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Re: [閒聊] 小學生喜歡的課程排名 第一名是數學?

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 小學生喜歡的課程排名 第一名是數學?作者
carlow
(卡蘿)
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假設皮亞諾公理(Peano's axiom): (簡化版)

1. 0是自然數
2. 對於自然數n 存在n'使得n'為自然數 (把x'叫做x的後繼數 可看成x+1)
3. 對於自然數m,n, m=n <=> m' = n'
4. 對於任何自然數m, 0 ≠ m'
5. 任意關於自然數的命題,如果證明:它對自然數0是真的,且假定它對自然數n為真
時,可以證明對n'也真。那麼,命題對所有自然數都真。

稱自然數集為N。

現引入兩個二元函數+,*: N x N -> N
使得
1. 對於自然數m,n, m+0 = m 與 m+n' = (m+n)'
2. 對於自然數m,n, m*0 = 0 與 m*n' = m + m*n

稱+的動作為加,*的動作為乘。

好了,誰是被乘數?m嗎?那我把(2)換成 m'*n = n + m*n 呢?


---

我還是學生的時候有被教怎樣理解乘法
但老師不會把兩個互換看成錯誤就是
我接受的教育是把很複雜的文字題丟給你去寫式
重點是在理解文字與可以算出答案的數式的關係
不要拿負負得正做例子 你隨便generate一題出來那會天天負負得正的啦




※ 引述《hohojerry (蒼天之禍)》之銘言:
: 我們先來看看美國乘法的定義
: a * b = b + ... + b
: 故這題在美國必須要寫成5*10
: 因為美國是乘數在前,被乘數在後
: 而華人地區則是使用被乘數在前,乘數在後
: 故為10*5
: 在美國你寫相反一樣是錯的
: https://imgur.com/MOayg1w
: ------------------------------------------
: 大家抱歉
: 單位是我沒有仔細思考有其他情況
: 是想表達本文內所寫的單位
: ※ 引述《mayolane (沒有人啦)》之銘言:
: : 當然名義上沒有
: : 不過國小數學還是有很多智障的觀念
: : 像是最經典的幾乘幾
: : 題目可能長這樣:
: : 一包糖果10元五包多少錢
: : 有很多國小老師會要求一定要寫10*5=50
: : 理由是10 (元)*5 (包)=50元
: : 說答案的單位會跟著前面的數字
: : 這些老師要是他媽這麼在乎單位為什麼不知道10的單位是「元/包」
: : 10的單位跟50本來就不一樣
: : 神奇的是我國小的時候沒遇過這種老師
: : 然後我爸媽這代的說他們國小老師會要求這種狗屁
: : 就好像這種東西這幾年前復辟一樣

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「麻雀真好呢,表面上說是偶然就可以了」

--有珠三高校.獅子原爽

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 217.138.252.204 (日本)
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※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:17:00 ※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:18:14

xsmileman11/11 17:18很好 我連題目都看不懂

mayolane11/11 17:19還好我不讀數學系

gaym1911/11 17:19

LeafLu11/11 17:21說中文好嗎

kaj198311/11 17:21只看得懂國字

我想說的是 乘法怎樣定義 不是國小老師能說得清也不是他們說了算的 你越深究越是沒法理清 倒不如別再糾結了 知道誰是被乘數對理學國中高中數學也沒大用處 何必呢

※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:24:40

kirbycopy11/11 17:22好 這篇存起來 以後小學老師挑我兒子互換是錯的 我就把

kirbycopy11/11 17:22這篇寫的給他看

kaj198311/11 17:22非常同意數學就是將文字題轉換成算式,找到這些文字有哪

kaj198311/11 17:23些數學意義與關係

longtimens11/11 17:23你跟我說這是簡化版?

自然數集存在嗎?自然數集只有一個嗎? 有著這類的問題 更嚴謹的方式是我把這些當成前設 然後證明{0,1,2,...}符合我們的要求 才把這個集叫自然數 (′゜ω。‵)

mikeneko11/11 17:23你把n'寫成n+1就看得懂了

kaj198311/11 17:23能順利轉換的人都很厲害

再說兩句 13*14是140+42還是130+52 我也不太在意 大一的線代教你把矩陣換成RREF不也教了你標準一套方法嗎? 如果你看見第1行+第2行=第3行 幹嘛傻傻用標準流程 我常常說你做不好就按標準方法做一定沒錯 你做得好愛怎樣都行 我現在教小孩也是 他整天用手指撥啊撥想心算然後一直錯 我逼他用直式很快就學會做對了 後來他又回去心算也能做對 先把重要的東西(算對)做好 再來糾結被乘數好嗎

※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:33:12

gn011111/11 17:26後面誰在管到底誰要先寫

mikeneko11/11 17:271+1為什麼等於2,你不是數學系也不知道,大家還不是用

mikeneko11/11 17:27很開心,結果叫國小小朋友研究為什麼2*3跟3*2不一樣,

mikeneko11/11 17:27到他學到代數再討論不好嗎

s92161911/11 17:28看不懂.....Orz

gn011111/11 17:28好像不照那樣寫就代表你不懂意義

Fzm171711/11 17:28其實在這個條件下乘法還保有交換性,怎麼擺都沒差

dz01h11/11 17:28你把'當作一個運算子 = (x + 1)就很好懂了

某程度上是我們把2定義成1的後繼數……也就是1+1

arrenwu11/11 17:29痾 不是 是他這寫法很難懂

arrenwu11/11 17:29Peano Axiom 是很容易接受的

arrenwu11/11 17:30這公設只是把大家想像中的正整數該有的樣子寫出來而已

arrenwu11/11 17:30還有別再問1+1什麼等於2了,我們也可以有 1+1=3,1+3=2

xsmileman11/11 17:32喔喔 換成n+1好懂多了

kirbycopy11/11 17:34你2寫錯了 前面是m、n後面卻變b、c了

s92161911/11 17:34請問這共設是把正整數的樣子寫出來外 還有什麼作用嗎?

正整數沒有這堆公設就是沒有關連的符號...跟a b c d 沒兩樣

kiwistar11/11 17:340是自然數???????

我也是1派的 不過定義來說沒差

※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:37:33

soem11/11 17:34要寫成後繼數應該是因為還沒有引入加號

s92161911/11 17:35不好意思 我數學很差 多看幾次才有點懂在說什麼 Orz

kirbycopy11/11 17:35更正 是3寫錯了

QQ

kiwistar11/11 17:35喔對,0是自然數

soem11/11 17:350是自然數

KuBiLife11/11 17:35其實就是告訴你 所有的自然數運算都可以拆解成0+很多的1

蘭道(Landau, 純數學家)在他的書裡如此寫道: 我期望本書的讀者解答2+2時會寫成 2+2 = (1+1)+(1+1) = ((1+1)+1)+1 = (2+1)+1 = 3+1 = 4 而不是2+2=4。

oaoa012311/11 17:35不想把0當自然數就把公設的0換成1就好

Richun11/11 17:36他在定義後繼數時還沒有加跟乘的定義 所以看起來會很難懂

對 函數並不一定需要文字意義 那是人後加上去的 +和*只是剛好跟他們的定義重合了而已

KuBiLife11/11 17:36然後加法跟乘法定義其實沒有特別限制什麼前後

※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:39:50 ※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:42:08

nightyao11/11 17:44這……離題了

torrot11/11 17:45你不要...再說了(抱頭

Fzm171711/11 17:45其實這裡的乘法都比較像是所謂的係數乘法(係數)*[某個東

Fzm171711/11 17:45西]也會等於[某個東西]*(係數),沒有什麼前面後面的問題

Fzm171711/11 17:45,而小學乘法剛好就是[某個東西]跟(係數)剛好在同一個系

Fzm171711/11 17:45統的例子。

XFarter11/11 17:45感覺這篇文的簡化還要稍微帶一點你用哪個邏輯系統比較好

ZF還是ZFC這裡應該一樣?啊我的頭好痛……

XFarter11/11 17:45畢竟扯到前行後繼就要定義有序無序,以及要求讀者默認的

XFarter11/11 17:45公理。

XFarter11/11 17:45這個簡化砍了不少東西XDD

soem11/11 17:45群運算是有次序的,只有交換群前後才可以對調

a215670011/11 17:45我看成0! = m'

改了w

※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:47:50

mayolane11/11 17:47我學到群運算的課是普化二,真奇葩

soem11/11 17:48嗯?對啊 自然數中0是第一個元素,0不是其他元素的後繼數

soem11/11 17:48(我可能錯過了什麼修改前的段落...)

把0通通改成1也可以的 只是符號換了 在邏輯數學以外的數學世界自然數一般指正整數,不包含0

※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:49:36

a191997911/11 17:48似是而非的觀念亂教請不要找代數來救援... x*(y*2)=x*2

a191997911/11 17:48y=2y*x=2xy 你會發現最後會簡化寫成2xy跟什麼乘數被乘

a191997911/11 17:48數一點屁關聯都沒有耶 擺明只是約定俗成的習慣問題

s92161911/11 17:49太久沒接觸數學了 請問這是什麼時候的課會學到的?

通俗版皮亞諾公理不難理解 當通識課之類也可 邏輯數學可高可低 一般放大三?

a54780858811/11 17:49化學系不是群論必修,物理對理論沒興趣的,還不簡單

a54780858811/11 17:49懂多少

※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:51:25

arrenwu11/11 17:50@s921619 高等微積分或代數導論都會提到

a191997911/11 17:50發現我回錯文了 sorry

arrenwu11/11 17:50但這個不是什麼難懂的東西 一般人30分鐘內可以學會

soem11/11 17:51對耶,查了一下自然數不一定有0,要看定義

storyo1141311/11 17:52有學過也忘了吧,大學之後數學系就像這樣一堆文字..

fragmentwing11/11 17:52第四條其實照維基寫0不是任何自然數的後繼數

都一樣的 我只是把「任何」這個量化詞搬到前面把句子標準化

dodomilk11/11 17:53化學從有機到量子電動力學、色動力學,都和群有關啊

fragmentwing11/11 17:53會比較好懂

※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:54:45

fragmentwing11/11 17:55對啊但你那樣寫 我還要先確認!不是階層的意思XD

修正了w 階層也可以定義為(1) 0! = 0' (2) (n')! = n' * n!

※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 17:59:15

fragmentwing11/11 17:56材料系也有群論 可是32個point group畫完

fragmentwing11/11 17:56應該和數學系的群論差很多吧

kirbycopy11/11 17:56送你一個≠ 符號 拿去用吧 XD

arrenwu11/11 17:56群就是群 沒有分科系 是看你需要多少知識

starport11/11 17:56對我來說就是一串符號完全看不懂 你們太厲害了

storyo1141311/11 17:57這種就是把阿拉伯數字遮起來,來解釋一些加法和乘法

對 ^_^

kirbycopy11/11 17:57冷靜下來慢慢看就看得懂了 我也是文組阿

fragmentwing11/11 17:57數學系的群論也是在講對稱性嗎?

沒有 本科的群論會討論很多不同的特性 對稱性只是其一

dodomilk11/11 17:58其實可以再講得更白話啦,數學女孩蠻常講到皮亞諾公理的

我有全集 他不完整性那本太執著證出來了 我把那本借給一個CS教授看他看到不想看

fragmentwing11/11 17:58因為材料系的群論其實僅限於結晶(CRYSTAL)

s92161911/11 17:58感謝解答 慢慢看就比較知道在說什麼了

fragmentwing11/11 17:58然後crystal的定義還是當年的天然結晶

fragmentwing11/11 17:59然後很尷尬的定義出來後n年 自然界發下5-fold axis

fragmentwing11/11 17:59只好再塞一個quasi叫他準晶體

※ 編輯: carlow (217.138.252.204 日本), 11/11/2021 18:02:37

fragmentwing11/11 18:00更正錯字 自然界發現

mayolane11/11 18:00Crystallography用到的群論跟MO的群論出發點不太一樣就

mayolane11/11 18:00是了

oaoa012311/11 18:07我就好奇為什麼國小老師這麼在意被乘數 卻不在意被加數

siro020711/11 18:11我查了一下 原來國小是教"被乘數 乘以 乘數 等於 積"

siro020711/11 18:11且被乘數的單位跟積是相同的

siro020711/11 18:11所以10元*5個=50元

civiC876311/11 18:125x看不懂式子的笨蛋跟看不懂式子的笨蛋x5

civiC876311/11 18:12全看我怎麼解釋,打我啊?(然後真的被打)

siro020711/11 18:12只是我現在來看 這根本在亂搞

siro020711/11 18:1310元*5個 這樣寫單位實際上會變成 50元個 而不是50元

siro020711/11 18:14被乘數的單位實際上根本不是 元 而是 元/個

carlow11/11 18:14加法的可互換性直觀到他們能接受?

siro020711/11 18:15要求被乘數的單位跟積相同到底是誰發明的定義?

soem11/11 18:16就前面那篇 #1XZCwMqF 我覺得還蠻像會被在意的點

soem11/11 18:17我小時候也是根本就搞不懂乘數被乘數,我記得那時候感覺解釋

soem11/11 18:17得通比較重要...

siro020711/11 18:19google"5個9是5X9還是9X5? 小二這數學題讓大人崩潰了"

siro020711/11 18:19不知道我在講什麼的可以搜尋上面這篇文章

fragmentwing11/11 18:20畢竟在乘法除法還沒教之前 a/b要怎麼教?

henry12188tw11/11 18:20趕快推不然別人以為我看不懂

fragmentwing11/11 18:21不過其實用白話的方式講或是直接帶小朋友去賣場

fragmentwing11/11 18:21走一遭後小朋友自然就懂了

siro020711/11 18:21真想把底下寫那個詳解的人拖出來罵 連單位都搞不懂還敢

siro020711/11 18:21

fragmentwing11/11 18:26他要先把個定義為無因次 不然不成立