉換也只有

scotch 05/05 20:09區區那樣,您的眼界太廣,一般見識短淺的人根本不可

scotch 05/05 20:09能跟得上您,真是委屈您了

wowu5 05/05 20:09沒人叫你把車直接泊在沙灘上,那樣敵艦炮先把你打掉

wowu5 05/05 20:12當你陸上在交戰時,陸劍二等不機動、無防護的系統

wowu5 05/05 20:12必然不敢接近第一線,不然隨便敵軍炮兵都能擊中你

scotch 05/05 20:13這問題可以類推啊,反甲火箭的作戰用意在哪裡?好啦

scotch 05/05 20:13都沒意義,聯兵營用MLRS直接端掉敵軍就解決了還煩惱

scotch 05/05 20:13什麼?

wowu5 05/05 20:22另外一般來說刺針發射組不必跟直昇機ATGM拼最大射程

wowu5 05/05 20:23人攜MANPADS你在發射前他直昇機根本不知你存在位置

wowu5 05/05 20:24直昇機要用他的最大射程,只有在歐陸大平原才能保證

saccharomyce05/05 20:33他就是射程數據派的啊

ryannieh 05/05 21:19數據派喔 數據是不能盡信啦!但你們是連數據都不

ryannieh 05/05 21:19看的嗎?先說數據啦:

ryannieh 05/05 21:19“The launch system could be a scaled-down varia

ryannieh 05/05 21:19nt of the Army’s Multi-Mission Launcher (MML) t

ryannieh 05/05 21:19hat carries 15 canisters, each capable of launch

ryannieh 05/05 21:19ing an AIM-9X-2 infrared-guided missile to a ran

ryannieh 05/05 21:19ge of 19 to 25 miles.(11) “

ryannieh 05/05 21:25這是USNI的文章,註釋11引用的數據是來自陸軍的資料

ryannieh 05/05 21:25(註釋連結壞了,我只能貼文章本身),連結文章講的

ryannieh 05/05 21:25恰巧就拿對抗中國Z10和Z18編隊當例子…

ryannieh 05/05 21:35另外,其實你們從一開始就搞錯一個觀念:你們覺得刺

ryannieh 05/05 21:35針可以靠伏擊造成對方損失,這樣講不能算全錯,但我

ryannieh 05/05 21:35舉例子給你看了,只要損失可以降到一定程度,對方根

ryannieh 05/05 21:35本沒在怕以命換命,你幹掉對方四架直升機,對方幹掉

ryannieh 05/05 21:35你一個重要目標,請問你要怎麼辦?更何況,所謂幹掉

ryannieh 05/05 21:35四架對方直升機還是在集結了20具人攜式刺針的情況,

ryannieh 05/05 21:35要是一個聯兵營發四具,請問你要打什麼?你們還覺得

ryannieh 05/05 21:35那種兵力設計不是無效兵力嗎?

saccharomyce05/05 21:57以我國來說啦 用一個營部換4架直升機 划算的很

saccharomyce05/05 21:59以"只要損失降到一定程度"為前提 當然什麼都划算

saccharomyce05/05 21:59這是什麼循環論證法

wowu5 05/05 22:15沒有MANPADS就是整個營/旅全滅然後對方沒損失

wowu5 05/05 22:16不管飛彈本身,地球曲率本身就限制你防空打中低飛

wowu5 05/05 22:20美軍自己都在搞M-SHORAD彈炮一體車,不知你主張甚麼

jay9968 05/06 00:34還在否定多層防空= =……

jay9968 05/06 00:34刺針沒用所以要買更有用的,那國軍還拿步槍幹嘛,每

jay9968 05/06 00:34個人發一打RPG就好啦,不是比步槍更有用?

jay9968 05/06 00:36另外是說,你好像不懂「機會成本」的意思……