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[討論] 天子守國門 根本是無稽之談吧

看板Warfare標題[討論] 天子守國門 根本是無稽之談吧作者
chordate
(にんきもの)
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關於永樂遷都一事,贊同者一般說天子守國門。

不過明成祖真的遷都到北京,都永樂十九年了(永樂總共也二十二年)

明成祖要用北京當北伐基地,跟明朝以北京為國都的正確性,很難說有關係。


而且其實明朝是從永樂就開始在北邊戰略收縮,

明成祖把大寧衛割讓給朵顏三衛,永樂二十年興和守御千戶移動到宣府

明宣宗宣德六年把開平衛內遷。

如此一來北京的戰略縱深就止有短短60公里左右。

黃宗羲的《明夷待訪錄》講 建都,大家應該都很熟悉了:
或問:北都之亡忽焉,其故何也?曰:亡之道不一,而建都失算,所以不可救也。夫國祚中危,何代無之!安祿山之禍,玄宗幸蜀;吐蕃之難,代宗幸陝;朱泚之亂,德宗幸奉天;以汴京中原四達,就使有急而形勢無所阻。當李賊之圍京城也,毅宗亦欲南下,而孤懸絕北,音塵不貫,一時既不能出,出亦不能必達,故不得已而身殉社稷。向非都燕,何遽不及三宗之事乎!

  或曰:自永樂都燕,歷十有四代,豈可以一代之失,遂議始謀之不善乎?曰:昔人之治天下也,以治天下為事,不以失天下為事者也。有明都燕不過二百年,而英宗狩於土木,武宗困於陽和,景泰初京城受圍,嘉靖二十八年受圍,四十三年邊人闌入,崇禎間京城歲歲戒嚴。上下精神敝於寇至,日以失天下為事,而禮樂政教猶足觀乎?江南之民命竭於輸挽,大府之金錢靡於河道,皆都燕之為害也。


最近發現熊廷弼也這樣說

萬曆四十八年熊的奏章:

今遼陽、沈陽、撫順、清河、均B寬奠、鎮江各相去數百里,或百數十里,皆當賊一面
來路,不置兵,無以阻其闌入。不多置兵,無以當其聚攻。如主貴精之說,勢之不能分散布置,必屯聚遼城一處,然後可。而以應沈陽則百二十里,應撫順、清河則二百余里,應寬奠、靉陽三百余里,應鎮江則四百余里。鞭長不及馬腹。

況海州、三岔河、金、復等處尚議添設,以護海運,以防門戶,臣更不知貴精者作何鋪擺?若云物力之匱難於供輸,地方之窄難於安頓,則臣既知之矣。儻非國家建都逼近,則似此一向淪於夷之地不可感以忠義之人,棄之可也,何必救?惟其不得不救,則兵不得不多。

如果不是首都在北京,遼東的防守範圍就可以減少許多。


況且明成祖對遷都可以說是一意孤行,還因此把蕭儀殺了。
(儀字德容,樂安人,永樂乙未進士,官吏部主事,以疏論遷都北京不便,忤旨見殺)
比起來明太祖都沒那麼殘暴,劉伯溫說鳳陽不好他還會聽。


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sunny1611/03 12:49不過金陵距離前線太遠 如果當初定都是定在洪武元年的北

sunny1611/03 12:49京(汴梁)應該會好很多吧

sunny1611/03 12:49鳳陽除了朱八家鄉沒有意義了 頂多南北朝時代還叫鍾離時

sunny1611/03 12:49有幾場惡戰在這開打

chordate11/03 13:05https://imgur.com/8v49uDm

chordate11/03 13:05照朱重八講法是經濟理由

chordate11/03 13:22不過黃宗羲是不是搞錯了,唐朝首都在長安不在汴京

corlachang11/03 18:27這中國那邊的民科用語吧,永樂盛世是搾出來的,後面皇

劉燾 巡視陝西三邊荅閣部分關鎮戰守書 我朝建都燕京、據六合之上游、倚萬山之重險、資東南之財賦、恃西北之戎馬、密邇虜巢 、乃 聖天子自將以守邊也、較之漢唐都關中、宋都河南者、其勢自有不同惟其虜穴也近 、故其邊患也繁。

corlachang11/03 18:28帝都在收拾攤子。就一個簡單例子,老朱規劃的稅收蠻奇

corlachang11/03 18:31行怪狀,但人民負擔還行。朱老四遷到北平就多了運費,

corlachang11/03 18:32這當然是百姓自己要負責,然後朱老四還南征北討下南洋

corlachang11/03 18:34,黃仁宇關於明代財政那本有算過帳面上增加負擔有多重

corlachang11/03 18:37。回到繳稅多出來的運費,印象是宣宗時才改。

corlachang11/03 18:38然後四處征戰弄垮了衛所,英宗即位那一年派出御史清軍

corlachang11/03 18:39,整理了三年有,最後由于謙報告,就是探討明衛所都會

corlachang11/03 18:40引用的那一篇。

謝謝補充!

ja2307200811/03 22:35政治跟軍事上都有需要。除了永樂帝自己的功勳集團根

ja2307200811/03 22:35本在北平,迴避南方支持前朝的士人之外。

ja2307200811/03 22:35如果要保持一支足夠防禦邊境的強大邊防軍,還要一支

ja2307200811/03 22:36拱衛中央穩定的禁衛軍,財政難以負荷的問題是其一。

ja2307200811/03 22:36而且一樣面臨遠距離控制與難以平衡的政治問題。

ja2307200811/03 22:36在古代技術條件限制下,如果不願意給予地方首長過多臨

ja2307200811/03 22:36機應變,彈性處理的權力,甚至人事財稅法律上等的放寬

ja2307200811/03 22:36追認,那麼就要由中央政府集權處理供應以及指揮管制。

ja2307200811/03 22:36所以北京除了成為一個巨大兵站後勤基地之外,還要建

ja2307200811/03 22:36立以北京為供應重點的龐大物流供輸體系。再加上整批

ja2307200811/03 22:36帝國高層文武精英官僚們及眷屬身處前線地帶,用這種

ja2307200811/03 22:36管理方式就近鞏固北方軍事防線跟政局穩定。

ja2307200811/03 22:36李闖的問題在於明末政府嚴重失能,成員中包含大量欠

ja2307200811/03 22:36餉官兵跟基層官吏,組織起大量流民上訪討債的結果。

ja2307200811/03 22:36甲申之變連居庸關跟保定這種重鎮都直接投降,你想逃

ja2307200811/03 22:36到哪去?

ja2307200811/03 22:36再來就是後見之明影響,很多人因為清軍入關,就以為東

ja2307200811/03 22:36北才是防禦重點。其實蒙古造成的壓力一直都很龐大,這

ja2307200811/03 22:39才是明代防禦重點。而制度設計再完整,理念宗旨再崇

ja2307200811/03 22:39高,一樣要靠人來執行。永樂即使有個好聖孫,但也擋

ja2307200811/03 22:39不住曾孫跟著就在家門口的土木堡把國力一口氣敗光。

我覺得不是後見之明。因為滿洲人的根據地離北平並不遠啊。 (至少跟蒙古諸部比起來,並沒有遠多少) 如果說天子守國門真的有效,那不是正好防住滿洲人嗎? 結果上面熊的奏章也說了,就是因為國都在北平, 反而需要另外多養遼東的邊防軍。 從另一個角度來看,假如明朝面對的不是後金,而是帖木兒帝國的入侵, 大家會覺得明朝國都放在長安比較好嗎? 我看到大部分的意見都是覺得因為明朝國都在北平, 帖木兒帝國要打到明朝核心區距離太遠,所以對明朝不造成威脅。 如果天子守國門真的有效,那反過來說,國都在北平應該是對帖木兒帝國有利啊?

※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/04/2023 00:13:26

ja2307200811/04 00:30基本時序跟問題搞錯了。遼東負擔大是因為同時還要面臨

ja2307200811/04 00:30蒙古壓力,而且薩爾滸把野戰主力噴光了。

不好意思不太清楚您的論點。 所以您也同意遼東負擔大,那建都北平有因此減少遼東負擔嗎? 如果沒有那實在看不出天子守國門的效果。

ja2307200811/04 00:30帖木兒帝國的確離漢地核心區很遠,內部都還沒穩定就

ja2307200811/04 00:30先動亂了。但即使是後世的準噶爾,進軍路線一樣會走聯

ja2307200811/04 00:30繫/征服蒙古諸部落這條線。

ja2307200811/04 00:58即使不遷都,北方異族威脅跟防禦所需的人力物力供輸

ja2307200811/04 00:58分配等等都不會憑空消失。

ja2307200811/04 01:12皇帝跟中央政府不直接來管,就無法保證對軍隊的控制

ja2307200811/04 01:12指揮和供應能足夠即時,除非要學羅馬跟蒙古帝國分割

ja2307200811/04 01:12統治那套。

iamoldtwo11/05 00:23同樓上。補給問題,哪邊重要就都城靠近哪邊。打仗物資

iamoldtwo11/05 00:24運送才不會送10石路上吃9石

iamoldtwo11/05 00:27唐主戰場在西突厥和大食所以在西安,宋戰河北所以在開

iamoldtwo11/05 00:28封。明戰瓦剌所以在北京

※ 編輯: chordate (146.70.205.182 日本), 11/05/2023 02:23:12