Re: [板務] 重新認定Vtuber是否具有ACG點

uodam64402 發表於 2021/11/20 上午10:02:15

看板C_Chat標題Re: [板務] 重新認定Vtuber是否具有ACG點作者

(菜花被河蟹)時間Nov 20 10:02:15 2021推噓19 推:34 噓:15 →:75

由於文章偏長，這裡先說結論：

雖然依Vtuber的發展軌跡，它是有ACG的元素存在，但現在的經營方式與氛圍，都更接近「偶像」的形式。因而如果有不論地域、形式的綜合偶像討論區，可討論包含Vtuber、同人／獨立歌手、網路實況主、甚而是Vocaloid與相關作詞曲家等，將其移往該處討論更好。只是PTT全版面與子版管理與分類，和臺灣整體討論氛圍，還不太能接受把「二次元性質偶像」，與「具ACG特徵但傳統露面貌偶像」合在一起討論，尤其是臺灣廣義的演藝人員（含實況主）這塊。

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（正文開始）

(1)Vtuber概念的發展先導

個人認為，是先有「非露面偶像」、「虛擬偶像」這種概念，才能將前面兩者，配合2D／3D模組與動作捕捉技術，將實演人員的表情與動作投射至虛擬的人物上，才顯現目前大致公認的「Vtuber」形象與成果。

而「虛擬偶像」的概念，也是取自於動畫、漫畫與小說，只要是在劇本上的角色，具有「藝術表演人員」的身份即可。雖然最早的作品大概已不可考，但在敝人較早期認知上有造成風潮的「K-ON」、「超時空要塞（マクロス）」等，都算是這類型的存在。

至於「非露面偶像」的概念，雖然在日本音樂上，敝人比較知悉的「EGOIST」、「ClariS」（第一期），這種套上二次元形象作宣傳的歌手，都是在Vocaloid軟體「初音未來（初音ミク）」問世之後才出道的；但是擁有類似「不露臉」的歌手，2002年起日本音樂的「GReeeeN」（舞者掩飾歌手）、2004～2006年期間臺灣音樂的「余憲忠」（露臉後逐步淡出於歌壇），都可說是當時商業音樂概念代表。更別提日本從2000年後逐漸在Comiket、M3等音樂同人展販售的獨立音樂歌手或作詞曲家，不少都是不露面，或不公開面貌於作品或網路媒介上。

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(2)中之人？同人歌手？套皮之歌手或實況主？

在「初音未來（初音ミク）」等Vocaloid軟體原創音樂，與「ニコニコ動画」等網路平臺的發展下，造就不少翻唱活動的歌手，甚而部分人員與作曲詞人合作，推出原創歌曲，成為獨立／同人歌手。這些歌手就有不少委託繪圖者，以翻唱曲或原創曲本身概念為基底，加上該歌手的特徵與風格，將該歌手的二次元形象放入歌曲動畫或圖片上。比較知名的歌手，甚至不時出現同人繪圖創作。

上述具有二次元形象的歌手，持續活動者就有一部分延續了該歌手的特徵與設定，直到2D／3D模組與動作捕捉技術成熟且價格較適中時，就直接應用上去，最近爆紅的「もちこまめ／茸茸鼠」算是其中一個鮮明的例子。

部分上述這些歌手，由於活動發展時間早，在Vtuber相關技術不純熟的狀況下，不得不在歌迷見面會、同人展售會、小型演唱會上展露身材甚而是面貌（但不開放拍照攝影）。比較商業化的歌手，甚而有短暫將其面貌身材放入網路或書報雜誌記錄，但是在Vtuber技術成熟之時，又恢復不顯露面貌，以二次元形象活動的狀態。以上例子以「鹿乃」、「ななひら」為較顯著。

一些隸屬於企業的Vtuber，但又允許其從業人員，有一定程度的私下網路或實體活動。由於部分上述人員於現在仍屬於獨立／同人歌手等藝術表演者，在C_Chat版仍可一定程度討論同人／獨立音樂作品與歌手的氛圍下，因而討論其中之人活動，有使該版讀者與管理員混亂的疑慮。另外，現在混入討論「同人／獨立音樂歌手」的實況（尚未實裝2D或3D模組者，多為歌唱實況，例如「花たん」、「ワタミン」等）的情形也愈來愈多，這也更加使該版的討論內容更多於偶像類，而非單純的作品與角色了。

之前在C_Chat版討論的「套皮歌手／實況主」爭議，老實說非全新名義的Vtuber都有這方面的疑慮，即使該藝術表演者對自己還有其他設定。差別可能只是二次元形象出現的時間，與三次元實體面貌出現時間的早與晚而已。

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(3)網路綜合偶像能往哪裡討論？

在認定Vtuber可以與多數同人／獨立藝術表演者，一起視為網路與多媒體偶像後，就要來看PTT全網的所有子版分類，到底哪裡可以容納這類偶像與相關的活動？需要考量「跨國演藝人員」、「網路實況」、「不侷限於音樂與影像出版」等特性。

<1>視聽劇場→Idols_Other→youtuber

這一版雖然可以將所有實況與歌唱影片，皆可以放入該區討論，但是在Vtuber等偶像相關的二次創作、週邊商品、音樂或影像出版、舞臺表演內容、雜誌書報的刊載內容等，則不易對應討論。

<2>視聽劇場→Idols_Other→GOODSTARS

這個版由於目前無版主，因此看不到版規規定能討論何種內容。如果能活用當然是最好，只是現在該版多為討論華語流行歌手與演藝人員，與本議題與討論目標，還是有不少差別。

<3>卡漫夢工廠→C_Genre→AC_Music

這個版是僅次於C_Chat版，討論同人／獨立音樂最多內容的討論版，只是這個版無法討論實況內容，就無法討論不以音樂作品為吸引觀眾的Vtuber，且討論議題也會受限於音樂相關內容。

<4-1>卡漫夢工廠→C_Genre→C_Boo
<4-2>卡漫夢工廠→C_Genre→C_Question

這兩個版都算是半閒置的討論版，如果能重新利用，變成能涵納討論所有虛擬，甚至是與動漫畫、電玩相關的實際演藝人員，那當然是最好。只是不論是過去的討論內容，還是版面標題與路徑，都很難讓人與ACG演藝人員，甚而是獨立音樂歌手，又或是Vtuber有關了。

<5>卡漫夢工廠→C_Idol→Vtuber

這雖然是目前大多數不認同繼續把Vtuber相關內容在C_Chat討論的人，希望移置討論的目標子版。但因為現在多數獨立音樂歌手，與個人勢／社團勢Vtuber在活動特性上，僅只有「有沒有實裝2D Live或3D模組」的差別而已。因此如果不能將「同人／獨立音樂歌手」也一併放入該區討論，不僅無法根治中之人的相關討論，與版主認定是否為Vtuber的困擾，也可能會因為聯動關係，而使Vtuber的討論偷渡進來。

<6>戰略高手→DigitalLife→Live

這個版現在的風氣上，似乎是使用PTT的版友，在宣傳自己影音實況所使用的子版，雖然說也可以放其他實況人員所成立的實況臺，但就如同<1>的說法，很難去討論不存在於實況中公告的內容，例如二次創作、週邊產品、書報新聞、影視音樂出版等資訊，必須要實況有說明才能提及。

<7>於「卡漫夢工廠→C_Idol」或「視聽劇場→Idols_Other」新成立子版「ACG_Idol」版

這種方式的好處，是可以把Vtuber、同人／獨立演藝者（含Vtuber所對應之中之人身份）、甚或是Vocaloid等人聲合成軟體的偶像化內容，又或是部分聲優、作詞作曲人員等都能含括進來，只是這種子版的管理也不是沒有缺點。

首先是類似於「LoveLive!」、「[email protected]」、「Band Dream」等，存在於特定遊戲或
動漫畫世界觀，且有指名道姓地說明扮演者身份之「虛擬偶像」。由於該類偶像並不如
Vtuber與虛擬角色化之Vocaloid軟體，已經完全融入現實社會內容。因此能不能在「
ACG_Idol」討論，就是版主群們要傷腦筋的問題。

另外，演藝人員能否在「ACG_Idol」版討論的依據，大概是「是否曾出演或擔任任何有關ACG相關工作者」，只是在同人／獨立演藝人員的判定上，就會有很大的爭議，除了詳細的認定規則外，也需要版主查詢該人員是否有相關記錄。而且日本「多棲偶像」實在不少，多數獨立歌手同時還包含繪師、聲優、影片後製，甚或作詞作曲等工作。一個同時具二次元形象與公開真實面貌的歌手，從來沒參加過遊戲內歌曲歌唱工作，但是會自己繪製與設計專輯封面與歌詞本，作為發行用途，這種能稱不稱得上「ACG Idol」？

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(4)臺灣與日本Vtuber發展歷程差異，二次元形象與公開面貌並行的接受度差異

由於日本在Vtuber盛行之前，在網路宣傳媒介就已經持續很長一段「虛擬演藝人員」與「不露臉演藝人員」的歷程；再加上日本網路實況發展是略晚於歌唱與音樂作品發展；又日本音樂人與聲優，相關培養農場與市場經營早建立「金字塔結構」完整體系，因而在
Vtuber的概念確立以來，事務所相關人員或獨立演藝人員加入Vtuber市場，就無止境地出現。

臺灣除了非法取得音樂的管道過多，自制與法律管制不如日本外，也必須要歸因於市場與演藝人才，被中國磁吸地相當多，再加上臺灣的音樂銷售與宣傳管道嚴重不足，內需市場也不足。也造就了臺灣的Vtuber從業人員與發展起始，為何多是由實況人員來擔任的原因。還好現在中國市場大門逐步關上，演藝機會大幅限縮，臺灣的歌系Vtuber才有本地市場發展的空間。

只是臺灣不論是歌唱界還是實況界，在培養「虛擬演藝人員」與「不露臉演藝人員」的歷程與市場比例，都遠不如日本，因此「二次元設計先行，三次元面貌為後」、「二次元為主，三次元為輔」比較容易接受的Vtuber先行宣傳模式不易在臺灣實行。再加上臺灣產官學界，普遍對於新概念的引進，不是一知半解，就是會因為商業的利益考量，在引進後就會變形。最近「文策院」所造就的「美美」風波，就是所找的演藝人員，不符合二次元與三次元先後順序與主輔的建議，從而在宣傳上遭遇反彈。

這種狀況也影響到後續PTT等論壇上，對於Vtuber，甚或整個何謂「ACG Idol」的界定與討論（不論Vtuber與相類似風格的演藝人員，是續留C_Chat還是移往他處討論）。因為
Vtuber的相關概念，也很容易套用在現有的演藝人員，只要該人員的二次元形象推出得夠多。即便在分類認定上，還是可以因為有ACG點而被認定為Vtuber或ACG相關偶像，但難保不會出現類似「現充與御宅相輕」狀況，兩者討論族群水火不容但又被合併在一起討論，產生吵架、亂版等管理爭議。

（正文完）
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因為是初次於PTT的C_Chat版發文，所以在規則上儘可能符合版規了，但可能在討論風格上與本版落差很大，這點請見諒。對於討論內容，文章偏長不易閱讀也請大家見諒，但也期望本版各位先進，能不吝於給本人批評與指教。也感謝版主群願意能給敝人有發表意見的時間與空間。

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.119.18 (臺灣)

※ PTT 網址

推

gargoyles11/20 10:09雖然你寫很認真但依然只是放個鎮魂曲而已

推

AquaChen101211/20 10:10可以濃縮成三十個字嗎還是你只想說：滾回專板？

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gargoyles11/20 10:11回專版的議題並不代表V文無法在C洽發布

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xxxxae8611/20 10:11看怎麼界定，一般是要有出道配信/動畫才能被稱作是V

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xxxxae8611/20 10:11最俺的ヒラ或是ガッチマン是實況主，但是也有各自的V的

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xxxxae8611/20 10:11頻道

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xxxxae8611/20 10:11V的那一邊雖然是延用相同名字但是大致上是有分開來的

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spfy11/20 10:12雖然你寫得很認真但內容也差不多是以前討論過的大精華

推

aa09181100411/20 10:13因為字數跟上色所以給推

推

Sessyoin11/20 10:14感覺是認真文，先推好了= =

推

deathslipkno11/20 10:14腫摸沒有邊板那裡是PTT討論VT的第二大板

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xxxxae8611/20 10:15雖然很不懂這個版一直吵這個幹嘛

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xxxxae8611/20 10:151、有二次元腳色

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xxxxae8611/20 10:152、背後有人演繹那個腳色

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xxxxae8611/20 10:15只是演出媒體的不同就能吵成這樣子==

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undeadmask11/20 10:16閱

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frank86032811/20 10:17去問問VT二版為啥有事沒事要戳

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ckwing0311/20 10:17喔好

噓

laugh856211/20 10:17廢話一堆命題就是有沒有acg點你第一句就自己講了有

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laugh856211/20 10:17acg元素還在那邊幹話管人家要什麼方式演出

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laugh856211/20 10:18你作答前都不用看清楚題目的嗎?

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spfy11/20 10:19因為提案人就只是想看大家吵架而已看這麼多篇還很嗨

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shaomi11/20 10:19vtuber本身就跟動畫一樣是二次元作品

推

a12344455611/20 10:19寫得很認真給推先猜推文繼續吵架無助於討論

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spfy11/20 10:20全世界只有西洽一小群人會討論VT有沒有ACG點

推

fetoyeh11/20 10:20第一句就END了 XDDD 長篇大論寫一堆給個努力獎好了

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Seventhsky11/20 10:20結論就是列了一堆板要人滾嘛鎮魂曲+1

噓

qwer33885911/20 10:20VTUBER什麼時候等於偶像了==

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spfy11/20 10:20連八卦看到VT文都會叫你滾回西洽

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laugh856211/20 10:20以我經歷這魂曲的經驗你這篇可以濃縮成四個字滾回專

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qwer33885911/20 10:20不要齁看世界好嗎

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laugh856211/20 10:20板不用寫這麼多

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laugh856211/20 10:21*鎮魂曲

噓

poeoe11/20 10:21西洽就是閒聊版所有能跟ACG沾上邊的都能聊

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a50215200011/20 10:21你來太慢趴踢早就開完了這提案者只是想讓版務文洗版

推

marktak11/20 10:22林原惠最全面

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spfy11/20 10:22但這篇是真的滿認真的假設他不是誰的分身那也滿值得拍拍手

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laugh856211/20 10:22看了一下id今天剛好60次又是誰的小號在演樂子人啊

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marktak11/20 10:22阿你會覺得水樹跟歌唄不同人嗎?

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twistfist11/20 10:22別說v粉，隨便一個路人不看v 也會覺得這就宅圈的吧

噓

poeoe11/20 10:23才登入多少次而已去看看當年西洽成立的目的好嗎

推

deathslipkno11/20 10:23說不定人家是開註冊後的新人呀你怎麼這樣懷疑人家

→

deathslipkno11/20 10:23對啊

推

r25886xd11/20 10:24雖然寫得很認真給個推但這裡就是有關二次元的東西都可

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r25886xd11/20 10:24以聊不管性質是不是偶像

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Seventhsky11/20 10:24認真？真的像他講的轉移到那些板只是新增戰場好嗎www

推

Ttei11/20 10:24那些小板根本沒啥討論度無法達到跟同好交流或是吸引及宣傳

→

Ttei11/20 10:24目的而且這些項目本來就是acg的一環在希恰又有何不可

推

andy048111/20 10:25看了下就是寫得很認真的滾回專版鎮魂曲而已==

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andy048111/20 10:26然後第一句就講明了有ACG點請去看C洽版旨XD

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r25886xd11/20 10:27今天就算蔡阿嗄玩原神九把刀VT出道也都可以po

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storyo1141311/20 10:28又要開啟全體回歸專版 XD 到底多愛玩這個?

噓

l2257372911/20 10:28沒有新觀點，廢文

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l2257372911/20 10:28幫你弄懶人包：滾回專版

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r25886xd11/20 10:28所以除了版務相關其他文章實在沒有不能po在這的理由

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a12344455611/20 10:48這篇只是說接近偶像追星性質或形式吧再來大多數偶像

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a12344455611/20 10:49追星的IP其實在這的文章除了廢文仔幾乎不太會出現在這

推

smart0eddie11/20 10:49推

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FayWenWang11/20 11:05針對你開頭的邏輯，政治人物cos鬼滅有acg要素但同時

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FayWenWang11/20 11:05也有政治要素，所以就要發在政黑嗎？

噓

mofass11/20 11:18你的結論跟內文不符啊，你的結論應該是滾去專板吧？

推

ifudosks5411/20 11:24原PO說得是他認為V的發展過程裡曾經有接近二次元過

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ifudosks5411/20 11:24但現在的經營方式已經轉型成更像是偶像而已

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ifudosks5411/20 11:24怎麼一堆人只看二次元三個字就直接判他刑

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ifudosks5411/20 11:24有人認真就議題分析也沒什麼不好吧

噓

touyaman11/20 11:30滾回專版不用發作文這麼長謝謝

推

smart0eddie11/20 11:34因為講的太認真難以反駁就只好模糊焦點

噓

Fm4n11/20 11:35懶人四個字:滾回專版有必要寫怎麼長嗎?

推

error40511/20 11:47補血

推

adwn11/20 11:50結論不就是你認為VT有ACG點，但你還是要VT去專版

噓

ghostxx11/20 11:51VT不等於偶像，是你只看著想以偶像經營的V

推

miau920211/20 11:53回專版與否都好，但這篇還沒說服人就急著提方案……

噓

leo12516090911/20 12:03濃縮到20字以內

推

xiaohua11/20 12:10寫的很認真給推，但明顯大家都還是堅持己見

推

minoru0411/20 12:14那創版中指有說要整天抓文字水桶嗎

推

emptie11/20 12:21agree 不過說真的有些問題來自ptt卡漫群組自己的問題

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emptie11/20 12:21老實說短時間內除非有人要當義工不然難解吧

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chuegou11/20 12:23你舉CQ當例子還真是諷刺呢

推

adolphjong11/20 12:23真的誤會大了，確實hololive是往偶像路線經營，但不

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adolphjong11/20 12:23等於VT都是偶像路線

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chuegou11/20 12:23#1XaRBrN2 (C_Chat)

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a12344455611/20 12:2579樓你這樣講那只針對hololive趕出去要不要考慮看看

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a12344455611/20 12:26你都明講是偶像路線了偶像類的這邊文章真的沒有很多

推

adolphjong11/20 12:28不太懂，為什麼這樣就要專把hololive趕出去？

噓

poeoe11/20 12:28不要整天在那趕什麼趕西洽不是趕人版是閒聊版懂?

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a12344455611/20 12:34我只是用偶像追星類的多數使用者自律不會集中在閒聊板

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a12344455611/20 12:35這論點來講而已如果能找到一個非廢文仔狂發在這的IP

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a12344455611/20 12:36歡迎反駁

推

wizardfizban11/20 12:38不喜歡C洽的閒聊性質，去CQ不就好了

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wizardfizban11/20 12:40還有都聲優偶像从多久了還在那扯什麼偶像問題

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wizardfizban11/20 12:40 偶像化

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zzchen11/20 12:41連自律都講出來了XD 那我可不可以說大部分使用者都很自律

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zzchen11/20 12:41看到自己不喜歡的東西不會整天想叫人家滾去其他地方發

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a12344455611/20 12:42聲優偶像化後有一大堆文章出現在這嗎?好像也沒有齁

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wizardfizban11/20 12:43更不用提文章也沒多少是有啥不自律的還是常爆文很

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wizardfizban11/20 12:43礙眼？

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wizardfizban11/20 12:45那來的一大堆現在也就只是常見的主流話題而己

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a12344455611/20 12:48...跟爆文有啥關係算了反正正反兩派一直都是平行線

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ghostxx11/20 12:54什麼時候廢文仔們自律過了，好像題材們會自動發文似的

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storyo1141311/20 12:56動漫相關的文也很多啊，啥時要回去拯救冷掉的專版?

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a12344455611/20 12:57還在廢文仔都說是非廢文仔的使用者了不知道該說什麼

推

crow880011/20 12:59大家都是喜歡亂聊ACG的才來西洽因為有個主題比較熱門就

→

crow880011/20 12:59叫人家走喔？

推

gargoyles11/20 13:01你要單純把齁趕出去就跟丟核彈一樣想清楚R

推

wizardfizban11/20 13:06你的理想是CQ吧！重振CQ的大業就交給你了

推

geniuseric11/20 13:08就毫無疑問有acg點的東西硬要扯耶

推

za91827365411/20 13:10拜託留一片淨土給C洽有專版的回專版沒專版的趕

→

za91827365411/20 13:10快是設專版給C洽一點寧靜

推

wizardfizban11/20 13:10有啥平行線？有ACG相關就能在C洽聊呀！是平行在那

→

Zacoe11/20 13:13我想說應該都吵完了，原來是剛滿60天的帳號啊@@

噓

wu1020051211/20 13:13滾回專板寫那麼長幹嘛浪費我時間

→

d092203011/20 13:16好像很認真但這議題早就過氣了沒人在乎

推

CH1NGA11/20 13:20推推

推

loltrg4297211/20 13:24打得很認真但內容已經是炒到爛的冷飯終究還是鎮魂曲

推

LittleJade11/20 13:31你第一句就說有ACG元素了，那就能在希洽存在，後面都

→

LittleJade11/20 13:31是多的

噓

z8648921811/20 14:22打那麼長一段結論是滾回專版然後第一句就說有acg點來

→

z8648921811/20 14:22搞笑的嗎

噓

tryit100311/20 15:13原來你是發文挺Yago 看來你懂他的偶像夢了

推

after111/20 15:22動畫只是套皮連續劇，輕小說也只是多一個插圖。

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Kakeer11/20 15:28所以依您高見 C洽到底可以放什麼文章？

→

Kakeer11/20 15:29每個動畫都開個專版就好了，討論的既有高度有不會有人打擾

噓

lovez04wj0611/20 16:21阿所以有沒有點？

→

lovez04wj0611/20 16:22打了一堆廢話，這篇的結論是不是滾回專板？

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