Re: [問題] 到底什麼車最環保

lusheng02/28 21:06當然是 不開車

MXIC02/28 21:11基本上台灣的電量有一半都是靠火力發電廠再撐，再來就是核能

rock007702/28 21:12相較起來還是環保很多，因為晚上發電機停機早上開機都會

rock007702/28 21:12造成額外的浪費。

MXIC02/28 21:12所以電動車環保的理論根本就是本末倒置，造車不環保是一回事

MXIC02/28 21:13車開上路也幾乎是吃火力發出來的電，也沒有比較環保，就跟一

MXIC02/28 21:14般汽車一樣，真的不用特別去強調這點，沒有意義。

d861351802/28 21:16他們會說火力電廠防治設備比油車好

poco096002/28 21:21燃煤升載慢啊，開開關關的反而浪費

poco096002/28 21:24抽蓄發電的效率其實也沒多少，就是便宜好用而已

persionbird02/28 21:24火力發電廠的能源轉換效率遠大於汽車內燃機

mars000902/28 21:26光是完全燃燒跟統一排放就不知屌打油車幾條街了

mars000902/28 21:27原來油車防治設備比火電站好 學習了

juunuon02/28 21:28發電廠效率比內燃機高 (第n次

mars000902/28 21:28更別說台灣有一天可以減少火電比例

mars000902/28 21:29我再說一次 把你鼻子貼排氣管

mars000902/28 21:29不然你閉嘴

Killercat02/28 21:31er...煤火升降載時間並不短 天然氣好很多 不過以基載

Killercat02/28 21:31是核電跟煤火為主來說 你的說法並不成立

hanchueh02/28 21:32把所有車子使用的汽油拿去發電也比讓油車燒環保

Killercat02/28 21:32煤火沒辦法想上就上想下就下 彈性最大是水力

Killercat02/28 21:32天然氣目前受限於成本 很難基載

Killercat02/28 21:33所以你的觀點來講應該要看水力才對

hanchueh02/28 21:34至於沒辦法想上就上 這也是靠大型儲電設備來搞定

hanchueh02/28 21:37至於你覺得大型事業跟車子要分開算 這就是不夠創新

sober92102/28 21:37煉油廠最環保，後勁地下水最乾淨，雲林老人都沒得癌症

hanchueh02/28 21:38就像15年前的 Sony 有手機隨身聽遊戲機筆電相機

hanchueh02/28 21:38結果是被創新的蘋果捷足先登把所有東西整合在一起

poco096002/28 21:44煉油廠旁邊都有個超大電廠wwwwww

ahmygoddess02/28 22:07簡單說一下 火力/水力/風力/核能發電的核心差異是獲

ahmygoddess02/28 22:07得能量的方式，都是需要經過能量轉換才能變成電能。

ahmygoddess02/28 22:07而火力發電當然就是靠燒東西來獲得熱能，再用熱能來

ahmygoddess02/28 22:07加熱水，把水燒到變高溫過熱蒸汽，再讓過熱蒸汽流過

ahmygoddess02/28 22:07渦輪機時推動渦輪葉片，再用連動轉軸轉動發電機，最

ahmygoddess02/28 22:08後才有電。這邊就有一個問題存在了，推動渦輪機的過

ahmygoddess02/28 22:08熱蒸汽，其實是需要到達設計時的溫度與壓力，才能有

ahmygoddess02/28 22:08效率的推動渦輪機。未達設定目標值，可能根本不發電

ahmygoddess02/28 22:08。要知道火力發電廠燒的水可不是我們家庭在燒開水煮

ahmygoddess02/28 22:08泡麵這麼簡單，光是要把水燒到有效率的工作溫度，就

ahmygoddess02/28 22:08要先燒掉一堆燃煤才行。而如果要關機，正在燃燒的燃

ahmygoddess02/28 22:08煤也不可能馬上熄滅（他不是瓦斯爐啊），偏偏這餘燼

ahmygoddess02/28 22:08的熱能可能又不夠發電，所以又白燒了。先前離岸風電

ahmygoddess02/28 22:08吵的最兇時，那種主張「冬季可以關掉火力發電，臨時

ahmygoddess02/28 22:08用電量高時再開機」的論點，可以說是完全外行人的觀

ahmygoddess02/28 22:09點

d861351802/28 22:12靠蒸汽推動渦輪的應該都是一樣

d861351802/28 22:12只是熱源不同罷了

ahmygoddess02/28 22:13一樣是用蒸汽來發電的，還是有工作效率的問題啊。

kazami02/28 22:14所以沒有那種 想要多發點電就燒多一點 想要少發點電就少燒

kazami02/28 22:15一點的做法了?

IPHONEISGOOD02/28 22:16燃氣一樣要升載的，只是比煤火快

juunuon02/28 22:16天然氣到達工作溫度和壓力比核能和燃煤快

juunuon02/28 22:20比較適合開開關關，核電印象中要好幾天

juunuon02/28 22:21上面幾篇就講過了，不存在浪費掉的電，電多發電器會燒掉

juunuon02/28 22:24簡單說台電會隨時監看整體電壓和頻率變化

juunuon02/28 22:25隨時增加或減少發電功率，較快達到工作狀態的機組就會被

juunuon02/28 22:25用來調節發電量，燃煤這種要幾個小時或核電要幾天的

juunuon02/28 22:26就只適合一直開著當基載

d861351802/28 22:28沒記錯錯火力電廠是可以用類似內燃機怠速運轉方式來停

d861351802/28 22:29止發電但維持在能隨時上線的狀態

d861351802/28 22:30外島某個號稱全綠能供電的地方就是有相同發電量的火力

d861351802/28 22:30時刻預備著

SRJ02/28 22:33其實我印象車的污染大部分是在製造,行駛花費相對很少

SRJ02/28 22:34所以最環保的方式是好好保養手上那台車延長它的使用期限

flyqoo02/28 22:40不開車

ciswww02/28 22:48一輛車一輩子要燒幾噸的油，製造污染要超過這個有點難喔

ciswww02/28 22:50回本文：汽油車請先具備煞車能量回收功能，再來跟電動車比

hanchueh02/28 23:00我的 Model X 電池是100kWh 可跑300-500km

hanchueh02/28 23:01一般油車70公升油跑個800到1000km沒問題

hanchueh02/28 23:01但其實你知道70公升的汽油有多少能量嗎？

hanchueh02/28 23:0270公升汽油能量是600 kWh! 你就知道內燃機有多浪費

hanchueh02/28 23:03載了六倍能量 續航卻頂多才兩倍

hanchueh02/28 23:05當然600kWh的油如果拿去發電頂多也是只有240的電

d861351802/28 23:05啊，額，電車的是無中有的？=_=

Windcws9Z02/28 23:08半夜電價比較便宜啊，前提是你要裝數位電表

hanchueh02/28 23:10時間電表要離峰用電達到一個月700度才划算

hanchueh02/28 23:11蠻多車友有裝的 尤其是不太用超充的

MXIC02/28 23:11說到這個，我覺得特斯拉動能回收是很棒，但這間公司同時間在

MXIC02/28 23:12很多地區靠賣碳排放額度給其他車廠來增加盈利就很不可取，如

MXIC02/28 23:12果這間公司強調環保，那這些碳排放額度應該一毛都不要賣，要

MXIC02/28 23:12不然也只是間半金八兩的公司，沒有比較高尚，更沒有比較環保

MXIC02/28 23:12，反而助長了該公司認為比較不環保的油車生產。

MXIC02/28 23:14所以電車油車都沒有比較環保，全都是商人的行銷策略而已。

hanchueh02/28 23:17碳排放制度就是讓整體環保是正的啊

hanchueh02/28 23:17而不會只有一家在做因為太小而做不起來

wisdom02/28 23:44你因為十幾年前的火力發電廠到晚上會關火嗎？當火力發電廠

wisdom02/28 23:45是你家瓦斯爐說熄火就熄火？

hanchueh02/28 23:50我剛剛查了 跟 Model X 同級的豐田Hughlander

hanchueh02/28 23:50其實只能跑700km(EPA) 而Model X EPA是500km

hanchueh02/28 23:52所以70公升油用在X上是1200km vs. Highlander 700

hanchueh02/28 23:52原本講的800-1000應該是比較小的車 不是七人座

hanchueh02/28 23:53之前的數據不對 70公升油用在中大SUV不可能800以上

hanchueh02/28 23:57當然如果算上各種電在傳輸跟轉電壓的耗損 大概83%

hanchueh02/28 23:57電車對油車就是 1000km vs 700km

hanchueh02/28 23:58只是1000km可能中途要充個一小時電

hanchueh02/28 23:58但對一般使用來說 一天不太會超過500km 尤其台灣

hanchueh02/29 00:03不過Highlander其實也有油電版 65L跑776 km

hanchueh02/29 00:05那 X vs. 油電豐田七人SUV就是 954 vs 776

hanchueh02/29 00:06只是當然價格也是兩倍 這個要靠Model Y了

asdhse02/29 00:10好了啦，電動車環保，但是結論就是繼續開舊車或買二手車更

asdhse02/29 00:10環保，少造一台車北極熊開心，南極企鵝也happy

s984511102/29 00:17買車是炫耀性消費，要環保就是不買車

s984511102/29 00:18開車在路上塞車，然後心裡想著 啊 我買這台真環保

s984511102/29 00:18我只覺得，有事嗎…

thigefe02/29 00:2610幾20幾年前，火力電廠也沒在半夜關火

thigefe02/29 00:32你的十幾年前是平行世界。

m99636002/29 00:35我感覺副教有浮報數據的嫌疑

m99636002/29 00:36在里程數與耗能的部分

narotic02/29 00:36連轉換效率和備載電力都不懂的還有什麼好討論

Windcws9Z02/29 00:43發電量機組可以調整Loading啊

Windcws9Z02/29 00:43並不是說機組開惹，就固定發多少電這樣

thigefe02/29 00:48核能發電量那幾個字4不4被改成機載發點啦？！

kazami02/29 00:50是的 沒錯 因為我原本的用詞不對

thigefe02/29 00:50內文改過，看來停機幾個字也改了

kazami02/29 00:50雖然我覺得我小時候學的只記得核電而已

Windcws9Z02/29 01:04其實本來就沒有所謂多餘的電

Windcws9Z02/29 01:04台電會根據整體電網的耗電量下去做發電量調整

ShitHappens02/29 01:06正確來說 電動車是“節能”不是“環保”

hanchueh02/29 01:07我浮報了油車的數據 沒算汽油從煉油廠到加油站的耗損

hanchueh02/29 01:07只用火力發電的話 電動車的確是節能 還不到環保

Windcws9Z02/29 01:08耗電量增加，就發電機組升載or增編機組

Windcws9Z02/29 01:08耗電量減少，就發電機組降載or解編機組

hanchueh02/29 01:09但世上並不是只有火力 連台灣也有10%核能 6%再生

JasonHuang02/29 01:10半夜主要少的是民營電廠的部分 所以晚間充好處主要是

JasonHuang02/29 01:11讓台電少買一點民營比較貴的電

Djent12702/29 01:26環保本來就只能是相對的概念了，不宜矯枉過正

shewoei02/29 01:44電車用的電，也是靠火力、核能發電而來，真的有比較環保

shewoei02/29 01:44嗎！？

hanchueh02/29 01:47樓上 我都算了半天了 電車就是能用比較少能源

ppboy02/29 01:56人家都算給你看了，還在電車用的電沒有比較環保...

SRJ02/29 06:29https://reurl.cc/6gpnKZ https://reurl.cc/mdWKx1 隨手翻到

SRJ02/29 06:38兩個;製造7~9頓,行駛15萬km時約20,製造佔總生命週期約3~4成

d861351802/29 06:42教徒會說，那些都是假的，難道歐盟會騙人？XDD

d861351802/29 06:42不可以質疑電動車的「環保」

d861351802/29 06:43不然就是放大絕，電動車可以不再市區排廢氣，他們覺得這

d861351802/29 06:43樣就很「環保」

d861351802/29 06:44他們不會承認，電動車、素食這些時下很流行的救地球產

d861351802/29 06:45物，壓根就只是商人的把戲罷了

SRJ02/29 06:46跟印象的7成以上有出入,不過比例沒小到要車好好為環保換電車

hanchueh02/29 06:47這是因為中國的火力幾乎全部是燃煤才會排放到1000g

d861351802/29 06:51中國不燃煤，哪有便宜的model3 ？

hanchueh02/29 06:51台灣的火力排放把燃煤燃油燃氣依比例加權後

hanchueh02/29 06:51平均排放是711

hanchueh02/29 06:56這影片說C級車電耗是21.2kWh/100km

hanchueh02/29 06:56但實際上 Model 3 只需要17.4kWh 她用的平均應該是被

hanchueh02/29 06:56中國國產車拉高了

hanchueh02/29 07:01所以如果用17.4*0.711+1=13.4的確小於油車14.8

hanchueh02/29 07:02更何況台灣只有84%火力發電 所以其實是11.3 vs 14.8

SRJ02/29 07:02ㄟ..這兩篇有個重點是電車碳排沒比較少的原因是電池啊...

hanchueh02/29 07:02Model 3完勝C級油車

d861351802/29 07:05呃，就算副教主說的沒錯，那就只能說，在台灣「目前」

d861351802/29 07:05的發電比例，只有「特斯拉」的碳排略少於油車。而不能

d861351802/29 07:05簡化成電動車就是環保

d861351802/29 07:06S大算了啦，這些資料也不是今天才出來。裝睡的叫不醒

hanchueh02/29 07:07呃 你沒看清楚數字嗎？少了24%耶 怎麼會是略

SRJ02/29 07:07電池是消耗品但油箱不是;第二篇低消直接+14頓,第一篇是用15萬

hanchueh02/29 07:09如果你年薪比做一樣工作的同事少24% 你會說略少嗎

hanchueh02/29 07:10油車消耗品可多了 機油 火星塞 傳送帶 變速箱

SRJ02/29 07:10去攤就比柴油還高了..

hanchueh02/29 07:11不知她引用的奧迪數據是發現作弊前還發現後

d861351802/29 07:111比2少了50%，你會覺得差很多？

d861351802/29 07:12變速箱是消耗品，你乾脆說油車全車是消耗品好了=_=

hanchueh02/29 07:17本來就是 你知道電車馬達的潤滑油是完全密封不用換的嗎

d861351802/29 07:25你是比環保還是荷包？

d861351802/29 07:26換下來的油還能拿去回收再利用，最不濟也能拿去發電給你

d861351802/29 07:26電車用=_=

hanchueh02/29 07:26當然都要比啊 環保就是要做到也省荷包大眾才會做

hanchueh02/29 07:30呃 你真的懂機油回收嗎？回收的機油

hanchueh02/29 07:3171%變潤滑油 14%柏油 10%是水 只有5%能當燃油燒

hanchueh02/29 07:34但回收再製一定也要成本 當然還是都不用機油最環保

d861351802/29 07:42副教主知道理論跟現實的「距離」嗎？

d861351802/29 07:44有價時當然就是如你所寫的，回收再利用，沒價時就通通燒

d861351802/29 07:45掉。再來，沒有廢機油做潤滑油來源，直接用新的原料做會

d861351802/29 07:45比較環保？

hanchueh02/29 07:53當然是直接密封跑160萬公里都不用換最環保

hanchueh02/29 07:55你的說法好像認為刻意製造垃圾再回收會更環保 本末倒置

d861351802/29 07:55之後其他潤滑油全部用新的原料做，真「環保」

d861351802/29 07:56那不叫刻意製造垃圾，那是目前已經形成的產業鏈

juunuon02/29 07:58還有個問題是特斯拉目前的車都是偏性能取向的

SRJ02/29 08:07你覺得奧迪柴油是假的, 裡面還有Benz LNG也是屌打啊...

SRJ02/29 08:09沒事去翻目前小排渦輪的碳排大概也沒高過150吧

hanchueh02/29 08:10LNG當然屌打 排放只有汽油一半 但你路上看到幾台瓦斯車

SRJ02/29 08:10變速箱除了那幾個著名的玻璃外..有多少是會在15萬內炸的?

SRJ02/29 08:1215萬內小東西碳排能有多高所以人家計算省略了吧

hanchueh02/29 08:13加瓦斯的站比特斯拉超充還少吧

hanchueh02/29 08:14Model 3以台灣的發電碳排還不到100

SRJ02/29 08:14要拉小東西來比...車重輪胎消耗多就可以再打場泥巴戰了

hanchueh02/29 08:15特斯拉有多少電池是在15萬內炸的？個位數吧

hanchueh02/29 08:18跟同級車比 特斯拉大概多重10%而已

hanchueh02/29 08:18你就算輪胎消耗多10%吧

gg8n8nd34ss02/29 08:18吵電車的電怎麼發的有沒有比較環保是假議題吧 怎麼

gg8n8nd34ss02/29 08:19不說製造電池所造成的污染 不管油車電車都是污染好

gg8n8nd34ss02/29 08:19嗎 結論就是都開車了就不用這麼假掰再來比環保

SRJ02/29 08:23抓15萬是平均換車前的使用量啊..不是說時間到一定會爆

SRJ02/29 08:24只是電池那低消14頓是一出場就有的...

SRJ02/29 08:27你特再好再厲害 沒開到一定量之前比油車還傷啊

hanchueh02/29 08:28製造電車大概比油車多3.2噸的碳排

hanchueh02/29 08:33Model 3用台灣火力發電結構 排碳是84.3g/km

hanchueh02/29 08:34Toyota Camry排碳是164g/km

hanchueh02/29 08:35所以跑到4萬公里前油車碳排比電動車的

hanchueh02/29 08:35還要低 超過四萬公里後 跑越久油車越不環保

hanchueh02/29 08:37如果是跟油電車比 電動車製造大概多花2.3噸排碳

hanchueh02/29 08:39油電Camry排碳只有106g/km

SRJ02/29 08:40https://imgur.com/XDJ7iQ7 實際上的消耗應該是類似此圖

hanchueh02/29 08:41Model 3跟油電Camry比 碳排要10.8萬公里才會打平

hanchueh02/29 08:42你的圖跟我的計算沒有衝突啊 我就是在算交叉的X座標

hanchueh02/29 08:44所以油車跟電車在4萬km交叉 油電車跟電車10.8萬交叉

hanchueh02/29 08:45而且這些還是不拿性能油車或油電車來算

hanchueh02/29 08:45如果拿加速性能跟特斯拉一樣的油車油電車來算

hanchueh02/29 08:45一定會更早交叉

hanchueh02/29 08:50比如如果是 BMW M3 碳排272 那1萬7千公里就交叉了

SRJ02/29 08:51可拿14頓去除兩目標車種的碳排差,就大致可知要多久才比較環保

SRJ02/29 08:57我是不覺得每個人的所有車都能開到那里程就是 @@

hanchueh02/29 09:04你用的14噸不準 特斯拉實際2017碳排是1460000噸

hanchueh02/29 09:07上面多打了一個0 應該是146000

hanchueh02/29 09:07然後那年交了103000輛車

hanchueh02/29 09:08如果加上超充 賣車 各種後勤 總排碳也才282000

hanchueh02/29 09:09等於它賣一輛車實際上只花2.73噸碳排

hanchueh02/29 09:10這大概是因為特斯拉用了超級多的太陽能來造車

SRJ02/29 09:10然後prius4碳排大概也是七八十,電車沒得追,但我也不敢說比較

hanchueh02/29 09:11豐田的油電小車的確碳排跟電動車有得比

SRJ02/29 09:13死就是; 14頓是人家兩篇文給的值很接近我才引用;你特那個2.7

hanchueh02/29 09:14Prius EPA碳排是98

SRJ02/29 09:14不覺得怪怪@@ 能凸破物理極限連製造用的8.6都沒有?

hanchueh02/29 09:15因為特斯拉自己工廠屋頂全部是太陽能啊

hanchueh02/29 09:27但我上面那些交叉點計算不是用特斯拉的數據

hanchueh02/29 09:27是 Wikipedia https://i.imgur.com/wTMgbfx.png

hanchueh02/29 09:27畢竟以後電車要普及不能只靠特斯拉

snap00702/29 10:43發電跟負載要平衡，沒所謂多餘的電，多用電就要多發電，

snap00702/29 10:43多發電就多花錢

snap00702/29 10:46台電希望用電曲線能削峰填谷，但電動車離峰充電，也不會

snap00702/29 10:46在尖峰時刻接受調度回饋電網

snap00702/29 10:48所以跟抽蓄水力不一樣，而且抽蓄是賠錢的，就是增加電力

snap00702/29 10:48調度的餘裕

foxvera02/29 11:00麻煩的其實是電動車報廢後的後端處理; 那顆大電池目前都

foxvera02/29 11:00還沒有環保的方式讓它不污染，只能用破碎方式處理，破碎

foxvera02/29 11:00完了也不能埋、不能燒,這個...

caa122102/29 11:04那有什麼車環保的 不要吃機油就好了

Madao014902/29 12:29電動車就算使用火力電廠的能源也比到處排放廢氣的油車

Madao014902/29 12:29好 火力廢氣至少能集中處理 跟垃圾不落地是一樣道理

gg8n8nd34ss02/29 13:13樓上這種言論就跟我要用核電但電廠不要蓋我家旁邊有8

gg8n8nd34ss02/29 13:137%像 反正污染在別的地方就好了對吧

hanchueh02/29 14:43電池特斯拉當然會回收利用

shamanlin02/29 15:08很多人不知道集中處理的效率跟乾淨程度都比較好

hanchueh02/29 15:22就算全用火力發電 不考慮集中處理 電車依然用較少燃料

thigefe02/29 15:54就當誤解你的表達，不過基載意思是一天電力需求最低的量

thigefe02/29 15:55，你4不4要說核加煤的發電量？

thigefe02/29 16:08每日用電減少，基載需求就降低，電車若都離峰充電，照理

thigefe02/29 16:08基載就拉高

hanchueh02/29 17:37扯這些基載量 發電量 其實有點假議題

hanchueh02/29 17:38國家能源正餐本來就該為了人民使用習慣調整

hanchueh02/29 17:38電動車越來越多 那就台電多進一點 中油少進一點

hanchueh02/29 17:38政策不是正餐...打錯

ca112302/29 17:52基載沒有在那邊開開關關的，你以為像開瓦斯爐一樣簡單喔

thigefe02/29 18:401450：政府用乾淨的煤發電

xixixxiixxii03/01 00:27要環保就是車耐用點，可是車廠要賺錢啊，不會壞車怎

xixixxiixxii03/01 00:27麼賺錢？

hanchueh03/01 01:26做一台大家都想要的車就會賺錢了

Debian03/01 02:21發電機都有熱機問題，也不是啟動後馬上就能用。激磁機調速

Debian03/01 02:21機的維護也是影響效率的關鍵，還有機組的控制系統在做各種

Debian03/01 02:22Transient state的調整的響應也都影響了效率，如果這些數

Debian03/01 02:23據沒有特別去做監測，即使效率降低了也不會有人去發現，而

Debian03/01 02:23機組的維護保養都是台電找人做，到底有沒有定期去顧這個就

Debian03/01 02:25台電自己心知肚明。除此之外，充電器本身的效率、BM的設定

Debian03/01 02:25以及效率、converter的效率又是一環一環影響電動車到底是

Debian03/01 02:26否如「理論上」來的環保的問題，這些都要經過測量後才能

Debian03/01 02:27知道，工程師注重的是實際問題，理論上環保，實際的數據也

Debian03/01 02:27不能跟理論差距太多才是真環保。

hanchueh03/01 03:02實際的數據只要碳排比油車低就是環保了

hanchueh03/01 03:02相同的熱能轉換動能 電動車就是跑比較遠 就是環保

Debian03/01 08:59拿不出機器實測的數字出來，環保這種事情就不用講這麼快了

Debian03/01 08:59要嘴砲誰不會，先拿實測數字再來嘴比較符合科學。

Madao014903/01 11:18gg我的意思是污染要集中處理 我講A扯什麼B

Windcws9Z03/01 12:48基載是核電 燃煤

Windcws9Z03/01 12:48燃氣 燃油是拿來應付尖峰，雖然貴但是啟動快

Windcws9Z03/01 12:56發電量不會算到剛好，要有餘俗

Windcws9Z03/01 12:56離峰發電基載也不會關，要嘛降載 要嘛解聯待機

Windcws9Z03/01 12:58台電自己會有一套SOP去處理

cha76122103/02 17:36腳踏車