Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２
當你看到一份字數很多，但扯東扯西就是沒有講這遊戲哪裡好的地方。
那除了字數多以外沒有什麼討論價值，就跟他討論的最後生還者2一樣。
不過也許我們可以討論：為何最後生還者2會爛到無藥可救。
它到底爛在哪裡？從哪些地方開始遊戲希望但跟玩家體驗出現巨幅的落差。
為了避免某些人會先入為主地說我是以厭惡最後2的主觀經驗在噴這遊戲劇情。
所以我們這次就做一個實驗的情境，假設《獵魔士》要出新的巫師4了。
你很期待地遊玩它，但卻發現是以下的劇情：
尼弗嘉徳的恩希爾.恩瑞斯帶著大批人馬包圍跟制服了橫跨3代主角傑洛特，
砍斷他的四肢，再把他的頭砍了當足球踢。
由玩家操控的希里目擊了這一幕，並發誓要復仇殺了眼前協助屠殺的所有人。
接著你花了不少時間不斷地殺人直達宮殿準備跟恩希爾對決時，畫面卻變黑，下一秒..
變成一個叫做烏奇翁(Urcheon)的妖怪，這個妖怪它相信自己是人，並自稱多尼。
你只能接受你必須要操縱這妖怪的事實，並參與一場奇怪的貴族招親。
然而隨著故事的推進，你會發現這隻叫多尼的妖怪就是後來的恩希斯。
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那麼故事到這邊，玩家會有什麼反應？答案會是不滿與困惑，例如：
「為什麼我都要準備決鬥了卻要中斷操作一個不相干的故事？」「玩妖怪的意義在哪」
「好我知道這妖怪是後來的恩希斯了，但我還是不會喜歡他。」
而這些問題也是最後生還者2在劇情的致命缺失。也就是：
1. 倒敘/插敘手法太差，講故事講到令人困惑
遊戲跟文學作品最大的不同，在於讀者與玩家體驗方式不同。
讀者只能閱讀文字的劇情，但玩家可以藉由操作來直接扮演故事裡的角色。
就像傑洛特、蜘蛛人、蝙蝠俠一樣。所以在故事高潮時硬是變黑中斷，再要你
操作另一個人；例如明明艾莉跟艾比都在對峙了，但硬是要你操作兩天前的艾比。
像這樣的插敘在輕小說還可以接受，但在遊戲上就很糟了。因為不只是故事、
你等於是演一個你很熟悉的角色後，臨時突然要演一個你根本不知道的角色。
而且這角色還是原本你準備要殺的人，這只會讓你覺得不知道在演哪齣。
2. 人物出現與塑造極端失敗
你創造一個新角色，這角色對讀者來說就是一個陌生人。一個故事能讓人繼續被看下去
作者必須要在開場有必要的篇幅，讓讀者可以認識這個人，並感到接受與認同。
就像最後生還者1代，你扮演喬爾帶著女兒逃難，但最後女兒卻被軍人槍殺而生離死別。你可以輕易並認同喬爾喪女的悲傷。但假如我們把一代的劇情變動成：
「喬爾的女兒莎拉被軍人射殺，但你下一秒卻要扮演剛殺女兒的小兵來躲避湯米射你」
那麼這會有什麼問題？以玩家來說這問題就很大，憑什麼我要玩一個原本我很想殺的人？而這就是艾比故事線在一開始就出現的致命錯誤：
「在艾比剛開始最需要被觀眾接受跟認同時，就對故事另一個核心主角喬爾
做殘酷的事情。」
那就像突然鄧不利多跳出來把哈利波特電死、火影忍者的祭出場就把鳴人給殺了，
這些劇情如果出現就足以讓整個作品變成糞作。因為你不會對這些新角色
跟他的事蹟會有所認同；相反地，你還會徒增觀眾對這角色的仇恨跟不滿。
不論你之後再怎麼樣講這個殺人事蹟有什麼正當性，你都很難拉回觀眾認同跟同理心。
難度大約就跟當京都動畫縱火案發生後，一堆做出優秀作品的導演、原畫、分鏡、人設
的工作人員都被一個投稿失敗的神經病燒死。
如果你是一個喜歡冰菓、小林家的女僕龍、是很喜歡這家做出的動畫作品的粉絲。
那麼後來新聞再怎麼說這個阿宅人生多坎坷，多可憐，導致他精神失常，
那都不會改變他縱火殺人的事實。這東西就會像原罪一樣烙印在他身上。
除非這傢伙有做出更偉大，可被稱作贖罪的事實。
但很遺憾的，在最後生還者2也並沒有發生這種事。
也許有人會以艾比幫忙葉拉跟列夫這兩人來辯艾比是有尋求救贖。
但這是她個人的自我救贖。我這樣講好了，如果一個殺人犯選擇出獄後捐錢給慈濟，
而不是向受害者下跪道歉，以及賠償受害者家屬。那麼也許對犯罪者來說，
他是可能藉由捐錢給慈濟的方式得到自我救贖沒錯。但以受害者來說，
救贖並不會被感受到，仇恨也並未因為對方認錯而消失。
而你會發現一個很弔詭的事情：
這遊戲到最後只有艾比獲得救贖，但艾莉卻不會。
事實上整個遊戲你可以說除了艾比以外都沒有好下場，這也是一個顯著的失敗：
3. 為了捧艾比弄壞其他角色，極其低劣的人物故事
一個故事是否成功，其中一個要點在於主角的成長性。就像最後1的喬爾，他原本是個
自己利益為重的走私客，但後來卻成長成一個相當愛艾莉的父親。相對地艾莉原本是
相當防衛自己動輒用髒話噴任何攻擊她的人，到故事最後則能獨當一面大殺四方
只為了去救喬爾，並願意信任一個人。這些人物的成長性都是造就1代的成功。
那麼二代呢？首先我們看艾比，艾比她有一個相當典型、正向的成長曲線。
也就是從復仇、尋求人生意義、找到救贖的三扇門，
她的故事跟插敘的夢境每一道門都象徵的他心境的成長。
在文學創作上，這樣的做法是ok的。
然而對應另一個核心角色艾莉，她的成長...不，她不僅沒有成長可言，
你還會看到她因為創傷壓力症候群(PTSD)，她的生活不斷被病痛與幻象而感到痛苦，
而逐漸退化成為一個病人。你會在艾莉的筆記、對話，發現她的價值觀開始瓦解、
毀壞。相較之下艾比則是越來越像一個完好的正常人。
其他人也都變成在一場復仇大戲下的受害者，湯米復仇到最後退化成老番顛。
迪娜像是受不了繼續照顧精神病患而憤而離家出走的正常人。
傑西像是一個被認為不要讓同性家庭複雜化就被一槍打死提早出場的可憐鬼。
而且最糟的是，你最後卻要操作一個像是一個精神病人的艾莉，
來企圖殺死你眼前正常人艾比。
這也導出在劇情上最後一根激怒玩家的野火：
4. 極其失敗、令人感到困惑的劇情高潮
如果你是真的很認真在玩最後生還者2的人，你會不只一次發現：
「這個遊戲一直尋求矛盾情感的張力，它不斷的營造緊張讓你猶豫跟困惑的劇情，
但只會徒增你對該角色的負面情感。」
像是你第一次要操作艾比來企圖殺艾莉一樣，
你必須要操作一個你討厭的角色去企圖殺死這個你喜歡的核心人物。
也許這是很有創意沒錯，但體驗上就會像屎管爆炸一樣，你不會覺得這場死鬥
會有任何意義，但你又會耗費心力做自己不想做的事情。
而且還不只一次，你最後還要再操作一個認知跟價值觀都開始失常的艾莉，
你要操作一個瘋子來打一場沒有任何意義的死鬥，目的則是謀殺一個正常人艾比。
也許在文字上這算是很有趣的衝突。
但最後生還者2並不只是文字，它是一個你要操控的遊戲。
你在操控艾莉的過程中也扮演著艾莉，而這一切的衝突只會讓你感到困惑、
不知為何要戰，你沒有辦法同理這樣有病的劇情。
而且在文學上這也是不必要的，你不需要為了要同理精神病患個案的心境，
而一定要玩家做出精神病患殺人的體驗。坦白說我認為最好的方法就是把蛇幫到
神經病死鬥這段全部刪掉。如果你真的要講放下，就是在湯米發顛要你去報仇的時候
艾莉簡單、堅定地講「no」，你就算斷在湯米生氣回家也沒關係。
這要講放下仇恨，沒人會有意見。你後面又要講精神病跟痛苦什麼的，那都是多的，
尼爾你沒有拿捏講精神病的功力，那就他媽的不要講。不然用斷兩根手指連吉他
都不能彈，你放下吉他，心智也突然沒病突然能像正常人講放下了？
不要說那種突然病好的不合理，這樣講放下沒有人會信啦。
講艾莉連吉他都不能談連最後懷念喬爾的方式都沒了，選擇自我放逐還比較多人信。
這遊戲甚至到結尾都是失敗的，它完全無法帶出它想要給玩家的寓意，
因為它摧毀一個人物之徹底，很難不會讓人對這角色有壞結局的想像。
你也無從說服他人這就是「放下」，那只會證明你尼爾連講故事都講不好而已。
再來一定會有人會講「你都在批劇情那也只有劇情爛嘛」
那麼我們再針對整個遊戲結構來看這遊戲的問題：
A. 要開不開，半吊子開放的故事架構
整個遊戲過程你可以一直體驗到這遊戲玩了開放世界，講求人物可選擇行為的能動性後
立刻又把選擇關上的可笑。而且針對這遊戲的失敗，變成開放性劇情與遊戲還是解方。
我這樣講好了，如果這個遊戲變成你可以先選艾莉或艾比，變成開放性的雙主角選擇。
例如像惡靈古堡2一樣的劇情設定，而且你有給一個艾比線從接觸、進入傑克森市、
跟喬爾接觸、合作的劇情。那麼至少艾比跟艾莉兩人在人物刻劃上會是同樣起跑點。
至少不會變成開頭不久後發生喬爾夫球並快速地吸收仇恨值。
雙主線可以自由選擇先玩哪個人物另一個好處是，不會讓劇情變成在故意噁心你。
例如你先在主線殺了狗狗愛麗絲跟熊仔，換艾比後你卻要跟這些你已經知道會殺的狗狗
玩傳接球。玩家在體驗就會很困惑「你他媽要我玩傳接球是表示你玩艾莉又殺死眼前
這隻你覺得很可愛的狗嗎？幹你媽的我是有選擇嗎？幹你娘這段是來惹怒我呀？」
但如果你可以先玩艾比再玩艾莉，你就可以選擇這動物的命運而迴避這個問題。
不過以這遊戲是刻意讓你先玩艾莉再玩艾比，我只能說是尼爾自認創意噁心你的方式。
同樣的問題在最後那個毫無意義的死鬥，如果在死鬥前能給玩家決定要不要打的選擇，
那麼這個劇情很明顯的缺失也可以藉由玩家主動的拒絕而迴避。
當然為何執意要這樣做，我想還是跟頑皮狗跟尼爾是執意要你體驗吃屎有關。
B. 毫無新穎、對槍還會懲罰玩家的退化戰鬥體驗
有些人一直在講有打擊感、順暢的揮棒感。但你脫下打擊感的外皮後，
最後2的骨幹完全沒有變：包括聆聽、匿蹤打人、投擲跟近戰的搭配、消耗式消音器。
這些跟一代完全一模一樣。你甚至還可以發現其實艾比就是用她打死的一代喬爾模組。
連消費彈簧刀加速暗殺、加速抓人時間，完全兼用跟不變。
那麼是有改變什麼？有，不過都是負向的。
首先是針對硬衝跟近戰。二代在你硬衝去打人被槍擊會多出可觀的打退效果。
一代你還可以直接衝過去賭打死一人，二代你衝過去只會不斷地被打退跟被打死。
光是這個改變不要說我玩，看實況也是不少玩家被這樣打退到打死。
如果他回憶起一代必須搭配磚頭或煙霧彈先上暈眩狀態再打還好，但直接接觸二代的
他要花不少死亡才可能學到，甚至他學不到而選擇用最龜的一直趴下離開。
打退在對槍也是很糟糕的損益，特別是AI很聰明會包夾、準星還會搖晃要預瞄準個一秒
在被發現躲掩體對槍互射，玩家會處於不利的地方，而又要回到丟東西的老路。
整體來說在戰鬥自由度是顯著輸一代的。整體來說這遊戲就是逼著你要盡量
匿蹤暗殺，以及被發現後丟東西來反制，就跟一代多人模式一樣。
但一代多人起碼還可以自己加功能強化來增加槍戰的可行度、二代能力則是鎖死的。
除非你哪天開竅突然會玩道具例如地雷流或煙霧彈流了，不然這遊戲你不會玩得很漂亮。然而你再回顧實況的話，你會發現實際熟練一代道具流的玩家又少之又少。
整體而言對非系列作玩家，打退的增加損益是會造成負面的遊戲體驗的。
另外一個負向增強是隨著難度增強，隊友被發現機會反而會增加。
簡單到普通隊友AI攻擊性降低我還可以接受，但隊友還會被發現，
但你又不能控制隊友躲哪，這個「改良」我實在看不到有益在哪。
再來是AI索敵的強化跟組織化也會限制你玩法，一代也許可以盡量不殺來過地圖。
二代你會發現不太行，因為AI邏輯會變成它視野看到沒東西就會停止跟選擇其他路徑。
此外狗追你氣味時你雖然可以用瓶子引牠注意，但主人還是有機會看你這裡。
此外檢查點更新的其中條件是你殺兩人後會更新。
這些因素導致你原本想不殺人殺狗來過這地圖，但最後卻會發現暗殺永遠是推圖的最好
選擇。結果來說所有玩家的玩法都會變成：匿蹤殺人、被發現、逃亡或丟東西反殺、
躲起來、匿蹤殺人的迴圈。一代你還可以盡量拼跑酷離開的。
二代很多圖都是會在離開區域點故意跑出一個小隊、或塞幾個掰咖香菇仔
讓你覺得很煩最後還是乖乖認命慢慢清全場。也許第一輪來說算好玩吧。
但第二輪以後你很快就會發現打法都一樣，跟一代也一樣而感到膩了。
我相信這些都是很少玩家願意破二輪以上，最多白金拿完趕快刪掉或賣人的原因。
這跟你會不會玩沒有關係，而是跟遊戲性裡的自由度有關係。
一套玩法本來就經不起多輪重複遊玩，他的樂趣是會遞減的，你又在戰鬥上設定
各種損益來限制其他玩法，結果就是讓核心玩家也覺得已經沒可以繼續鑽研的東西，
而不想繼續玩這遊戲而已。
而在戰鬥跟自由度跟一代沒有什麼長進下，劇情又有各種顯著的失敗。
這些從結構上就沒救的缺失才是諸多玩家批評跟打零分的主要原因。
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雲黑 跟風黑 被劇透影響黑自己選
算了，講那麼多，覺得這遊戲只是毀譽參半的人一樣會忽視
一堆喜歡的人還是忽視M網站禁止給0分的事，然後腦補一堆
你不能阻止別人喜歡 同樣我也不能阻止你討厭 不是嗎
為何一定要互相攻擊呢
我覺得這篇也寫得很棒啊
人物描寫較佳的當屬石內卜，一開始討厭但後來大家都愛
，ND還是要練
你們這些被尼爾傷害的人幹嘛生氣？乖乖被教育就好啦
認真黑給推，劇情黑的點基本一樣之前我回了滿多但到最後都
是不同人感受不同的問題就不多說了，我只想提一下對槍倒地
這件事，我覺得加了滿多的真實感，而且被打倒會倒地這點敵
人也是，只是你本來就是一對多要用各種伏擊之類的方法，我
反而覺得二代行動力大增，潛行的必要性反而沒那麼重，多了
一個打帶跑，加上場景設計其實很多玩法。建議youtube可以
找last of us 2 aggressive combat來看，厲害可以玩到行雲
流水加上電影般的運鏡，不會暈的話真的很好玩
幹你講真實感真的被打一槍你就往往失去行動力了啦
真實感不是限制你遊玩體驗跟降低多樣化玩法的藉口
你講的東西一代都可以做到，而且一代還可以玩更多
因為就是沒他媽的打退
覺得武器跟維他命升級自由度不如一代
AI設計也有差，一代AI不會到包夾，二代會，所以你就算
在一個方向掩體還是會遭受兩個方向的攻擊。
中肯推 就說了最惡粉很愛說的遊戲性和流暢度，根本一代就
有的東西，去玩一代還可以省了吃屎的劇情，但他們還是會
找一堆理由 呵
對槍打退的結果就你會發現你寧願不太要再跟人類開槍
但打香菇你也不會用槍製造聲響，你實際武器選擇就手槍
問題就是他沒有限制我體驗啊，就只是設計的一個機制需要你
去習慣、克服跟找到適合的玩法啊，這也是樂趣的一部分吧？
而且你還能向後滑開槍歐 （之前看過剪輯，找不到連結了
消音器、弓箭、頂多被包圍用散彈而已。其他把並不常用
這在一代就有的問題了，二代也是繼續維持這個老路
那是趴下開槍，你到底有沒有玩過這遊戲呀？
其實還好 二代AI有設計成聽到槍聲會找不過不一定會馬上
發現 步槍射完換個位置在射也是能潛行摸掉整個營地
對於戰鬥方面非常認同，尤其是選擇隱匿到關卡出口的
時候出現定位/定巡敵人或者才觸發到援軍，第一次玩
的時候的確覺得這樣設計還行，到第二次的時候就覺得
關卡設計爛透了
這篇清楚
某方面來講尼爾很創新啦，操縱一個你痛恨的角色打主角。誰
敢做，尼爾敢...噁
就真的往後滑開槍啊，按著奔跑鍵蘑菇頭往後推倒退跑起來一
瞬間按趴下就會背著地往後滑，我是沒有試成功很準的開槍啦
但看別人的影片有做到，不要一直覺得護航的也有雲護好不好
XD
扯一堆無關的東西然後糟糕的部分輕描淡寫下面一堆推
標準tlou2正面評論
辛苦了~~
喜不喜歡 能不能接受劇情安排因人而異
各自發表各自的看法不滿都沒有問題
我也明白有些人不喜歡跟生氣的理由
但推文中就是會有挑撥式的發言
「被尼爾傷害的人幹嘛生氣」
「乖乖被教育」這些出自誰之口？
或著是「靈魂昇華」「跟Neil很像」
再補句「喜歡吃屎」「業配護航喔？」
我身為遊戲支持者只覺得很無奈
引戰文或噓文可以 但同樣說自己想法
或反擊這類發言就被酸被黑 認真來說
這版上跟這遊戲有關的爭吵
多半出自於此 誰真的在討論遊戲本身？
都只是變成互相鄙視彰顯自己立場
宣洩情緒求個共鳴而已 何必爭對錯
而且也認同2代敵人會有意無意換原本路線朝玩家方向
搜索逼出玩家，玩家蹲到敵人後面時敵人還會故意往回
倒著走幾步，一兩次還好，很多時候這樣真的搞人，至
於包夾AI倒是有好有壞，有些敵人一開始往前搜索的關
卡只要玩家一開始就跑離AI預設包圍玩家的位置時就海
闊天空，但通常這種關卡就會有提到的敵人在出口守點
或出口觸發援軍的問題
其實最2糞的最大原因 就是尼爾很明顯對艾比很偏心
爛的地方這邊早有一大堆文了 那不是叫黑 那是爛的事實
二代敵人會轉頭我記得發售前評測就講過是升級AI增加遊戲性
同意L大 場景 Boss也都是艾比線比較多樣 艾莉 可憐哪
其實就是劇情爛，講再多大部分玩家都還是無法認同那殺
光敵陣再原諒艾比的狗屁劇情，插敘倒敘手法還亂用到遊
戲體驗超奇怪，就算是遊戲性也只能算一代加強版，跟對
馬比遊戲性被海放，還能一堆人護航超莫名其妙，評價根
本不是毀譽參半，而是毀輾壓譽
而且我買這款就是為了艾莉跟喬爾 結果塞一半艾比 呵呵
說爛的評論很多 但好的評論底下
就是會出現攻擊揶揄別人的酸言酸語啊
又不是說認為遊戲爛或不喜歡的就是黑
轉頭的確是升級AI遊戲性，但是只要玩家在敵人背後有
大機率轉頭那個叫通靈或者叫用X眼搜索
不然覺得好評的講一下不是有收好處的業配講過的東西，或
是不要對最惡的缺點輕輕帶過或忽略不提啊
很多可能吧，一是走路有聲音越靠近越容易聽見合理，不然就
是為了小心走很慢AI容易輪迴到下一次轉頭？我本身沒有覺得
在後面有特別容易被轉頭check就是了
同意這篇. 戰鬥老實說是有進步的.但是真的很膩.頑皮狗系
列作品Uncharted2,3,4,TLOU1都是這個調調感覺.每一代雖
然都有進步,但每一代戰鬥都感覺差不多...
我很直接講我也覺得pacing 問題啊，剛急著追殺艾比結果給
你逛西雅圖，劇情高潮跟艾比對峙被急速冷卻，但是劇情合理
性跟角色連貫性那些影響我真的都覺得沒問題，退一百步說也
不到屎的程度。就不用提什麼SJW跟尼爾要教育你了。
盲目追求遊戲性，人性中的寬恕被玩心及仇恨矇蔽
這還真是我今天看到最好笑的笑話了。講求寬恕？那整個復仇來復仇去殺來殺去 的最後生還者2的劇情你又略過不提了喔？一直被仇恨蒙蔽的艾莉你玩起來不會覺得 怪怪的喔？玩一個背道而馳崇尚暴力、打擊、復仇感的遊戲，又說玩家被仇恨蒙蔽 玩個遊戲有必要凸顯自己價值觀的不一與偽善嗎？
批評的文章還不是一堆在護航 哪有什麼不准你推薦
支持的比較小眾所以才會覺得不准推薦吧
只是人數差距有點大的"毀譽參半"啦
呵 這篇就在說整個遊戲充滿不合理的地方 結果還是有人說
也沒人說支持的不能發文甚麼的 但是推噓是個人意見表達
自由吧?
劇情合理性跟角色連貫性沒問題 想法差異成這樣也沒啥好說
因為他講不合理的地方其實一直都是之前推文都有討論過，其
他篇正評也有提到為什麼可以接受，所以就沒再重複講了
結論就是不會有交集，大家自行解讀就好
話說修復式正義開宗明義是被害人沒有原諒的義務，旁人也沒
有權逼人原諒。如果尼爾真的想要寫出一個寬恕的故事，那就
要讓玩家有選擇權，就算是虛假的選擇權也好。我開始懷疑尼
不要隨便google一個名詞就跑過來對我亂講修復式正義。 修復式正義(Restorative Justice)的核心概念並不是三小被害人沒有原諒的義務。 而是針對案件本身的兩造，也就是被害人跟加害者。 首先是讓加害者了解「他做這件事的後果」，例如在他的生活困境中，有沒有哪些 可以不要殺人的選擇。而殺人之後他破壞了多少社會關係，這不僅是受害者部分， 也包括加害者的親屬、朋友，例如當他同事在報紙看到他殺人後，他要怎麼樣回應 別人對他跟你的情誼下的質疑，而他又要怎麼看待你這個人？ 當受害者跟加害者都坐下來攤開講互相的傷害，兩邊都開始理解對方的傷痛後 以及她所造成的關係破壞後，加害者才會知道自己做錯了什麼事情與後果。 而在這種互相有了解基礎下的對話後，加害者才會藉由理解跟嘗試道歉與修復關係 受害者親屬也才能藉由加害者發自內心的道歉與認錯才開始放下仇恨的心結。 這樣的作法才叫做有修復的正義，而不是單純的把人關進去罰錢把兩方拉開， 但仇恨並未解決的傳統途徑。 至於最後生還者2根本沒有修復式正義。 正如遊戲根本沒有艾莉跟艾比有坐下來互相長談跟互相道歉原諒的劇情。 你講最後生還者2跟修復式正義有關，才真的是侮辱了「修復式正義」這詞。
製作人的主角是母猩猩，還要用預告騙你進來買，噁心至
爾以前是寫出一本小說讓前任編劇改編，這次全部都自己搞，
極FYND
結果因為無法處理媒體差異犯了大量技術性錯誤。
可是不在訪談說是精神病患 還真得沒感受到呢 XD
有一種寬恕叫我幫你決定寬恕了
hell's blade就專門描寫精神病患的作品 他們對於讓玩家代入
就考究多了 至少帶耳機玩有點小崩愧
關於hell's blade我已經寫過心得了。我只能說沒有必要拿懶叫(最後2）比雞腿。 你要真的討論精神病，那就是要以個案的心態出發做一個遊戲， 而不是為了遊戲塞一個像精神病的劇情。這只會讓人覺得你劇情有病而已。
那些大受感動認同nd的，難道原諒不了反方的厭惡嗎？
原諒不了，不考慮再去多玩幾次感受寬恕的意義嗎？
推senua’s sacrifice ,不過一個是schizophrenia 另一個是
PTSD，差滿多的。然後我不能原諒亂黑的，但我試著放下了XD
只是給一點正方的看法。
沒關係，覺得糞作的人可以學Neil幫你放下
你沒放下，那你也不用講什麼喜歡或是認同TLOU2了
覺得在黑的人才要學會放下吧？憑甚麼你要人家放下自己
不先放下
我就問你們，尼爾有放下批評的人的聲音嗎？
我就覺得這ptsd很自助餐呀 XD
從一開始就在意別人到現在，在那邊I Don't care發了幾
篇了？
說歧視黑人歧視同性戀的不用玩，結果你自己歧視黃種人
，我不太懂你們還幫這種爛劇本說什麼話
黑的就是覺得這種寬恕寫的很糟阿，黑的理所當然嘴爆。
然後爛到LGBT族群自己跳出來說「誒，你爛就爛不要牽拖
我們，我們自己玩也覺得爛」
因為會覺得歧視黃種人就是因為不爽他當初說歧視黑人LGBT不
用玩所以才這樣覺得啊...之前的系列文就吵過了個點還是覺
得莫名奇妙
笑死人了，現在講： 傑西：「那我為何不能當妳男友，就因為我亞洲人？」 艾莉：「對」 這還可以滑波到歸類為「因為尼爾噴不是LGBT族群就他媽不要玩， 你才會覺得這台詞歧視」 你知道光是錄取如果受試者問「為何我沒錄取？就因為我是原住民？」面試官還說「對」 這就已經足夠違反就業服務法第五條的禁止以身分為由的歧視嗎？ 什麼叫不爽被噴反LGBT才會覺得歧視？ 我就LGBT的啦，我就是支持同性結婚的人啦。 套句尼爾嘲諷噴仇恨言論的人所講過的話「就像人應該受教育一樣」 受過性平教育跟自認是LGBT一分子的人就是不准有這種歧視劇情啦。 尼爾跟最後2光是在噴亞洲人嘲諷歧視這點，他就足夠被噴是LGBT之恥， 是以為噴說他作品很爛的人是恐同者就以為沒問題的垃圾啦！ 你要加LGBT在遊戲裡面沒問題呀，但你劇情他媽的爛以外還噴人歧視就是欠罵呀。 最後2跟尼爾被噴成像屎也是剛好而已啦。
沒，重點是我講的第二段
說真的ND那個回覆是在發售前，而且是針對一堆人不爽在說變
性人艾比打爆喬爾這件事做回覆。結果艾比真的變性人？而且
到現在是不是還是一堆人說猩還者？
那你去嘴講猩還者的阿，em又沒嘴猩還者zz
ej更正
而且你要說LGBT族群出來罵我是沒看到團體出來發新聞稿啦，
說個案的話reddit我也有看過LGBT 發文認同representation
而且ej的重點明明是他認為製作者雙標...
我沒有在嘴ej啊？我覺得我滿認真在解釋的欸，是他要提LGBT
所以我講一下我知道的來龍去脈啊
但是我不覺得有歧視黃種人啊所以哪來雙標...我不就說那個
論點莫名奇妙？
為啥歧視與否你說了算？我就黃種人玻璃心覺得被歧視
而且ej說他重點是第二段所以應該不是說雙標而是覺得ND轉移
原來除了有幫你原諒還有幫你覺得沒被歧視R
焦點不正視劇情爭議吧
我不懂有人一直在冷飯熱炒 0.0..就放下去玩戰馬吧
之前都討論過的東西 又要重新搬出來一個一個講嗎?
當初吵過了...你說說為什麼覺得被歧視啊？
歧視的還有人搬學者論理說不是 結果被自己搬的學者自打臉..
對一個道德標準那麼高的人 那個玩笑話跳過或換個講法就過去
不是 正如討論這麼多也說服不了你 幹嘛一直想說服別人xD
我也想玩戰馬，但想等個特價XD
有需要去做有機會踩線的事?
你永遠都想說服別人 自己反而沒在放下沒發覺嗎?
別人說的你也沒在聽.. = =
因人種、性別、傾向、宗教產生貶抑，不是歧視是啥？
換你說說，為啥沒歧視你說了算R?
重點就是那根本不是踩線的行為啊...你今天電影放一幕黑人
被警察抓大喊警察就是歧視我才抓我，這樣是歧視黑人？還是
表現這件事的荒謬？
大哥你去a 前文有人拿學者那篇看一下 那個學者有論述為啥
聽不懂在講啥，請用直述法，不要比喻打模糊仗
這二天TL2讓我覺得會不會有人得了斯德哥爾摩症候群..XD
都過去多久的事了 還要講一樣的東西冏
我很直述啊....今天不就是說傑西說艾莉是因為自己是亞洲人
所以不喜歡他？很多人說換黑人試試看敢不敢，但是換黑人不
能只換因為黑人所以不愛，因為那早就不是黑人被歧視的主要
現象，而是亞裔美國人普遍不被sexualized的歧視現象
所以換黑人要換成黑人自嘲被抓就是只跟自己是黑人有關，不
論是否有別的原因啊
可以不要幫我改變覺得被歧視的原因嗎？QQ
能不能換黑人又不是重點，重點是因為人種產生貶抑吧
這點會被提起是因為製作人的高道德標準 你有懂嗎?
而且你都同意黃種人性魅力的歧視了，又覺得這種方式沒
歧視？
然後只朱自己打臉那個也是很奇怪，說什麼寫的時候有沒有歧
視無法確定，那麼小心應該避免，那艾比就應該不要那麼壯，
列夫不要安插性別認同的伏筆啊，不是說不提就是安全SJW吧
還有一個是representation跟引起關注
人家在講歧視，你回現在歧視人的方式不是這種？
一開始酸言酸語就是從尼爾和某些媒體他們開始的，有問題去
找他們，不要只會弱弱相殘而對話語霸權者無視
幫你覺得好玩、幫你決定原諒、幫你覺得沒被歧視 10/10
什麼叫做無法確定？現在無法確定還是講話的人算喔？
玩家只能用反諷批評的弱小話語，真正可怕的是
是沒有法規沒有憲法囉？跟你這種人講話真的很累
讓眾家媒體打10/10的人
就是我說的黑人說自己被抓是被刻板印象歧視一樣不是歧視自
己，是抗議啊...放這段明明就是提出一下這有多不合理，結
果被認為為了歧視才放的？
原來是用歧視的方式抗議歧視R，照這邏輯，C大我雖然前
面嘴了你這麼多，但我覺得你蠻有道理的~
你繞了那麼多你到底敢不敢講艾莉講當然因為你亞洲人
所以我不想當你女友是不是歧視？
Midas你根本沒看懂我寫啥，是朱學者被說自打臉那個講沒辦
法確定...
這界定是很難嗎？就你迴避的問題呀，講那麼多
我不是歧視份子，（以下開放造句
畢竟我是用反駁你的方式，諷刺反駁你多麼可笑~
我篤定的說不是
在高德標準製作人 連這點也不知道??
喔又我沒看懂囉，對啦我只看到一個顧左右而言他的人啦
最好是不是啦，你歧視的概念跟我國法規完全背道而馳
算了我不想跟你講話了，完全是浪費時間
好啦放下放下要睡了，真的歧視的例子多的事還要執著這個奇
怪的點我也無法
幫你覺得這樣歧視那不重要XD
可以尊重一下覺得被歧視的人，小弟我的感受嗎？QQ
你知道怎麼歧視歐美人嗎？拿一雙筷子給他吃飯
唉唉，歧視是不應該出現的，但有些歧視更不該出現QQ
好啦asdf給你拍拍不怕就回頭歧視ND猶太人就好
屎一般的廢文
亞裔剛好是比較該出現的歧視阿QQ
這篇比屎還臭的廢文，通篇狗屎
加油，希望你可以回一個能回我論點的文章。雖然我很懷疑（笑
推這篇
有10/10粉崩潰開罵了
太神啦，難怪C大這麽喜歡最2，我也要學習，以後都要
用歧視抗議歧視。不管對方有沒有不舒服
推這篇，看護航仔又在瞎掰亂引用被打臉就是舒服。
其實我很意外那個沒炎上 我自己玩到那段劇情其實就有點
不爽 然後還看到有人說"那其實是個笑話"更加不舒服了
這個也是 奧斯卡童工笑話也是 歧視跟笑話的分界點都讓
靈魂昇華就是支持者創造出來的詞，引用就這麼生氣喔
白人定義好了 他們說了算 說這個只是玩笑就是玩笑!
還有這種"世界判它有罪，心智門檻是唯一敗筆"
巫師四的假設舉例感覺有成為系列文的潛力XD
這難道不是支持者在酸人沒道門檻看不懂，還不准人不喜歡
真正屬於這個族裔的感受又算甚麼呢?
新招:幫你覺得沒被歧視
TLOU2的歧視爭議讓我想到艾比跟列夫的對話
黃種人在他們眼裡就只是笑話，而且還有黃種人幫忙說話
艾：我很高興我們繞路掉進這座滿屋子感染者的大樓。
列：可是我們得殺一大堆感染者。
有趣的是... 列夫也是黃種人 XD
看不懂這笑話是啥...？
應該是感染者黃種人多吧?
老調重彈 總歸一句就是不喜歡這遊戲嘛
每次看影片都很多人愛留言掉下去摔死神作、死掉神作，
結果真的主角死人才那邊喊糞作棄坑
https://youtu.be/AvuiQSySH0E 1:21:27 應該是隨機對話
艾：列夫，我很高興我們抄捷徑。
列：可是我們陷在感染者群裡面。
艾：我在開玩笑，列夫。
其實沒必要再談這個了，因為喜歡壺...喜歡這個遊戲的人就是
覺得10/10，不喜歡的人就會覺得這是大賣場59元...990元的特
價遊戲，兩邊達不成共識的。
恩希爾根本動不了老傑吧
恩希爾感覺根本不敢動傑洛特，嘴上說說而已
不過這篇寫的很好
chiad大的意思可能是這個場景透過一個歧視的例子來譴責這
種行為？所以他應該也認為這個情境是歧視的吧？
不過我猜這是藍色窗簾xDD印象中cj貓說他認為這是個笑話，
所以可能不是ND刻意營造出來的效果，當然可能只是他的個
人看法
那個笑話是建立在"世界上有些人歧視黃種人"的認知上
不能跟寫笑話的人歧視黃種人畫上等號
他們整個團隊亞裔人數並不少，幾個要角演員也都是亞裔
真的有越線的話，初期校本早就被刷掉了
cj貓當初回應看了只覺得很同情他，被夾在中間兩面不是人
1. 一個老闆或作品劇情涉及歧視，與公司的僱用狀況不見得相關。 舉一個最簡單的例子，台灣的公司會為了參加政府招標而選擇聘用身心障礙或原住民 以作為招標公司評比加分。但不代表裡面的人就不會歧視原住民或身心障礙者。 相反地你可能還會看到老闆會反過來以開玩笑的方式對這些人表達歧視言論。 同樣的道理你還可以在育嬰假的議題看到更多。 2. 你是不是搞錯歧視跟冒犯的意義？不論是種族歧視或是性平的性騷擾， 舉發要件跟檢舉人都會是被攻擊的那方，故認不認為歧視，要不要選擇抗議跟檢舉 並不是開玩笑的人，而是被開玩笑的人，有沒有覺得被冒犯。 所以你講「寫笑話的人不見得認為是在歧視亞洲人」，那其實是一種偷換概念。 真正的問題在於被當作開玩笑的主體的亞洲人，例如在場的你我會不會感覺不愉快。 而法律是要保障你不會因為開玩笑而感到你的人格權或工作權被侵犯。 且並非是保障開玩笑的人有沒有權利嘲諷特定種族、性別的玩笑。 我是真的以為這是法律常識了。
我只想問，如果lous2想告訴我們多元價值、傾向是正常的
？那麼這種歧視玩笑難道不會加深歧視？
認為這種歧視是正常的？
要看那個笑話出現的脈絡啊，我記得之前的討論都有提過
這種跟劇情沒關的笑話 沒有也沒差 換一個不是更容易嗎?
但現在的情況就是有些人會覺得編劇認為這笑話ok就是歧視
我覺得是常常過陣子就會有人出來講最後生還者2劇情有
多好的原因吧，你當然可以自己覺得好，但現在無論PTT
還是國外的風向，還有市場價格都決定了這是絕大部分人
覺得「差勁」的遊戲，但喜歡的極少部分人總喜歡發文求
認同，那麼這話題就總會被提出來
LGBT明明早800年就開燒了誰說沒有燒
如果多元傾向的人物可以幫助人們認識社會是多元的，那
麼背後是歧視的玩笑，就算是玩笑，難道不會使人覺得歧
視是正常的？
換一個會比較容易，但這笑話可以用來強調艾莉跟傑斯的交情
這是一個只有艾莉能講的笑話,不知這樣會不會比較容易理解
原來強調交情需要用這種方式...交情強調方式有那麼少丫?
以傑西的存在感 那段不存在都沒差吧
就只是個跑龍套任務角色0.0
不要用台灣觀點看世界，歧視是不能用開玩笑表達反諷
的，在國外光是提到皮膚顏色你跟我不同都有可能被告
歧視
lous2從製做理念、劇情、呈現，傳達的內容都很混亂，所
以才有人反諷那麼進步，卻硬要用這種可能會正常化歧視
的素材。用歧視玩笑加強角色刻畫，卻在角色轉折刻畫...
這個玩笑會不會加深歧視要看說的角色
如果傑西本身的設定是正面的 那這影響
可能比一句玩笑話還大 在有些人眼裡
這樣的自我解嘲是說者有氣度的表現
但覺得被冒犯的人則認為是沒有尊嚴
各地因人種被人歧視的事實一直存在
雖然說由傑西這角色說出這個玩笑
亦可能是要點出亞洲人常被歧視的事實
但無論用意為何 都非常沒有必要
即便是無心之過 也活該被檢討
推
我是傾向讓艾莉大方說出我就是喜歡女孩子 這樣應該不壞吧
可是不 他們就是想要一個跟種族有關的笑話w
造成一種 我尊重了一切宗教 群體 but 亞洲人的感覺xd
這種種族笑話會不會深化種族隔閡的確有討論空間
不過在一個種族意識很敏感的社會（這邊指現在的美國）
這種笑話某種程度上是有那麼點反PC意涵的
而且在影劇作品中也不罕見，TLOU2本身裡不只出現過一次
曼尼也曾拿自己的口音自嘲，這也是類似邏輯種族梗笑話
列夫講的"you people"一般是用來分裂族群的常用語
開頭例子可以換一下，原作傑洛特是被農民殺死的，用來
類比我覺得難達到目的
https://youtu.be/lRzmjte4vAE 分享一個電影片段
一個白人如果跟黑人是好朋友，他能不能用Ｎ字稱呼朋友
比較貼切的作品就這個：
http://forgetfulbc.blogspot.com/2014/02/dstandard.html針對尼爾在發售前大喊反同恐同反猶太都不要玩這遊戲，舉著LGBT的大旗 最後開亞洲人的種族玩笑，這篇影片完全呈現雙標仔的可笑程度。
中肯
槍片直接衝出去被打趴很正常不是嗎？
2比1還鼓勵用槍或近戰
射擊遊戲你被敵人打還會打趴「並不正常」，不論是第一人稱射擊遊戲，到 像是全境封鎖、秘境探險等第三人稱射擊遊戲。因為你的中彈懲罰要跟遊戲難度有取捨 因為遊戲難免會遇到要跟人正面對槍。比較常見的就稍微影響你的準星但不會影響動作 也就是你會有中彈的動作，但不會顯著影響你的衝力跟速度。 而在殺敵時間極短，講究玩家預判跟對槍反應的FPS，中彈打退效果的作品就更少。 因為他會限制你的打法。例如跳狙、在掩體附近快速左右移動跟狙擊..等等戰術 都會因為打趴的懲罰而不能用。 當然你可以說最後生還者並不是純射擊遊戲。 但這不會影響你抬頭瞄準還會被打退整個人往下倒，體驗甚至會比全境封鎖2還糟。
沒事拉 我相信阿狗下次就會有黑人吃西瓜的玩笑了
反正是玩笑嘛 是反諷嘛 是朋友嘛
沒這麼複雜 以後尼爾把黑人猶太人都加入一樣的笑話 比照辦
理 我就認可最2只是開開玩笑
我倒覺得如果這片遊戲角色刻畫的好，一切細節都是人物
更真實合理服務下，在意這件事的玩家會少很多。
但當你敘述的不好，又要說是為了更合理的世界觀，那麼
你的世界觀自然到處都會被強化。這案例就是讓玩家感覺
，製作者的亞裔刻板印象是很正常的。
不管是為何出現，這個笑話背後的原素取自於歧視。
暫時不論劇情好壞，我覺得敘述方式有些問題。
前面在雙主角之間做觀點切換手法其實還可以接受，但後段
在對決時冷不防來個大插敘，讓整個氣氛直接降到冰點。
一般而言插敘只會講敘重要片段，而不是時間倒流從頭開始
。我覺得若要詳敘艾比的故事，應該要另開一線，類似尼爾
自動人形那樣(這裡說的是Nier，不是製作人XD)。
當下的故事還是要先收個尾，然後釣起玩家的好奇心去發現
艾比做這些事的原因。
等等會有人來切割Neil的言行跟這遊戲好壞無關
LGBTQ representation 報導：
我覺得我們對於這款遊戲就要像這文章的標題一樣
我全當我做了一個夢 夢裡我玩了一個很糟糕的續作
上面Washington Post，下面英國衛報
貼兩個記者的自我陶醉吹捧文幹嘛？懶到無法反駁了嗎？
算了啦，就證明還是有LGBT的玩家認為這遊戲很棒
雖然我覺得衛報的記者根本沒發現文末受訪者的讚揚
其實是針對一代Left Behind的玩後感。
真的是10/10就跟對馬一樣缺貨漲價拉 還在洗的就少數
某些人很急著買吼
這標題真得好笑 黑這遊戲的顯然放不下 但嚷嚷著放下的支
持者 看到黑特根本也放不下
不同看法本就沒有反駁的必要
各自的感受是屬於自己的 po出來就
只是分享或求共鳴 但總有人要認為
發表不同意見就是要否認或貶低自己
然後以此合理化去嘲諷揶揄他人的行為
最後這些真正引戰的人 丟下幾句「吃屎
靈魂昇華 受教育 護航仔」 就跑了
留下其他人繼續戰 意義何在..
網上很容易找到LGBT玩家的諸多感想，媒體報導也很多，g
oogle就有了。真正的SJW說的更激進。
因為遊戲還是得賣，還是得有人突然發篇文吹捧，寫上大
大的Masterpiece，還是一個養不到兩年的帳號首次PO文
爛遊戲就活該賣不掉，要發文又禁不起批評，又怪批評的
人不放下，這心態跟Neil討罵就87%像。
二年帳號就PO了一篇超長文 這真的也不太容易
就買來的帳號其他文都砍光 對於邏輯不通的人 真的丟些
「吃屎 靈魂昇華 受教育 護航仔」有意義多了至少它們還看得
懂
@midas82539 所以如果這個笑話真的不ok,它就不可能過得了
製作過程的層層關卡呀，還是說頑皮狗的亞裔員工不算數？
你是看不懂中文還是怎樣？重點不在於他們認不認為ok
而是作為被開玩笑的亞洲人玩家是否覺得ok
照你這樣邏輯，所有遊戲的言行只要公司認為ok就沒問題
發售前的試玩、測試回饋都不算數？
如果這是事實，美國公司就不會為了BLM慎選用詞了啦
發售後的玩家回饋就不算數喔？講這什麽話？
算啊，但覺得被歧視的不算數嗎？"幫你決定原諒"、"幫你
覺得沒被歧視"、10/10
我想表達的是這個笑話在發售前不會沒被亞洲人檢視過
你一直跳針跳針前沒亞洲人覺得有問題，並不代表
發售後亞洲玩家也不會認為被歧視，那照你邏輯
發售後亞洲玩家就算認為是歧視，但發售前認為沒歧視
jnegro你不知道 他們公司怎運作 就都是瞎猜
就算公司跑完流程 東西有問題 公司還是要負責丫
所以就算發售後認為有歧視疑慮的亞洲人意見就不算數？
不是跑過就無敵了 不用理了 0.0
所以公司有請很多黑人，遊戲裡就可以講尼哥了嗎？
我沒有貶抑你的意見的意思，只是提供一個觀點
歧視的意涵跟客體到底是誰你懂不懂？還是你認為
這個世界的亞洲人就只有頑皮狗員工跟評測亞洲人玩家
原來現在連我們感到被74都不行喔 真的很教育我們耶
才有講亞洲人的資格，其他亞洲人講都沒資格不算數？
他們內部跑怎樣乾我屁事
阿如果不是的話，你要不要看一下你到底在講三小？
這種最政治不正確的玩笑/反諷還可以護航 我看這裡歧視
的概念應該還留在原始人生火 覺得米達斯一直解釋好好
笑
推這篇 哈哈
這篇正確
沒玩最二，所以後面的論述大致認同，不過你巫師的比喻用得
不錯
正確解釋
上面提到石內卜的例子，那是因為他動機足夠而且可以說
服讀者，TLOU2........一直切視角真的不知道想表達什
麼
而且作者利用這個例子來表達愛的力量遠大於憎恨，所以
哈利波特後期的石內卜才會受讀者尊敬
最2殺到780元了
呃，可是歐美玩家覺得很好玩耶...
什麼時候有歐美都覺得很好玩的錯覺了?二手跳水是全球現象
到底為啥會有歐美覺得好玩的錯覺?上面不就有貼過美國
最後2價格也崩盤的照片，何況評分3.4也不可能只有亞洲
人上去評的吧
正常吧 用戶評分5就差不多是 有一半人給10 一半人給1
所以他就是代表覺得好玩的歐美人那一半
然後二手價還是崩就是
對馬賣到缺貨，最噁賣到駕崩，這樣還能吹最噁我都不
知道你是有多反社會人格？
劇情真的莫名奇妙
還是文青口水吃太多，眾人皆醉我獨醒？醒醒吧肥宅
原來現在霸凌和歧視都是加害者說不存在就沒事了？受害者
講的都不算數？
推原PO 戰力滿點
我覺得寫得很棒耶
遊戲不講遊戲性不然講什麼笑死人
我覺得戰鬥體驗比1代好耶，畫面也是漂亮許多
這篇很棒
玩到剛開頭就怒氣滿滿的，超低能的劇情
深度好文
巫師那段比得好XDD
所以說糞的最大原因 就是尼爾想捧艾比 而且不想讓一代要角
喬爾和艾莉有比較好的待遇
就算艾莉最後真的放棄復仇好了 讓她斷指的意義到底在哪裡
為什麼不是艾比斷手?
尼爾就只是想借這遊戲洗白自己變態的 NTR 癖而已，搞NTR
調教，結果只證明自己是極少數喜歡 NTR 的變態。摳憐，搞
到現在全世界都知道他喜歡NTR XDDD
長名字跟狗屎人生 出來打球啊 嘻嘻
連加害者自我感覺良好都能拿出來護航真是刷新下限啊
最二真的不錯，被你嫌成這樣我還是覺得不錯
推這篇
舉例非常生動
精闢
垃 圾 猶 太 人
推w 喜歡這個巫師4比喻
Neil的手法就是用神視角+轉換鋪陳,問題就是論單一角色的
話他想要講的故事主題,直接支離破碎掉
推寫得很完整
推這篇，比喻得極佳XD
我只有對滿坑滿谷的政治正確人物有意見而已，又不是替
身使者互相吸引，哪來那麼多然後還全部都扯在一起的
不過我滿喜歡Dina的Face model, lol
你玩個遊戲真辛苦
用同樣標準大概每款遊戲都很糟 就是為賦新辭強說愁
尼爾其實有潛力,第一步先講好一個故事先
推這篇 同樣標準檢視之下還是好作品的一大堆
既然有人問我好遊戲的標準那我就講一下:
1. 系列作續作至少要有新的東西與玩法
2. 講人話，好好講一個故事，而不是支離破碎的插/倒敘
我就拿頑皮狗做過的遊戲來比，秘境探險的劇情就比
最後生還者2還好，甚至1代劇情都比2代好
你自己拿秘境跟最後2來比就可以發現是雞腿比懶叫啦
不用再對我扎什麼標準高到每款都很爛了，
就跟我以前是國民黨老兵堅決反共現在要我舔共一樣精神分
裂，雖然有些人可以但是抱歉我無法。
這只會凸顯最後生還者2爛到比頑皮狗做的其他ip都不如
推 這根本上的劇情架構上就有問題了
認同
戰力十足給推
即便你貼出通關證明也會有人說你是被其他人影響
其實再多反論我覺得意義不大，因為支持者把這款遊戲當作
自己的身份認同了，無論腦補再可笑都不能翻
反正支持者就 我不這麼認為 我不認同 就可以把你的觀點通
通打槍了啊
你不喜歡這款遊戲還需要支持者的同意才能說他爛 呵呵
系統能熟到這樣應該滿好玩的XD
寫得很不錯阿
看文章就讓人生氣 還能寫出來不容易
現在連要求遊戲劇情講人話都略嫌奢侈
總會有人腦筋不對想玩插敘倒敘回憶又夢境
劇情邏輯顛三倒四又怪人沒看清楚
好文 推
感覺編劇為了黑艾莉搞出太多矛盾的劇情 艾莉殺梅兒
的劇情就是…依歐文的人設應該先表示梅兒懷孕並幫她
求情吧！怎麼反而去刺激艾莉？這段感覺就是故意要讓
艾莉殺孕婦但又怕太過頭而寫出的劇情吧！
其實歐文的心在艾比身上比較多喔 梅兒可是超不爽的
推 我覺得寫的不錯
樓樓上發言我真問號 都自己骨肉會分是那個女人?
Chris 那個厚外套 跟站位就是故意要讓他殺的..很硬來XD
硬安排 讓艾莉降智後 殺了孕婦 罪惡感上升 QQ
護航硬要掰理由 也是真辛苦了
歐文在做菜夜談到梅兒問題都會講要把他們留在WLF了
你真的覺得這骨肉對他來說很值錢?? XD
能腦補的護航者 太強大了 殺自己骨肉跟 留在WLF一樣?
那艾比也不用復仇了丫...
歐文殺自己骨肉?? 這腦補也太強大了
需要幫忙回憶一下那段劇情是歐文想制伏艾莉 而梅兒
是自己抽刀出來報夫仇才被刺死的嗎?
我們現在討論的是Chris說的情境 你有搞清楚嗎?
情境很簡單 梅兒一開始就想說艾比所在 讓眼前仇人去
尋仇順便幹掉第三者 而歐文就是一直打斷不給講 有問
題嗎?
你這樣有解釋到歐文為啥沒做Chris做的事嗎?
你講的理由有多弱嗎? 艾莉連dina 要被殺都會說了..
艾莉衝進來看起來只是要問情報 馬上說說她懷孕了不
要殺她看起來更是做作可笑
搞笑 如果艾莉刀要刺進梅兒之前歐文還活著應該會說
啦 你連誰先死後死都搞不清楚?
這幕就是硬要艾莉殺孕婦 組出來的東西
你能腦補到合理 也是很強大 0.0 我們腦波果然不一樣
真的有趣 為求生可以殺人的世界結果孕婦拿刀殺過來
被反殺要當成黑化一個角色的理由 是想給誰信? 好像
一個拿槍的人是這樣逼問二個手沒武器的人??
還沒看過有人討厭2代艾莉的理由是她殺了孕婦耶
自己這邊的人有人身安全 又是孕婦? 你不想講不怕誤傷??
推一個，這代真的是毫無進步且更退步的一代。
艾莉哪曉得兩個人手邊有沒有武器 上帝視角好棒棒?
?? 我在說這幕合理性 你在說啥東西??
拿武器指著二個手上沒武器的人 叫上帝視角??
歐文以為可以制伏艾莉被反殺 梅兒報仇不成也被反殺
不合理在哪邊? 歐文搶槍前沒先嗆現場有孕婦等於不合
理? XD
你知道拿槍 愈靠近愈可能被反擊嗎?
看完這篇就知道這遊戲多糞了
又跳去艾莉的1對2問情報手法好不好了
一個末日生存那麼久 不知道怎樣拿槍制服二個人??
二個條件都沒達成才會造成 孕婦死好嗎? 他手法就是太粗糙
你腦波覺得合理也行啦 好棒棒
原來艾莉跟艾比講DINA懷孕也是嗆..XD
我的意思很簡單…就是前面把歐文設定成最有人性跟良
心的一個角色但最後卻做出最違反人性的事？第一時間
不是幫你的小孩跟他媽求情而是叫她不要配合艾莉去激
怒她…這編劇就是為了他要的劇情走向讓角色做出不符
合設定的事啊!還故意讓梅兒穿外套這不是故意黑艾莉
什麼才是…
而且梅兒懷孕很明顯就是來跟迪娜做對比的啊！艾比沒
殺艾莉殺這不就是故意的嗎？
推這篇
推529樓，這篇就是先想出了腦洞劇本跟台詞之後再去填入
角色，根本沒有設想過角色設定上符合不符合
如果末日每個人都跟二代角色一樣智障，不用一年早就死
光了
哪來的四年後報仇的狗屎爛蛋劇情
這種劇情怎麼不去用個海綿寶寶復仇記，人物還更討喜一
點
一代的AI比較蠢也可以當優點？
京阿尼那段比喻真是中肯
頑皮狗尼爾有出來面對過炎上嗎？
先看艾比打球，再玩艾比，真的是最大的劇情問題
這篇比原來那篇糞文真的差太多了 智商大概是157vs5.7吧
所以這套到底賣出多少了，官方為啥不公布阿，不是10/10神
作？快出來吹一波阿
喔
很爛很爛很爛爛 這樣有高興嗎？
還沒昇華嗎
10/10，你寬恕了嗎？
5X
用比較完整的時間稍微把這個演講的前後看過了 先說結論 有人非常的斷章取義 廢棄的tlous劇情大綱(大概進行到2010中末期)差不多從16:00開始講到24:48 老喬起始差不多 泰絲變成幫派老大 偷渡貨物變成瑪琳+艾莉 但老喬一開始遇到艾莉就讓他想起女兒(開始鋪梗)![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://i.imgur.com/hcGIqpbb.jpg "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
71
說穿了還是那句老話 尼爾沒有用心想劇情而已 ※ 引述《ThisisLongID (長哀滴)》之銘言 : ※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言： : : 雖然我實在很不想討論這遊戲到底還有哪裡爛了，不過就討論幾點做幾個客觀的9X
頑皮狗做遊戲 從秘境到生還者 什麼時候給開放的故事架構?? 一代Tess是個精明跟老喬合作已久的大姐頭 突然發瘋覺得送貨艾莉是神聖偉大 比自己+老喬生命安全還重要的任務? 然後在博物館就剛好一定會被咬?? 這是不是角色迅速地出場又死去 完全沒有開放的故事架構???1X
借標題隨意心得 有講到劇情 自然會有劇情雷 請小心 1. 關於艾莉旅程的殺![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://i.imgur.com/paWxkxAb.jpg "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
46
雖然我實在很不想討論這遊戲到底還有哪裡爛了，不過就討論幾點做幾個客觀的 糞點分析。 ※ 引述《ThisisLongID (長哀滴)》之銘言： : 1. 關於艾莉旅程的殺 這個問題的本質並不在於「殺與不殺」的問題。而是在於角色間的出場跟退場都![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://img.youtube.com/vi/tWXW4u-sWm8/mqdefault.jpg "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
14
這邊跟您分享一些我的看法: 一.艾莉遊戲開始時，跟遊戲大結局時"最表層"的不同 這邊二代剛開始的艾莉， 她對殺活人的經驗， 取決於一代那群要追殺喬爾跟自己的那群壞蛋上取得，![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://i.imgur.com/IpODjy8b.jpg "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
4
有對馬劇情微雷 看到這篇底下的推文真的差點吐血，叫遊戲不要只是追求遊戲性 你老師勒，覺青跟SJW根本存心想整這個世界，無孔不入的到處搞破獲 你要談高尚談原諒，我就跟你談高尚談原諒還談遊戲性 對馬戰鬼裡面有個支線叫：佛陀的教誨，一位叫典雄的僧兵希望仁去救45
我覺得很優質的影片，再次分享給各位觀看 為了不被其它左右，這篇評論錄製編輯發佈之前並沒有看其他評論詳細內容，也沒有去 看劇情討論，為的就是秉持自己的觀點不被其它人左右，所以算是不錯的選擇。 裡面有提到，頑皮狗在「最後」系列的製作團隊在「講故事」能力跟技巧上處理的一直![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://img.youtube.com/vi/SuRNTX9kDYM/mqdefault.jpg "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
2X
首Po【文中有防雷線，就安心閱讀】 2020年對大眾娛樂愛好者而言，是個曲折離奇的一年，期待已久的電影紛紛延期、經 典的電影卻因此意外地得以再次躍上大螢幕，讓新生代的影視人得以跪著進IMAX看黑暗騎 士，一圓美夢；但是對於遊戲玩家而言，就沒那麼幸運了，少了開發商們百家爭鳴的E3、 預購的電馭叛客數度延期、以及眾所期待的頑皮狗新作－最後生還者2跌下了媒體們拱起![[心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://i.imgur.com/XvRPO6Nb.jpg "[心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
3
你知道前前後後艾比跟艾莉認識不到幾分鐘嗎，應該算是陌生人吧！ 你在上帝視角當然知道所有的事情 你同事做了一件你無法原諒的事，你會算了？ 還是你有上帝視角，你知道他做這些是也是不得已的 事情走到這，說什麼已無法挽回了，回不去了
![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://i.imgur.com/6RQJJRVb.jpg07/28 "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
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Fw: [新聞] 最後生還者二:敘事混亂、為意識形態服務作者: wizardfizban (瘋法師) 看板: C_Chat 標題: [新聞] 最後生還者二:敘事混亂、為意識形態服務 時間: Mon Jun 29 09:35:01 2020 《最後生還者二部曲》：敘事混亂、為意識形態服務，卻淪為LGBT豬隊友的糟糕作品![Fw: [新聞] 最後生還者二:敘事混亂、為意識形態服務](https://img.youtube.com/vi/IN7I2Twt6wU/mqdefault.jpg "Fw: [新聞] 最後生還者二:敘事混亂、為意識形態服務")
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Re: [閒聊] 最後生還者歧視黃人，該炎上了嗎?雖然火箭那邊我覺得原po有點太敏感, 但是關於傑西這段 : → cjcat2266: 很好奇為何原文能解讀成Ellie是真的不喜歡亞洲人 06/29 06:14 : → cjcat2266: Jessie已知答案是性取向，才故意問答案是不是種族 06/29 06:14 : → cjcat2266: 說成種族歧視然後烙人..不是大家討厭的"SJW"行為嗎 06/29 06:14 我發現很多人, 包含上面本人就在頑皮狗工作的大大的論點都是![Re: [閒聊] 最後生還者歧視黃人，該炎上了嗎?](https://i.imgur.com/0cP2rnUb.jpg "Re: [閒聊] 最後生還者歧視黃人，該炎上了嗎?")
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[情報] 《最後生還者》影集編劇稱遊戲往生橋段《最後生還者》影集編劇稱遊戲往生橋段不如真人：因為只是「看著像素掛掉」 2022-12-29 12:15 遊戲角落 KYLAT 相較於電影或影集等其他類型的娛樂媒體，電玩遊戲往往都能為玩家們呈現出一種更加具 有互動性與參與感的體驗，尤其是一些著重於故事劇情導向的作品，能夠帶來高互動性敘![[情報] 《最後生還者》影集編劇稱遊戲往生橋段](https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=https://uc.udn.com.tw/photo/2022/12/29/0/19781991.jpg&s=Y&x=0&y=0&sw=1280&sh=720&sl=W&fw=800 "[情報] 《最後生還者》影集編劇稱遊戲往生橋段")
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[閒聊]頑皮狗尼爾對艾爾登法環敘事很感興趣 與宮頑皮狗尼爾對《艾爾登法環》敘事很感興趣 與宮崎英高同樣「相信玩家」 索尼旗下的頑皮狗工作室以打造電影般的劇情遊戲聞名，如《秘境探險》及《最後生還者 》系列為其近年最具代表性的作品，其中《最後生還者二部曲》在玩家粉絲與媒體間引發 了極大的爭議，依然成功拿下了 2020 年的 TGA 遊戲大獎「年度最佳遊戲」。如今![[閒聊]頑皮狗尼爾對艾爾登法環敘事很感興趣 與宮](https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=https://uc.udn.com.tw/photo/2023/01/11/0/19888839.jpg&s=Y&x=0&y=0&sw=1280&sh=720&sl=W&fw=800 "[閒聊]頑皮狗尼爾對艾爾登法環敘事很感興趣 與宮")
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[情報] 試玩／《最後生還者2》最速初期體驗心得Now電玩 on Yahoo! 試玩／《最後生還者2》最速初期體驗心得 千呼萬喚始出來的《最後生還者2》，終於是要在6月19日正式上市了。這部在玩家和媒 體間都大受好評的神作，雖然同樣受到了疫情的影響，但仍然不能阻擋玩家們對於本作 的熱愛，本次NOW電玩搶先得到了試玩的機會，現在就讓我們透過簡短的文字心得，來談17
Re: [問題] 惡靈古堡入門我這個惡靈古堡超級雲玩家來了 原Po推文有介紹到，惡靈古堡系列中123、456、78分別是不同的遊戲類型 我這邊詳細介紹各版本的類型、遊戲系統及推薦程度 第一系列：惡靈古堡0、惡靈古堡1、惡靈古堡2、惡靈古堡3、惡靈古堡1重製版 這個系列是經典之作，主題是殭屍病毒。![Re: [問題] 惡靈古堡入門](https://img.youtube.com/vi/vtTfptkUgj0/mqdefault.jpg "Re: [問題] 惡靈古堡入門")
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Fw: [情報] 從TLOUS2「生日禮物」片段看敘事手法作者: KotoriCute (乙醯胺酚) 看板: C_Chat 標題: [情報] 從TLOUS2「生日禮物」片段看敘事手法 時間: Sat Mar 26 00:12:40 2022 從《最後生還者 二部曲》「生日禮物」片段看敘事手法 關鍵在於「起承轉合」![Fw: [情報] 從TLOUS2「生日禮物」片段看敘事手法](https://p2.bahamut.com.tw/B/2KU/27/5f8bdcd950681e7c0086be02341fpwj5.JPG "Fw: [情報] 從TLOUS2「生日禮物」片段看敘事手法")
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[閒聊]艾比配音員有意在續作演出稱該角色極具影《最後生還者 二部曲》「艾比」配音員有意在續作演出 稱該角色極具影響力 《最後生還者 二部曲》推出後引發廣泛討論，而劇中的主要演員，飾演「艾比」的女演 員 Laura Bailey 近日受訪時向外媒表示，自己很樂意在頑皮狗（Naughty Dog）未來的![[閒聊]艾比配音員有意在續作演出稱該角色極具影](https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=https://uc.udn.com.tw/photo/2022/10/24/0/19054002.jpg&s=Y&x=0&y=0&sw=1280&sh=720&sl=W&fw=800 "[閒聊]艾比配音員有意在續作演出稱該角色極具影")
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[情報] 從TLOUS2「生日禮物」片段看敘事手法從《最後生還者 二部曲》「生日禮物」片段看敘事手法 關鍵在於「起承轉合」 在於台灣時間 2022 年 3 月 22 日開幕的遊戲開發者大會「Game Developers Conference 2022」（以下簡稱為「GDC 22」）上，舉行了以生存動作遊戲《最後生還者 二部曲（The Last of Us Part II）》作為主題的講座「Designing the Museum
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