Re: [閒聊] 現實中國劍法應該是世界倒數爛的?

因為小時候曾經接受過跆拳道選手訓練、又認真學過一陣子的形意拳（被魔偶馬戲團騙去…）再加上生性中二，陸續
買了幾十本戰爭、兵器、武術類的工具書，也常常關注類似千錘百鍊類的節目，自認為對這一塊還算有些想法，提供上來給大家討論一下

在開始超爆幹長的文章之前，先講結論

『拋開背景講武術/武器的強弱，全部都是在耍流氓』

接下來會先討論武術/武器的發展因素，接著把背景區分為對戰環境、政治經濟、鑄造科技
幾方面去討論武術/武器，再來是進入近代社會的武術/武器，最後是關於強弱、文學上的討論

覺得太長可以直接End開戰，耶

(1)武術、武器的發展
首先這邊要討論的武術武器，都先限定在現實世界會發生、有歷史根據的情況底下。諸如天叢雲劍跟倚天劍對砍誰會斷掉、獨孤九劍破劍式能不能破西瓜榴槤擊、斷水流大師兄到底是不是地上最強人類之類的問題，不在我這篇文章要探討的問題裡面。

拋開修身養性、強身健體類後來添加的次要意義，武術的最初的目的就是人類文明在發展的過程中產生了對於狩獵動物、擊敗擊殺其他人類的需求，而逐漸總結歸納出來的一套身體、工具使用方法。然而在武術發展的時候，受到各地不同文化因素的影響，會逐漸發展出不同的樣貌，我認為，不管我們現在看起來武術長得有多不合理，拋開傳承時的訛誤，武術的本體樣貌一定都是最合理、最符合他的使用當代狀況的。

然而人的因素同樣影響判斷，畢竟要是能夠像網小一樣隨意拔高力量、速度、學習進度等數值，討論也會失去意義。甚至神槍李書文對上宮本武藏之類的話題也沒意義，因為該技術的最強不能代表普世適應上的優勢，因此以下的分析盡可能都用『常人』的速度、力量、甚至財力等因素來進行討論。

(2)對戰環境
武術發展的最重要因素，就是你的對戰環境為何？是一對一、一對多、多對一、多對多？對付的對象跟自己是不是拿同一種武器？身高體格上有沒有限制？目的是防身、擊退、還是擊殺？這些因素全都會回頭影響到武術的規範跟武器的形制。

以唐後中國劍（通常單手持握、雙面開鋒、劍脊不厚）跟中國長槍為例，就是兩種非常不一樣的對戰需求。唐後中國劍通常被使用在中上流階層、一對一、非致死需求的情況下使用，簡單來說就是中國貴族對決裝逼用，而中國長槍則是戰陣、多對多、最高成本效益考量來討論。在中國常見的萬人戰場上，是輕薄短小、砍到盾牌厚甲就捲刃、而且他媽的爆幹貴的劍會成為士兵主流，還是又長又重、笨蛋拿了擺著往前衝衝衝就有殺傷力、組成戰陣更能阻擋騎兵、而且本體就是木頭加一小塊鐵超便宜的長槍會保留下來呢？

但是這能直接說長槍比劍強嗎？不能。假設今天的對戰環境換到城市或室內狹小空間、一對一、符合緊急時能隨時使用的情況，粗長笨大的長槍根本就是被中國劍吊起來打。

大家都想找到不受限制，無論如何都是最強的武器，但事實上『不受限制』本身就是個假議題。最後會是什麼樣的武器被保留下來，都是遵循達爾文的適者生存。

(3)政治經濟
第二個影響發展的重要因素，就是偏向社會環境的政治、經濟因素。尤其經典的『一切戰爭都是政治經濟的延伸』這句話，可以做為非常精準的註解。

這邊用西洋騎士劍、日本武士刀、中國劍來做為討論的對象。為什麼事實證明騎士劍跟中國劍互砍，折斷捲刃的都是中國劍，偉哉我大天朝不把所有武器都鑄造成騎士劍的形制，讓我**人（**→國軍）能夠屌打四方呢？

其中一個非常重要的因素，就是政治經濟體系上的差異。雖然十四世紀左右中國跟歐洲都是廣義上的封建王朝時代，但歐洲多國林立而且多半是小國、國家的生產階層跟貴族的相對比例跟中國差非常多，跟中國相比更是地廣人稀，人均自然資源量大大多於中國。最重要的是，戰場上身先士卒死而後已的幾乎都是貴族階層，總合起來就是上戰場的人錢多、鐵多、人命精貴。在冶金技術允許的情況底下，鎧甲盾牌都在炫富比誰鐵多錢多的，因應這樣的鐵殼子對手，騎士劍沒有財務壓力的情況下自然也逐漸走向厚重、粗長的走向來達到更高的破甲效果。

然而中國的戰爭環境卻是農奴在前領主在後，長官們喊的都是「給我衝」而不是「跟我衝」，與其把成本花在如何保護這些一把把拿來割的韭菜，不如省下這筆錢，去徵招更多的士兵，拿人海堆都堆死你了。也缺乏足夠的馬匹載運物資或充作騎兵，自然不會把科技樹點在重甲厚盾上，戰場上站著的隊友跟敵軍都是皮甲布甲，頂多關鍵部位上襯個鐵片，我一重劍捅下去你可能會死，我一薄劍捅下去你還是可能會死，自然也沒有目的去點重劍科技樹。

而日本雖然國家持有的鐵礦數量甚至還比不上中國人均，但人家上戰場的一樣是貴族，錢能解決的事情都不算事情。一塊鐵恨不得掰成兩塊來用，鐵少沒關係把他玩出花來就好，才發展出幾乎是同等重量底下劈砍能力、鋒刃保持能力、逼格帥氣程度（但這主要是日本文化輸出的能力厲害啦）最高的武士刀。

另外一個武器武術發展的重要因素，跟政府當局對民間武裝的限制也有非常高的相關。在現代臺灣有氣死愛兵人士的槍砲刀械彈藥管制條例，古代自然也有相對應的禁武令去限制民間武裝的發展。越是和平盛世民間武器的持有越是被限制。誰不知道長劍比短劍好殺人？但遇到臨檢的時候肯定是峨眉刺比大刀好藏。這樣的情況底下，民間發展的武術自然跟戰陣戰場上的差異巨大，難以比較。更別說甚至有些時期，冷兵器之王弓箭在民間是根本被禁絕的狀態，談何弓術、弓道發展？

綜上所述，武器武術的發展除了對戰環境之外，生活所處的政治經濟體系、法令限制也會非常直接的改造它們的樣貌，即便是同樣時代、同個國家，也會因為社會經濟地位的不同、職業的差異而各自選擇出最適合自己的戰鬥技術。

(4)鑄造科技
除了以上兩點之外，對於金屬、木材、石塊、骨骼的應用能力，也會直接的影響武器的形制。以劍（定義為雙面開鋒、刃比柄長的器物）為例，誰不知道長劍比短劍好用、細劍比寬劍輕快攻速高。但問題是在銅器、青銅器時代，人類所能應用的金屬根本沒辦法打造過細、過長的劍。別說是砍人了，拿著空揮都有可能會讓它自己彎折，根本不可能存在像武士刀、中國劍、西洋劍一樣的形制。全世界只要是青銅器的文明，打造的刃物就沒有長於100公分的存在，而且大部分都是上窄下寬，刃脊寬厚的形制。

而冶金技術的進展，根本沒有辦法說升就升，並不像世紀帝國一樣點個重裝步兵，過個兩分鐘就會升好科技樹。沒有夠高的陶器應用做不了冶金爐、沒有木炭技術或煤炭資源不可能有足夠的燃料溫度、沒有鼓風爐不可能達到冶鐵的溫度。更別說鐵這種金屬有夠難搞，各地持有的鐵礦幾乎都沒有獨立存在（所以隕鐵珍貴、也常成為文學題材中神兵的象徵，實在是因為材料上的輾壓），更會根據碳元素的含量大幅改變性質，碳量過低的熟鐵過軟、碳量過高的生鐵過脆、碳含量適中的鐵才能稱之為鋼。但鐵又很機八的容易生鏽，如果在戰場上砍完人沒有及時清潔，血液油脂都是神級的氧化促進劑，一次兩次就等著你的兵器在對砍的時候折斷吧。

與其想著達不到的夢想，還不如認真琢磨手上有的資源，美洲文明持有的黑曜石配木頭做出來的曜石劍、鯊齒劍，用來對付除了黃金以外沒有金屬裝備的敵人，殺戮效率也不會低於對上重裝步兵的流星錘。所以石頭劍就跟石中劍一樣強嗎？問題根本不在這裡，問題是你手上跟敵人手上拿得到的是什麼武器、穿的是什麼裝備。

(5)現代武術/舞術
進到火藥科技高速發展的18世紀之後，冷兵器的作戰環境迅速的被砲火取代，狹義上的武術武器在戰場上就跟跳舞的差異性不大，自然迅速的沒落下去。廣義上的武術/殺戮技術其
實並沒有消失，人們還是不斷在鑽研如何打造出更遠更快的槍彈、更準更狠的瞄準擊發技巧。雖然刀槍劍戟斧鉞鈎叉退出了戰場，但轉往難以取得槍彈的民間發展。

也因為槍砲技術，穿著布料還是鐵片的差異近乎於零，不穿盔甲還能跑快一點減低命中率，世界上的重甲科技直接被一桿清台，也影響了冷兵器的需求。環境上不再需要破甲才能殺敵，也就沒有了大刀、重劍、狼牙棒等武器的存在必要，第一時間被淘汰。剩下更多轉型發展的如西洋劍（貴族決鬥總不能都拿槍，更何況那時的槍準頭飄得很，打到路人可就不好了）、武士刀（武士階層的綑綁、與歐洲相同的決鬥需求）。而中國武術更晚接觸火藥科技的情況下多活了一陣子，卻也在第一次接觸槍砲時被虐得更慘，義和團神功打大砲的唯一下場就是被轟成渣渣，直接毀滅了一代軍事科技與武人的信心，文化也被摧毀的更徹底。再加上你知我知只有小粉紅不知的文革、破四舊等等文化災難，中國搏擊技術的傳承幾乎被徹底摧毀，臺灣、香港留存的中國武術系統遠遠完整於中國。例如蔣經國護衛體系習練的大內八極，沿海一帶的蔡李佛拳、譚腿，內家體系如易宗形易八卦、心意門，南拳體系的縱鶴拳、食鶴拳等等，雖然都是具有實戰能力的文化寶藏，在打一套拳不如耕一畝地的戰亂年代，也迅速的失去土壤凋零。

而逐漸發展起來的現代搏擊體系，包括拳擊、空手道、跆拳道、劍道、擊劍等等，都相較中國武術迅速融入現代文明的發展，不斷開發出適合的遊戲規則適應現代搏擊娛樂的需求，也適應其規則研發更多更好的訓練方式，自然在文化上花式屌打整天抱殘守缺，還老想著撂陰腿、插眼眼、戴護具就先廢一半武功的中國武術。中國武術也一直端不出足以形成產業的遊戲規則，更不會有資金與人才注入。就算技術理念上曾經符合時代，如今也大多數只能靠陰陽五行、禪武如一、天人感應的浪漫進行傳承，自然越來越走向神神道道的宗教化發展，站上擂台還不如發展年頭不足五十年的散打。整天只會喊空手無規則的話我這一拳下去你可能會死，卻無視了這時代一槍下去你也會死，而且殺人是要被碰碰的。

收束一下，中國劍、中國傳統武術有其實戰價值，而且不可能不強，不強的話根本不可能發展起來，但在這個時代就是沒有它的存在空間。再強，也是『曾經很強』，勢必只會被時代淘汰而已。拒絕跟時代接軌的情況下，甚至不接受現代的身體訓練科學，再強的技術理念也都會變成形而上的嘴砲而無實證。

(6)文學上的武器、武術
事情就是這麼有趣，鐵皮樣的中國舞術劍（我沒打錯）雖然砍起人來廢到極點，但它時髦值夠高啊！再搭配上蜀山劍俠傳開創劍氣、劍仙的潮流，金古黃武俠小說對內力這個設定的補充與完善，中國經濟起飛與文化輸出的加速。現代中國套路舞術劍搭配大量浪漫帥氣的招式名稱迅速攻占下一片江山。雖然注定被單兵搏擊術、桑博或之類的配兵現代武術屌打，但又潮又好看、練起來還舒服、強身健體又能夠修身養性。符合現代人對於武術的核心需求『帥』，就像國中小學生想買把武士刀大喊水之呼吸然後開始蛋轉（BBOY大招的一種）一樣，現在35~65歲的那一時代，誰沒想過拿把三尺青鋒、跳到屋頂上天外飛仙一發的?

這時代雖然不再需要冷兵器的發展了，但還好的是社會生產力的提升，讓我們能夠在娛樂上散播更多的中二。反正吹牛不花錢，你說炭治郎的日輪刀屌爆、他講沒有葉問打不倒的十個人、我說凱茲屠龍大砍劍面前以上都是牙籤。張飛打岳飛嘴砲爽翻天，認清討論的東西跟現實世界有多少差異，不要隨意動氣，才能更好的享受中國小說家們一個個創造出來的世界。

(6)結語
從國小看異俠、飄渺之旅等等小說至今，網路小說也發展了快二十個年頭。這段時間以來無數的設定、套路、流派起起落落。同樣是在講修真小說，以前架構出一個開光璇照金丹元嬰就能賣到爆裂，現在你說你修真，沒有個克蘇魯背景輔修德魯伊順便玩網遊混跡在末世都不好意思見人，設定上的融合跟矛盾自然越來越多。

雖然臺灣市場不足以支撐足夠大量的小說家，九把刀又幹你獵命師，我們多半都是靠中國的韭菜跟韭菜大神們來滿足日日夜夜的幻想馳騁。臺灣、中國兩國之間足夠大量的文化淵源也讓我們對很多的內在設定接受速度異常迅速。但在討論各種設定的時候，還是要回歸討論環境到底有什麼先決條件，我們現在分析的是什麼樣的前提，才不會花太多時間在沒有結果的爭論之上。『XXX就是屌打OOO』之類的言論沒有辦法說服任何人，不如好好說清楚『在A時間B地點C人物D條件的情況下，XXX就是屌打OOO』，才能滿足如我之類設定廚的渴望。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.104.34 (臺灣)

小弟沒畢業的中文系

有一個近期很紅的武打電影也有類似橋段，拿八斬刀的主角在巷弄裡面屌打各種敵人 找到了，電影名稱叫師父，堪稱近年最精彩兵器械鬥鏡頭

https://m.youtube.com/watch?v=a8tHHhB7aOw

主要是想講人數跟資源密度的差異啦，畢竟相較之下中國上戰場的人貴族相對稀少，命賤

我沒有認為打出套路才算武術啊，又不是時髦值戰鬥或寶可夢。 問題是現代中國武術大多數的訓練都著重在空打套路的練習，不說模擬實戰了，連最基本 的擊打、抗擊打訓練都少之又少。過去傳武都還有排打、吊沙袋、擊木樁、喂招之類的訓 練方式，現在大多數的中國傳統武術除了套路千遍其拳自現之外還剩下什麼？ 就好像跆拳道一樣有型場的練習，我有練到黑帶三段過，從太極一場到太極八場、高麗、 金剛、太白、平原、十進等等，但這些東西更多的是基本拳理、動作上的熟悉，想打對練 還是得乖乖的擊打沙袋、穿護具互踢練抗擊、穿全套護具不斷的時間最後才能打比賽。 而且就算我曾經有受過選手訓練，還是百分百的清楚我的訓練是限定在一分鐘一回合、全 套護具、得點勝過擊倒的遊戲規則，教練更是耳提面命實戰是兩碼子事，少給他惹事生非 。 但中國武術之所以這麼為人詬病，不就是因為老愛吹牛逼，什麼練拳無人似有人、打拳有 人似無人之類歧意超大的歪理流傳，害一堆中二青年自以為打空氣就能打人。 人類平平都是兩隻手臂兩條腿，說實在搏擊技術能達到的差異遠遠比各體身體能力訓練要 小。我再說一次，不擁抱真實有用現代、非現代的科學方法做訓練，中國武術的拳理再高 深，不管在擂台上還是實戰台上都只有被七十二路花式屌打的份，頂多在創作跟大學迎新 表演裡面刷時髦值而已。沒有實證。 我認同螳螂拳是殺人拳，而且一定是它的當代數一數二的搏鬥體系，但問題是現在的螳螂 拳還有多少訓練模式跟當時一樣，或許這就是失傳吧。

我認為中國武術確實能打，但只是曾經能打過。在現在這個時代大多數的中國武術都演變 成了藝術表演跟商業需求大過實戰需求的技術。或許技術上中國武術有可取之處。但實際 操作跟訓練上缺乏現代科學訓練方法的中國武術活該被世界各國屌打

這方面我不這麼認為。雖然我也看過那些清末民初看起來超廢的中國武術實戰影片。但實 際上如果把我交換過去跟他們其中任何一個人對打也不一定打得贏 。甚至你交換去看那 個時代所謂空手道跆拳道泰拳之類的實戰影，看起來同樣是瞎雞巴亂打，跟現在社會擂台 搏擊上面看到的技術相差非常多。 最終還是要回歸到社會環境是否需求且允許武術發展。清末民初的時政府需求的只是順民 而不是強民，更何況武術的發展被各國的現代化科技打殘，說要有多少人對武術有信心， 願意投資投身其中我也不信。 但就算不跟同時期別的國家相比，在那個當代中國武術的 學習者一定也比其他的中國民眾更加擅長實戰

我自己也是多多少少有打架過，說實在跟跳街舞的人上場Battle時很像，根本沒有多少腦 子思考的餘地。重點是你的身體記得多少很基礎的反應。像是揍人的時候拳頭要握緊，起 腳不要遠要快破綻才小，被打的時候要用力才不會痛。殘留下來的技術少之又少，多數時 候比不上有在健身，飽經械鬥的黑道 但這代表武術跟技術的鍛煉無用嗎，我認為不是的。姑且不論械鬥的致傷致死率，身體技 術這件事情本來就是要超量訓練才會有一些基本量可以殘留，況且跟老手相比本來就不是 公平比較。沒真實打過架的當然是有學武的比沒學武的強，真實打過架的依然是有學武的 比沒學武的強，武術無用論也是假議題。

大推這部影片，重點觀念是你說的武術跟我說的武術，很有可能只是字詞相同，本質內含 需求完全不一樣的東西。就像你問二十年前的人手機好不好玩，他只能給你看貪食蛇，你 問現在的人手機好不好玩，他可能也只會用手機回答你這個問題

是的，存在環境才是影響武術內容的關鍵。目的是賽場上擊倒對手還是擊殺生存，本質上 就是不同

說實話我沒看過唉鳳一代……那時候屌的是黑莓機

小說中的殺招有兩種，一種是無限拔高某種數值，力量、速度、硬度(?)之類，這在現實 操作上有難度跟提升極限。硬工的鍛煉者頂多一拳破磚，但實際搏鬥環境的時候因為發力 距離時機的掌握、對手的自然反應、人體的洩力機制、搏鬥時腎上腺素對痛感的壓制等等 ，很難像小說裡面一樣我一拳你就會粉碎而死。 另外一種就是技巧上的堆疊，例如獨孤九劍類的破招、時機掌握，但在現實搏鬥時一樣很 難實現，因為人體的反應速度有其極限，你要在人家出一拳的時候後退、撥打、擒拿、反 制、出擊、實際上也是無限拔高了人類的反應能力。常看到的技巧實際展現出來的時候也 很難辨認拳擊手瞄準下巴一擊致昏的精準打擊、跟轟中下巴打昏人的王八拳差異在哪。畢 竟也不會噴光飛龍或是老爺爺講解。更多的殺招是看起來很廢的，但他會贏。 寢技難以適應街頭械鬥是因為他其實有很多發展環境上的限制，例如一對一、不穿衣服或 少有厚重穿著、地板沒有突起磨擦的危險、無武器等等。實際械鬥環境不可能這麼完美， 因此寢技也難以生存在社會人身上

幹抱歉啦…我每次上去AUDITION的時候都是一片空白，反而是打到後面跳開的時候跳的比 較好

這塊我就不太熟詳細細節了，但確實中國發展接觸的火藥體系並沒有像西方一樣走向現代 化殺戮效率的槍械。除了關鍵黃火藥的發明不在中國以外，好像也是跟中國沒有這麼高的 破甲需求，自然也沒必要點火藥槍械科技術。畢竟初階的燧發槍填彈慢、射程短、精度低 、還會炸膛，短期內沒辦法預測它會成為戰場殺氣的情況下，還不如繼續發展弓弩或戰陣 戰術。至少我歸納的結果是這樣，但也很希望更清楚中國與歐洲直接對火藥科技態度差異 與成因的版友提供想法

說得一嘴好拳的街舞活動工作者

是有聽說，在文化的角度我也會對想用鋼筋混凝土修復古蹟的人Send Tree Pay，但同樣 的我也不會期待古蹟發揮跟現代建築一樣的功能。更何況在臺灣古蹟不自然只會自燃(X

練形意拳的時候有買過白蠟杆擺在家裡。練拳找勁跟爽感逼格是很有用，但說實在公寓生 活圈裡面根本不可能練習，我要上下樓練電梯都不能搭，走去公園過馬路的時候都怕違反 交通規則什麼的。別說大眾運輸更不可能上機車汽車。我唯一練習的空間只能走六七樓上 頂棚，有別人家晾衣服的話就沒辦法練。你要說大槍術在現代社會有甚麼適用性我是他媽 不信啦。 但沒關係，爽啊，帥啊，我還是照買啊，心情愉快啊

沒錯嗷，不能確認對手有沒有同夥、沒有拳套保護、不知道有沒有武器的情況下興沖沖抱 著對手滾床單…我是說滾地板跟找屎差不多

老是有人說不是殺人拳就不是武術…但問題是殺人會被判刑我怕啊！

剛開始練形意拳的時候也是有過跆拳很廢我要打十個之類的想法，但後來練著練著中二病 就好了，至少形意拳練起來比跆拳道舒服好玩能一直堅持下去。

此恨綿綿無絕期

摔頭技巧的侷限在於，如果不是一對一的環境，跟單一對手陷入纏鬥扭打的話危險性太高 了

不把罪神跟飛行給我交出來，還敢拍電影啊冰鳥

超酸啊，但比較武術是否有用的時候還是不能忘記身體跟心理的強度也是影響搏擊的重要 參數。一個150公分45公斤的人對200公分120公斤的，誰練武都改變不太了結果。武術技 巧層面的重點是這樣的技術能不能幫助人在相同條件的情況下擊敗對手，可以的話他就是 有價值的技術

那麼問題來了，斬龍劍算是銳器傷害還是鈍器傷害呢？

這邊我要補一個點，藝術之類的東西可能會失傳、但搏殺相關技術這種跟生存密切相關的 文化，失傳的機率低到極限。如果唐刀真的辣麼屌，不可能唐後就沒人用了。有可能是對 戰環境、政治、成本上的變化或相對變化讓他被淘汰掉。 兵器強弱可能有互砍、砍樹、砍人、或是一對一勝率、戰場殺戮效率、學習難易程度、器 物間結構的差異、體格適用的長度重量、有沒有要馬戰等等影響。更何況不同兵器除了造 型之外，也有鍛造工藝的影響。 與其說唐刀是冷兵器巔峰、不如說唐代人用它砍人最順手，但後來就因為這個那個因素不 好用了，所以才被淘汰掉。 不過唐刀是真的帥。

打空氣不等於打人啊，邪教類傳統武術就是騙死人不償命。站樁打套路可能有他的動作規 範效果，但"只有"站樁打套路不做模擬對練、擊打、抗擊打訓練的話，套路更有可能給你 "我能反殺"的錯覺。 然後就沒有然後了。這樣子的錯覺武術真的不如不練。

※ 編輯: bebe495182 (101.13.160.16 臺灣), 03/13/2020 19:46:09