PTT推薦

Re: [討論] 現代反壕溝戰怎麼打?

看板Military標題Re: [討論] 現代反壕溝戰怎麼打?作者
NKN
(99%是眼鏡與吐槽)
時間推噓66 推:68 噓:2 →:93

※ 引述《zxc445567 (飄飄)》之銘言:
: 標題: [討論] 現代反壕溝戰怎麼打?
: 時間: Thu Oct 13 19:30:31 2022
: 二戰以前壕溝好用地方在於
: 以前火炮亂炸一通 只要防禦工事做的好
: 基本上很快就能恢復 坦克也難以打中壕溝內部
: 飛機投彈也命中率不行
: 強攻壕溝通常就是亂炸+兵坦合一推進

: 現在無人機 高精準火炮橫行霸道
: 坦克防禦與機動大增

: 壕溝變得無用武之地 也是自從兩伊戰爭後
: 也很少有守方挖壕溝防禦了

看壕溝怎麼挖
要是像越共跟日本兵那樣挖到你媽經過都不知道你躲在下面
那就真的很難搞了
https://i.imgur.com/lU85aTh.jpeg


等等 貼錯了
是這張才對
https://i.imgur.com/aEC1RtW.jpg
https://i.imgur.com/LmppjCX.jpg

https://i.imgur.com/Hjj2Fyl.jpg





: 現代反壕溝戰都怎樣打?

如果對方的壕溝真的已經挖到他媽經過都認不得的程度
其實清除法就跟一百年前相比沒有太大進步
先用火炮跟轟炸做攻擊準備射擊
步戰縱隊上前
步兵發現跟標定抵抗據點後
就先嘗試用步兵清除 或者招喚火炮跟轟炸做精準攻擊來清除

叫不到火炮的窮國軍隊就是跟WW2一樣清法
https://youtu.be/i97GgwtCsx8
https://youtu.be/KCqQ5zjmStg?t=144

話說這個片段還拍得很體諒觀眾
布景讓日軍的碉堡看起來就像是個碉堡 容易了解陸戰隊員碰上什麼麻煩

真實的日軍碉堡防線看起來像這樣
https://live.staticflickr.com/95/253827616_439634a715_b.jpg

https://i.pinimg.com/originals/7c/de/cf/7cdecff92c19034f5fb27b3e55051bdb.jpg

交通壕也都全面地下化


金門的防禦坑道原本是戰後接受白團日軍軍官指導挖出來的
就像那個樣子
據說越共的地下坑道起源也是殘留在中南半島的反美日本兵指導的
https://i.imgur.com/FtGlBhf.jpg


: 推 momocom : 油氣彈雲爆彈,壕溝再會挖都會窒息死 10/13 19:34
雲爆彈被吹得很神 實際上沒那麼神
它的原理主要是靠爆壓跟窒息效果
爆壓可以靠彎曲交通壕跟加裝防火門來減弱其威脅
碰到那種真正挖得好在地下九彎十八拐又有防火門的坑道
其實沒什麼用
至少已經證明對阿富汗人的坑道沒什麼用

: 推 bullshit2 : 農用無人機上去噴灑汽油幾輪..再丟榴彈引燃 10/13 19:52: → ARCHER2234 : 那乾脆直接噴農藥XD逃 10/13 19:53
毒氣在WW1就用過了 所以現在大家才要標配防毒面具
燒夷彈 則也在韓戰跟越戰都用過了
但是對地下的越共還是沒什麼用

https://youtu.be/niCG-LDrN9Q


WW2以來就一再證明 就算世界上火力最強空軍最強 有偵察機有衛星有無人機的美軍
碰到對手挖坑挖壕躲到地下 還是只能用土方法去解決
偏偏美軍什麼都行 就是因為很多原因 對打老土滾泥巴仗不太行
所以最近美國人也反省了
真的要打老土滾泥巴仗 還是丟給烏克蘭人這樣的當地人去打
有土地感的人打泥巴仗打起來才順手
政治也沒那麼多問題

總之 真的碰上戰爭 還是有機會打泥巴仗
而且一定是我們這種當地人去打

其實現代戰爭 火力一直進化
步兵的防禦至多也就薄薄一塊板子 碰上大量砲彈炸彈有跟沒有都差不多
學習如何運用大地的力量 才是步兵唯一的求生辦法
別忘了在台海戰爭時 我們是挖坑挖壕的防禦方 不是攻擊方


--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:22:23

kixer2005 10/13 20:22幹嘛這麼麻煩 炸塌入口不要管他不就好了

是 美軍到二戰最後就是先用火焰放射器噴火清除坑道入口附近的敵軍後 直接丟炸藥包炸垮坑道口 但難得是要找到坑道口

https://www.gpsmycity.com/img/gd_attr/54507.jpg

這照片中整座山丘都有坑道口 找得到在哪嗎? 常要像太平洋影集中那樣 要有人中槍才知道附近有坑道口 還得花很多時間去找出來 話說我見過少數幾個很好地還原這種地下防禦系統之恐怖的FPS電玩之一是 Call of Duty: World at War

https://youtu.be/ondfCsioE0E

這遊戲的特色就是等玩家接近到幾公尺距離時 日本兵才會從地下跳出來 開最高難度時在打日軍關卡的貝里琉跟沖繩島戰役 真的很恐怖

njnjy 10/13 20:22出動戰機蝦機巴亂炸很燒錢

Two2Seven 10/13 20:23因為入口跟出口很多,你不知道他到底有幾個

laeva75 10/13 20:23這是地道系統了吧……烏俄雙方挖的是簡單的露天壕

laeva75 10/13 20:23溝吧

Edison1174 10/13 20:23美軍是有用推土機填平洞口 但狡兔有三窟 洞口還有好

Edison1174 10/13 20:23幾個

njnjy 10/13 20:24尤其打到國家動員戰炸完一批又來一批

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:29:27

Two2Seven 10/13 20:24壕溝挖久了就會變地道

ARCHER2234 10/13 20:24不是阿,動員兵有防毒面具咩

foralive520 10/13 20:252D也是防禦方...疑?

ARCHER2234 10/13 20:25我這是針對俄軍的發言啊

Two2Seven 10/13 20:25韓戰的時候中共跟北韓也是挖壕溝,挖成地道系統

kixer2005 10/13 20:25幾個洞沒差 看到就填起來 殺這些流浪沒戰略價值

kixer2005 10/13 20:26重點還是斷補 這些地道老鼠自己就會餓死

birdy590 10/13 20:28沒有喔 炸彈的阿祖不就是為了炸地堡專門弄的

laeva75 10/13 20:29填一個洞時人就從其他洞冒出來捅屁股

njnjy 10/13 20:30太平洋戰爭美軍都先艦炮跟轟炸機狂洗地

birdy590 10/13 20:30前代炸彈的老木丟下去也不過幾年前的事

njnjy 10/13 20:30結果那些海陸上岸還是要吃砲火

akway 10/13 20:31台灣蠻多日本留下來碉堡 碉堡真的是很堅固的東西

akway 10/13 20:31 最後還是要步兵深入去清除

birdy590 10/13 20:31除了挖山可能扛的住 地道系統應該一發就垮

Y1309 10/13 20:32硫磺島美軍遇到坑道還有一招,直接推土機推混凝土封

Y1309 10/13 20:32起來

birdy590 10/13 20:33地質很重要 烏克蘭好像是黏土 很不適合工事

gogojazz 10/13 20:33日本留下來的山體坑道,爬個幾百公尺就知道多難受

CCNK 10/13 20:33藍藍路是怎樣w

Hazelburn 10/13 20:33WAW真的很經典 會有精神壓力

是 而且雖然遊戲中敵軍為了遊戲性 敵軍NPC只是用衝鋒槍跟手榴彈 但高難度真的有還原那種 一旦被自動武器火力釘死在掩體後方 爆裂物就落在頭上腳邊把你炸死的現代戰爭環境 現代戰爭就是這樣打的啦

kixer2005 10/13 20:34其實地道挖坑就是拖時間 真的花時間清理才是真下策

njnjy 10/13 20:34以前外景節目都會去日軍留下的碉堡探險

birdy590 10/13 20:34地面都變泥巴了 地道是能多堅固

airflow 10/13 20:35那個是坑道不是戰壕了啦

MKIU 10/13 20:35O

njnjy 10/13 20:35碉堡火炮對海角度是經過計算的

airflow 10/13 20:36戰壕不能釀酒 坑道可以

jerrylin 10/13 20:36要搞成這麼難打的戰壕應該不是短時間生的出來

birdy590 10/13 20:37挖山真的沒皮條 最大的炸彈下去應該也不會垮

njnjy 10/13 20:37海岸邊遍佈坑道碉堡難怪以前美軍要繞過台灣

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:40:55

njnjy 10/13 20:40在台灣一登陸就想辦法先攻克制高點的要塞

otis1713 10/13 20:40地道跟壕溝概念上不同就是了

mukuro 10/13 20:40好奇問,那金馬那麼多坑道,假設以後共軍真的登陸

mukuro 10/13 20:40現在仍然有用?因為目前很多都變觀光點了阿…

現代金馬的防禦問題不是戰術性的 如果像以前一樣塞滿3-4個師的地面部隊 有好幾萬人 相信還是像馬立波那樣可以抵抗一陣子 但由於現代反艦飛彈射程大增 中共海軍增強 台灣已經很難像以前一樣在戰時運補離島 守軍容易被斷糧 (歷史上 台海幾場海戰 都是圍繞運補離島的運補船團在打的) 加上中共已經有能力直接攻擊澎湖跟台灣本島 金馬的戰略地位下降很多 所以現在國軍沒有打算投入大量資源去防禦金馬

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:44:03

njnjy 10/13 20:41那些坑道戰時就變民眾避難所了

mukuro 10/13 20:42所以軍事上沒啥用了?

otis1713 10/13 20:42如果這東西能叫壕溝,那蘇聯的城市就佈滿壕溝

njnjy 10/13 20:43多少還是有用的有些坑道可以讓戰甲車通行

otis1713 10/13 20:43另外打這種的通常就直接灌毒氣了...

hdjj 10/13 20:45金門要打防禦戰是打的起的,它本身的防禦工事都是長

njnjy 10/13 20:45其實國軍還是很重視東引島

akway 10/13 20:45金馬是補給問題吧

Sianan 10/13 20:46灌毒氣你要灌多少量 並且設計上也可以建設排煙口

hdjj 10/13 20:46期固化的工事,只要有足夠的兵力,敵方要打下來沒那麼

hdjj 10/13 20:46簡單

njnjy 10/13 20:46馬祖的天弓飛彈對中共軍機有一定的威脅

shi0520 10/13 20:47壕溝挖的好的地方好像都是熱帶地區 不知道緯度越高

shi0520 10/13 20:47挖好壕溝是不是越累

是跟地形氣侯有關係 熱帶通常植被較豐富 容易遮掩空中偵察 而且寒帶不僅植被較稀疏 到了冬天土地會結凍 會變得很難挖 像是步校後山的芒草 雨季時 放一個禮拜不管 芒草就會長到比人還高

birdy590 10/13 20:47就更大型的馬里烏波

otis1713 10/13 20:48對,由於毒氣不管用,所以後面就搞雲爆彈這一類的

otis1713 10/13 20:48產品出來,不過其實最有效的方案是直接壓制並無視

njnjy 10/13 20:48金馬的火力大概就是能遲滯對岸的兵力集結

akway 10/13 20:48現代戰爭都斷補給比較多 現代人沒飯吃很快就投降 又

akway 10/13 20:48不是以前日本兵還是越共 可以躲山林好幾個月不用出

akway 10/13 20:48

njnjy 10/13 20:49金馬除了重型火炮還有放雷霆2千射程涵蓋對岸城市

otis1713 10/13 20:50把你一座座城市孤立起來,你敢出來的野戰軍直接消

otis1713 10/13 20:50滅,這就是為何戰爭打成長期治安戰

shi0520 10/13 20:51金馬大概就是插滿防空飛彈 開戰後等敵機剛從跑道拉

shi0520 10/13 20:51升就鎖定擊落

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:53:18

njnjy 10/13 20:51中共花時間打金馬的話 本島就有時間動員整備

alex0929 10/13 20:52其實巴哈姆特附近就有天然的地下洞窟

njnjy 10/13 20:54就算打下了也沒多划算還要吃美國制裁

Zuiho 10/13 20:55二戰日軍的坑道系統是有多個出入口 多個聯絡道 多個

Zuiho 10/13 20:55倉庫彈藥庫的 所以美軍才會打的那麼辛苦

ashrum 10/13 20:55台灣本島也是挖空一堆山啊,例如故宮,雪隧,國防

ashrum 10/13 20:55部,甚至還有AIT

Zuiho 10/13 20:55日軍這種防禦系統最大缺點其實應該是挑地質 不是每

Zuiho 10/13 20:55個地方都適合 因為缺乏機械工具只能手工具又缺乏水

Zuiho 10/13 20:55泥 所以地質不能太硬 但又不能太軟否則不耐炸

Zuiho 10/13 20:55戰術上最大問題則是必敗 只能拖時間 沒有贏的可能

OpenGoodHate10/13 20:55冷戰時期的鑽地彈對地下城市有效嗎

ashrum 10/13 20:56巴哈姆特東南有大型鹽礦礦坑,高10幾公尺那種,利

ashrum 10/13 20:56西撤退後守了很久,現在在俄軍手上

njnjy 10/13 20:56因為二戰沒有衛星跟高空偵查機 只能硬推

Zuiho 10/13 20:58地面上都要接近到數十甚至數公尺才能發現的坑道口

kixer2005 10/13 20:58馬里烏波爾鋼鐵廠也是因為斷補跟內鬼才放棄的

kixer2005 10/13 20:58打這種地下碉堡根本沒有任何戰略意義

Zuiho 10/13 20:58高空偵查看不到的

birdy590 10/13 20:58挖出來的地堡不夠堅固 應該會垮 只是要炸準

mukuro 10/13 20:58pla有可能在進攻本島同時登陸金馬嗎?

mukuro 10/13 20:58不談馬祖,金門那個實在太近了,而且全島多平地

mukuro 10/13 20:58烏俄戰爭已經證明民眾在城市戰時可能會造成守軍的

mukuro 10/13 20:58累贅,守軍有時候要打會綁手綁腳,那金門人…呃呃

birdy590 10/13 20:58炸彈的老木是知道要丟哪才炸垮的

kixer2005 10/13 20:59別替金門人擔心 兩門可老熟了 死不了

thepstar 10/13 21:04有圖有推

f82545672 10/13 21:19想問地下化壕溝在下雪地帶管用嗎?

dz01h 10/13 21:20這些坑道看了整個幽閉恐懼症,就不能挖寬敞點...

Epimenides 10/13 21:22如果以陸基的防空防海飛彈來看 金馬是不是還有一定

Epimenides 10/13 21:22的戰略重要性?

potionx 10/13 21:25以色列後來好像是用AI去算出現頻率來倒推出入口

rommel1 10/13 21:25金馬的兵力太少了,守不住...

rommel1 10/13 21:27如果兵力跟以前一樣的話,戰線前推,有戰略價值

worse77 10/13 21:35小丑那張照片..........笑死

utn875 10/13 21:35有去過越共的地道,真的非常厲害

asd88552233 10/13 21:36美國有鑽地炸彈,中東用過

jabari 10/13 21:41現在講究人道 我推薦在坑道口烤肉 香味飄進去薰人

edwin040286 10/13 21:51你要汽球嗎

s8018572 10/13 21:55這些都是地洞不是壕溝了吧==

barbarian72 10/13 22:20當年看那部影集我還疑惑了很久,日軍碉堡是這樣的

barbarian72 10/13 22:20嗎?怎麼跟資料照完全不同XD

AndyWT 10/13 22:24挖成這樣直接丟MOAB也沒用嗎?

cattgirl 10/13 22:25我參觀過首爾戰爭博物館 越戰地道就是那樣

lice0225 10/13 22:28烏克蘭都平原 引水來灌也不難吧

kuma660224 10/13 22:45現代沒挖這麼深 但俄烏在烏東之前就有壕溝體系

kuma660224 10/13 22:45高價精準彈藥其實不會用來摧毀便宜壕溝

WaterFrog 10/13 22:51臨時性的便宜戰壕主要靠戰車或火箭筒等直射火力消除

WaterFrog 10/13 22:51主因是這種戰壕平時可能沒人,開打後才會有兵力前推

WaterFrog 10/13 22:52前期各項偵查不容易察覺,往往發現時已經很近

kuma660224 10/13 22:57對 現代壕溝其實不一定有人

kuma660224 10/13 22:57不像一戰壕溝戰在裡面生活

kuma660224 10/13 22:57即使二戰日軍防守也是先躲後面反斜面

kuma660224 10/13 22:58等對方砲擊準備岸轟結束 再進入射擊用陣地

Schottky 10/13 23:06烏克蘭也挖了不少地下坑道,還有睡鋪和照明、筆電

Schottky 10/13 23:06不知道給誰辦公用的,還能充手機

hsiliang 10/13 23:30現在烏克蘭溫度快要零下了。直接用灑水車在壕溝灌

hsiliang 10/13 23:30水,用冬將軍的力量凍死敵軍,不然就斷補給丟投降

hsiliang 10/13 23:30單。再不行就派無人機隨時檢視,行軍時繞路

hsiliang 10/13 23:34零下低溫灌水還不夠的話就改灌水泥

hsiliang 10/13 23:35越戰能躲進這麼深的壕溝是因為越南很溫暖,在零下

hsiliang 10/13 23:35的土壤裡面絕對不會想躲這麼深

hsiliang 10/13 23:38靠北一點可以改灌一氧化碳,不過不知道國際的觀感會

hsiliang 10/13 23:38怎樣

vsbrm 10/13 23:39俄軍補給都爛成這樣,圍幾天就會自動跑出來

Sianan 10/13 23:47灑水車灌水?你車在那灌水都不被打的哦 啊要灌滿要

Sianan 10/13 23:47幾台車?

dodoyo0216 10/14 00:04cod我最喜歡的系列就是world at war

kkttaipeityy10/14 00:12鋼鐵英雄也有描述日軍的坑道,艦炮轟一輪還是有日

kkttaipeityy10/14 00:12軍冒出來

David4160 10/14 00:14狄米崔和雷佐諾夫,我想念他們

otis1713 10/14 00:33其實不用灌滿,光是讓坑道內結冰就很麻煩了

hutao 10/14 00:59簡直是地鼠

wed3qla 10/14 01:02本質上就是個有放人的陷阱吧,不接近根本沒意義

wistful96 10/14 01:19現代也多不少機器可以幫忙挖 雪隧捷運都有用過

wistful96 10/14 01:23不過挖這樣深通常改叫坑道戰 或 地道戰了

lice0225 10/14 04:20三月就放水遲滯俄軍過了 不是山體就淹下去啊

lice0225 10/14 04:23155毫米的彈坑直接變成深1.8米的水池

lice0225 10/14 04:28水閘關起來溢流淹俄軍不是才半年前的事情

lice0225 10/14 05:33至於灌CO ...比大氣輕要灌需要很多前置...

balius 10/14 08:00還以為是螞蟻窩...

aeoleron 10/14 08:39烏軍應該不想跟俄國玩戰壕地道戰

aeoleron 10/14 08:39所以赫爾森那邊主要把俄斷援 但不急攻

aeoleron 10/14 08:39等俄軍在戰壕餓到彈盡糧絕只能投降

aeoleron 10/14 08:39反觀盧州那邊就比較難這樣玩

hidden0517 10/14 09:06壕溝戰是很不對稱的,就是要拿人命去清掃

abby2007 10/14 10:39台灣的天氣跟植被有辦法完全掩蓋出入口嗎(南部偏乾

abby2007 10/14 10:39燥)

h80733 10/14 10:48地道就戰壕升級版啊….不知道有人在噓啥

h80733 10/14 10:48壕溝挖完有時間就會挖地道啊….

saberr33 10/14 11:33毒氣個頭,二戰都沒敢用毒氣了

saberr33 10/14 11:34烏俄哪裡沒在玩地道?好幾個無人機轟炸影片都是在盯

saberr33 10/14 11:34梢地道出入口

ecwecwtw 10/14 13:51用殺火蟻的方式灌液態氮或是co2到坑道讓內部窒息