Re: [討論] 柯營認為政治善意3% 解讀成6%會趕走柯粉
※ 引述《randyj (倫)》之銘言：
: 原本柯說要比全民調
: 讓3%應該也是比母體
: 而不是比差距中的差距(公佈當天柯營比的是差距)
: 最後的六份，如果只比母體
: 其實是4:2
: 比差距的差距，正負1.5%誤差下，才是3:3
: 假設 柯是善意的3個百分點
: 請問：
: 一、政治語言中的民調都是比高低是否在3%內，為何比的是差距中的差距？
因為這次是對比，不是互比
舉例(均為假設)
1.互比
A民調 30
B民調 26
C民調 22
那是A>B>C
2.對比
舉比較明顯的例子
A:C 35:28(表態率較低)
B:C 38:39(表態率較高)
照你的說法
你是用A:B 35:38 所以B比較強 對吧?
但實際上
你用差距就看的出來
A比B強
: 二、六份民調中，有一份民眾黨內參民調，未公開民調公司原始資料？
: 三、如果要比差距中的差距，那為何民眾黨內參民調包含郭台銘呢？
一般見解就是郭會吃到柯的票，不太吃到侯的票
所以藍營民調專家才會納入
當然你可以說這不符合原始條件
那我沒話說
不過既然是共識決
雙方同意就行
: 藍營善意拿掉民眾黨不要的3份
這好像也不算善意
1.ET的是會員簡訊制
-會員並不代表全台灣母體，不符合隨機抽樣
-簡訊屬於回傳制，不符合被動性
2.東森雨晴
-60歲以上佔比51%
-20-29只佔1.24%
這........
3.好好聽民調
就你說的沒有raw data被踢掉
: 也善意使用無公開民調公司原始資料的數據
: 那在柯善意的3%中
: 是否早在前一天
: 就找破局的理由呢？
要找破局的理由當初就不會同意了
純粹就是侯太弱
連讓一個統計誤差範圍都只有平手
如果今天侯夠強
只讓一個統計誤差範圍就贏
朱立倫哪需要跟你在那邊正負要算*2
: ※ 引述《jacklyl (全力殲滅糞兔兔卡娜赫拉)》之銘言：
: : 其實我覺得
: : 柯營幕僚這次的說明方式還滿清楚的
: : 包含白營、藍營、名嘴
: : 很多人不約而同提到
: : 重點不在統計誤差是幾%跟簽字內容為何
: : 重點是全台灣
: : 包含民眾黨支持者 都知道柯文哲講的3%
: : 是政治上的善意3個百分點
: : 願意退讓促成政黨輪替 才落淚
: : 這也是當初民眾黨幕僚們落淚的原因
: : 因為他們感受到柯文哲選擇犧牲 柯真的要讓了
: : 但是後續出來的6份民調
: : 在讓了3%後，意外打成3:3
: : 這個時候
: : 已經不適合再把政治上的3%
: : 為了讓侯柯配出線，而解讀誤差+-3%應該共6%
: : 因為一旦用不符合柯文哲原先善意的方式勝出
: : 而柯文哲還為讓而讓直接吞下去的話
: : 會導致柯文哲的支持者出走
: : 讓柯文哲變成沒有支持者的「空殼」
: : 不但無法轉移柯粉支持侯友宜 也不會有政黨輪替了
: : 總結藍營想要的是
: : 侯柯配，而不是「侯空配」，空殼的空
: : 所以應該著眼在3:3後
: : 在最後的時間，怎麼樣取得新的協商結果
: : 不要再想把柯文哲釋出的善意解釋對沒誠信
: : 也別想著拿著簽字把柯文哲押上車
: : 硬是得到一個柯粉跑光的空殼 敗選版本的「侯空配」
: : 儘量努力
: : 如果不成
: : 那就分手快樂 互相祝福
--
希望兩方各選各的 最後就知道誰沒穿褲子
看看六點聲明當天，沒有說要對比或互比，
不要自己腦補
你才在腦補 對比是朱立倫提出的 所以柯文哲才被罵翻 本來柯是要互比讓分 結果朱說要對比讓分 你也太好笑XD
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 03:59:58連記者詢問對比或互比，回答是都可以
哪個記者問的 誰回答的 你總要給個證據吧
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:04:33您似乎沒看懂我說的 柯的善意互比結果是4:
2 原主張對比加佔比的是朱 朱放棄佔比但要
求統計誤差平手算侯嬴 我們講得有什麼不同
嗎
我看得懂阿 阿上面就跟你說了 對比的狀況下 你要比差距阿 你前提就錯了阿 今天他們是對比不是互比
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:07:50民眾黨發言人吳怡萱在11/17: 媒體追問，針
對對比式或互比等組合，民眾黨期待的占比
是什麼。吳怡萱說明，這也是6點聲明沒有特
別規範，也希望能拿出來討論，不管是對比
式或互比式，或者是題型，民眾黨希望「題
型能夠一致，這樣才有判斷的基準」
非常跟您肯定 六點聲明 大家都在問到底是
對比還是互比 很可惜沒有答案 都是週六
當天大家才知道的
我去聽了她當天的發言，他是說「對比、互比、三角督、四腳督，都不清楚」 他沒有說「都可以」 這差很多ㄟ 然後那幾天接到民調電話的 就已經說題目是互比了阿 原因就是因為既然要合作 當然兩個人印在同一張選票 不是禮拜六才知道的
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:17:43我想表達的是 善意的互比那是輸了 要相同
基礎的對比還是平手 在這情況下翻桌 可能
是打算不認帳
痾 就沒有互比 互比的話，侯一定被打爛 所以朱立倫聰明得很 直接綁一起 至於對比還是平手 這個狀況在公布前 根本沒人想的到侯弱成這樣 然後 如果朱立倫如果真的沒有小我 那他大可不必說要誤差*2 直接說比數是3比3 再坐下來好好討論 而不是講了一個讓大家傻眼的東西 我就問 在那天公布之前 有誰先出來說是誤差範圍的2倍了XD
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:25:22不是這樣的 後來的民調電話 跟決定要用哪
幾份 以及民調內容是用什麼方法比 在公開
前都是未知的 黃暐瀚都用互比講了兩三天
黃暐瀚會不懂嗎
哀 真的拿你沒辦法 11/16就已經確定了
https://www.youtube.com/watch?v=pJ0Xoc2tcok
3分20秒開始 你自己去看吧
用差距來對比 是週六大家才知道的 互比則
是柯文則一直在說的讓3%
就跟你說了 對比就是要看差距 跟哪一天知道哪有什麼關係
不管是對比式或互比式，或者是題型，民眾
黨希望題型能夠一致，這段是他的原話
從來就沒人要講兩倍或6% 只有統計學上的誤
差範圍 6%是柯營腦補的
我真的傻眼ㄟ 你真的被洗腦的很嚴重 那我問你 統計誤差是多少 你給個明確數字 不要一直跳針統計誤差
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:41:02請理性討論 誤差範圍從10幾年前的民調就是
正負值 既然要禮讓誤差範圍 他就是一個正
負值 如果要正負1.5%那要做4千多份才有1.5
%正負誤差範圍 不要信口開河
對比的狀況下 COV(X)根本不是獨立事件 今天假設是獨立事件好了 讓你的誤差取到MAX 真正的抽樣誤差極端值也才4.2%而已 那6份民調也還是3:3阿
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:48:08民眾黨內參沒有RAW DATA
你真的被洗腦很嚴重 還是只看到你想看的
KMT放水給他臉 沒踢掉而已
誰知道有人要來翻桌的
3:3 柯贏的3都是作弊民調
都踢掉還談什
對比還是互比 18號才知道 名嘴每個都說不
同的 沒人知道是對比還是互比 最後是比差
距我看得懂 問題是您都解釋對您有利的 這
算什麼討論呢
好吧 那請問預先知道對比還是互比 對於後續有什麼差別嗎
2次會議全程都有錄音啦 想要指鹿為
馬 錄音出來死更慘而已
拜託快公布
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 04:50:43趕快放啊 不要拖
等著錄音檔出來朱要別人讓3%*2 更好笑
游盈隆講得一比一對決，其實也不該包含郭
的 但最後民眾黨內參還是有郭 明顯沒有決
定用什麼方法 都是當天民調專家協商投票
簽名 才知道的結果
互比結果下 讓3%是4:2
雖然我不知道你一直講這個有什麼意義 但我看這段影片 3:40開始 「當時朱立倫在講說，柯侯還是侯柯，是不是要統計範圍讓他們」
https://www.youtube.com/watch?v=AFHxIxSNOyo
我到現在還是不知道你為什麼一直在「互比」 另外 讓3趴的結果為什麼是4:2?
世新都做多久的民調了 還說作弊
藍粉真的夠敢講的
對比結果下 讓1.5正負百分比是3:3
上面已經解釋過了 認真看一下 對比的狀況下 誤差的極端值是4.2%
怎麼都比雨晴或什麼好好聽有公信力多了
大家有疑慮應該是內參民調 藍用聯合報 民
眾黨未公開
痾 民眾黨內參VS國民黨內參 另外有聯合報.匯流等等 國民黨和聯合報內參還沒有公布市話手機佔比呢
可以理解民眾黨覺得有三份基礎不同應剔除
但其實自己那份也不在相同基礎 本來就很
難相同基礎 變成各自解釋
我這裡說的是指單母體互比 四份中的母體
互比是4:2 最後是使用雙母體對比
就沒有互比的樣本，全都是對比...
我知道他的意思了啦 他的意思是說 如果用「3%」當誤差 然後用「柯侯-侯柯」去跟「3%」比 這樣會得到4:2 原因上面已經解釋過 我再貼一次 A:C 35:28(表態率較低) B:C 38:39(表態率較高) 照你的說法 你是用A:B 35:38 所以B比較強 對吧? 但實際上 你用差距就看的出來 A比B強
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 05:13:26也因為雙母體所以需要確認抽樣分配跟信賴
區間 所有誤差範圍是必要的 把誤差列入 柯
不讓% 柯是5平手 1嬴
所以
都是對比，然後簡單說 柯侯侯柯假設
相關性0.8,你去把各家誤差*0.65
在六份對比民調下 六份就有互比的基礎 就
是因為沒有相同的採樣 所以才需要對比式
民調並考慮正負誤差範圍 不想要1000份民
調的誤差範圍 那用對比的結果 再用多份民
調的結果來互比 那也是不同的統計結果 但
信賴區間會完全不可靠 既然如此 那為何每
千份的誤差範圍不做統計呢 列入統計就有信
賴區間 有交疊就不相上下 不考慮讓% 5平
手 1嬴
就沒互比的題目...
好了 我覺得我再浪費時間 XD
※ 編輯: sz2006 (118.168.17.69 臺灣), 11/21/2023 05:20:45沒有柯侯侯柯互比的題目
希望他能看懂
題目是對比 但迴歸分析、統合分析可以做
單母體互比 講白一點 A民調某人支持度高
但可能在總抽樣數中佔少數 當時找三位民
調專家 不就是討論統合+見證嗎
在同一個採樣池 講誤差範圍才有比較基礎
不同採樣池就是互比 用單母體比支持度無
意義 但柯學不講誤差 講的是善意的讓 單
母體下比較是4:2
說的好
你要互比幹嘛兩個人綁一起？今天就
是因為朱知道兩個人綁一起差距會變
小，才這樣做不是。可樂加薯條 : 薯
條加可樂 有差？
就是因為原本講的讓3%是互比 所以對比才看
誤差範圍
民調份數不足，所以誤差範圍大於正負2
但是柯營講的是 誤差範圍不讓 是要讓3%
誤差範圍不看 只看讓3%(正負1.5%)
綠共腦補一堆合約內容，結果都是幻
想
1.24%年輕人的民調，還是算柯的鍋
絕對不是做民調的問題
這前提下，綠共講啥到底有啥意義
協議中也沒說要互比還對比 不知道為什麼這
種約也能簽下去
同意r大
3%誤差是用95%信心度下去算的 很多人沒理
解<3%是什麼意思 在那胡謅<3%就是沒統計意
義? <3%只是柯贏侯的把握沒到95% 但有90%
也超高了好嗎?XD 選在也最強有8成把握你不
選? 根本也沒規定要有95%信心來算誤差 真
要計較侯輸慘了
用一個簡單的比喻:如果兩人真統計上差不多
那6次民調就會像猜銅板3次人頭3次字 結果
柯5:0 1和勝 這表示統計上就真的有差很多
還有深綠侯粉灌票咧
侯柯配和柯侯配本來就是兩個不會同
時成立的事件
在不同情況下非鐵票選民可能會改投
別人或不投
不能像三腳督可以直接比
所以退而求其次比跟賴蕭配的差距
當然理論上這種差距的誤差也不會是
當初民調報告上寫的那個範圍了
19
首Po其實我覺得 柯營幕僚這次的說明方式還滿清楚的 包含白營、藍營、名嘴 很多人不約而同提到 重點不在統計誤差是幾%跟簽字內容為何![[討論] 柯營認為政治善意3% 解讀成6%會趕走柯粉](https://i.imgur.com/XkkPcCBb.jpg "[討論] 柯營認為政治善意3% 解讀成6%會趕走柯粉")
2
我很訝異竟然你會認為重點不在簽字內容為何？！ 重點恰恰是協議書是怎麼寫得 當兩造各說各話、有所爭議時 當然一切回歸到白紙黑字的協議內容。 法律有法律的專業術語6
原本柯說要比全民調 讓3%應該也是比母體 而不是比差距中的差距(公佈當天柯營比的是差距) 最後的六份，如果只比母體 其實是4:215
潛水許久，遇到百年難得一見的選舉，浮上水面換氣，順便抒發己見，非專業評論，請各位笑笑帶過即可 如果內容不正確，或是讓您不愉快，肯定是我的錯，小弟預先說聲抱歉，請不要 diss 小弟（年紀大了，玻璃心很嚴重） 結論在前： 1. 綠營朋友常說柯 P 的「受虐兒」戰術成功2
有沒有可能 一邊是文盲 只聽過3% 然後滿嘴跑火車p<0.05代表不顯著 一邊是鬼扯賴皮鬼 肯定會算Var(X+Y) 但就是故意用6%唬弄你不懂 先考慮侯柯vs柯侯就好 實際上就是兩邊都不對 不是3%也不是6%![Re: [討論] 柯營認為政治善意3% 解讀成6%會趕走柯粉](https://img.youtube.com/vi/G42-MGJj_Yg/mqdefault.jpg "Re: [討論] 柯營認為政治善意3% 解讀成6%會趕走柯粉")
2
先不說費老師解釋的真實統計誤差 就拿朱老師解釋半天的1000份統計誤差正負2.98% 朱老師說 沒有要你讓6% 只是我加3你減3![Re: [討論] 柯營認為政治善意3% 解讀成6%會趕走柯粉](https://i.imgur.com/JyXzA3gb.jpg "Re: [討論] 柯營認為政治善意3% 解讀成6%會趕走柯粉")
![Re: [討論] 柯營認為政治善意3% 解讀成6%會趕走柯粉](https://i.imgur.com/8A0ZSPTb.png180.176.140.130 "Re: [討論] 柯營認為政治善意3% 解讀成6%會趕走柯粉")
爆
Re: [新聞] 快訊／侯柯配破局！ 柯文哲：我會繼續看到一堆人在洗說柯文哲簽了約，現在這樣翻桌就是錯的，簽了就不能改？ 如果今天有個人被詐騙簽了合約或高利貸，你是不是也要怪他說誰叫你簽了， 簽了就不能改，你要好好履行約定。 而且今天有趣的是，如果按照合約上的算式，而不是朱教授獨創的統計學來算民調， 實際上結果會是柯5：侯1耶，要談履約了話這結果國民黨要不要吞？![Re: [新聞] 快訊／侯柯配破局！ 柯文哲：我會繼續](https://disp.cc/img/board/Gossiping.jpg "Re: [新聞] 快訊／侯柯配破局！ 柯文哲：我會繼續")
爆
Re: [新聞] 快訊／藍白合生變？國民黨公布9份民調結果 侯柯配8:1這是推文的圖 被排除的三份民調： 1.ettoday會員簡訊 他是「手機簡訊」![Re: [新聞] 快訊／藍白合生變？國民黨公布9份民調結果 侯柯配8:1](https://i.imgur.com/tV0KKb7b.jpg "Re: [新聞] 快訊／藍白合生變？國民黨公布9份民調結果 侯柯配8:1")
76
[問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦剛剛請教了統計學的教授 原來三方都在話唬爛靠北唷 1. 對比不能只把其中單一選項拿出來比 這個板上已經講過很多了 A vs B 和 C vs B 不能直接AC拉出來比![[問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦](https://i.imgur.com/ta7zFHVb.jpg "[問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦")
48
[討論] 其實朱立倫對統計誤差的說法也有錯今天看到朱立倫在講，民調統計誤差內都是侯贏，所以如果民調誤差是3%，那正負3%都是 侯贏，所以柯民調要贏6%以上才算贏。 今天一直覺得這個說法哪裡奇怪，現在終於發現問題所在。 就是一般我們指的正負3%，是指同一份民調內不同候選人的支持度，也就是調查的因素應 該是彼此獨立的。比如說如果一份民調同時調查賴，柯，侯的支持度。那比較柯侯的支持![[討論] 其實朱立倫對統計誤差的說法也有錯](https://i.imgur.com/6GC9HSqb.jpg "[討論] 其實朱立倫對統計誤差的說法也有錯")
23
[討論] 朱立倫為何不積極處理平手的結果?選6家民調比分，採積分制 最後當然很可能出現3:3的結果 (別再講5:1了，連自己人統計博士費鴻泰都說是3:3_ 那朱立倫為何不對外宣布這局平手 再次進入協商10
[討論] 為什麼大家一直在討論3%6%我覺的今天朱立倫的記者會講的很好，不同的樣本數就有不同的誤差，樣本數多誤差值就 小，這就是信賴區間的概念，為什麼沒有民調統計專家出來把raw data算給大家看，柯侯 跟侯柯在民調有沒有統計學上的差異，這樣就一翻兩瞪眼了吧!!! KMT協商內容很清楚， 若無統計上差異，就算侯一點，從來不講3%6%，為什麼大家一直要用3%6%去算? ※ 每日發文數上限為5篇，自刪與板主刪除，同樣計入額度 ※![[討論] 為什麼大家一直在討論3%6%](https://i.imgur.com/kQBbeaEb.jpg "[討論] 為什麼大家一直在討論3%6%")
9
[討論] 民眾黨要求公布原始資料是不是早發現bug?如題這次的聲明書根本寫得不清不楚 詳細的內容bug一堆 光計算方式現在兩方的說法都不符合統計理論 但民眾黨 早在還沒公布前就要求要資料的原始raw data 是不是早就發現 原始的內容若符合統計誤差計算 需要有variance covariance 的計算 若計算了covariance 這塊原始的誤差值超級小 因為兩者的相關性超級高7
[黑特] 多數共識不就是3:3還能吵？不管是讓3% 還是統計誤差範圍 結果被認證都是3:3 還要臉的統計專家都出來背書了 不要臉的就不用說了6
Re: [討論] 民調學者:教科書教的「抽樣誤差」就是國我雖然不喜歡蔡正元，但是他裡面講的兩個很重要的觀念 1. 誤差的誤差不能用抽樣誤差來看，沒有raw data都是空論 2. 不能用侯柯或是柯侯的誤差範圍去套對方的誤差範圍 所以朱立倫講的跟柯文哲講的在學理上其實都站不住腳 朱立倫一開始設誤差範圍條件就是給柯文哲下套
29
[討論] 蔡其昌還有辦法選台中嗎?![[討論] 蔡其昌還有辦法選台中嗎?](https://i.imgur.com/OkeCbjKb.jpeg "[討論] 蔡其昌還有辦法選台中嗎?")
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[討論] 不要洪 那還能選誰？7
Re: [黑特] 洪申翰認為最重要的是全面杜絕打假卡19
[轉錄] 美國在台協會 AIT7
[討論] 為什麼沒人喊中華加油?13
[討論] 王義川遞補上立委 他做到這事我請100份雞![[討論] 王義川遞補上立委 他做到這事我請100份雞](https://i.imgur.com/onDpQ6Kb.jpg "[討論] 王義川遞補上立委 他做到這事我請100份雞")
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[討論] 賴總統被推爆了！6
[討論] 小草一堆狗屎大學畢業跟人戰學歷![[討論] 小草一堆狗屎大學畢業跟人戰學歷](https://i.imgur.com/7MN1PTBb.jpg "[討論] 小草一堆狗屎大學畢業跟人戰學歷")
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[黑特] 非常欣慰政黑崇尚學歷無用論20
[討論] 林淑芬指控許銘春愛喝香檳(辦公室)![[討論] 林淑芬指控許銘春愛喝香檳(辦公室)](https://img.youtube.com/vi/SwZkmAIY16s/mqdefault.jpg "[討論] 林淑芬指控許銘春愛喝香檳(辦公室)")
7
[討論] 這次陳菊會出來道歉吧??4
[討論] 有‘’台灣版，薄瓜瓜‘’嗎？
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